ТО ЕСТЬ КАК ЭТО? Мне что, прямо сейчас идти и выбрасывать Сильмариллион в помойное ведро? Объясните мне каким образом в Белерианде могли произойти ДВЕ Великие битвы между нолдорами и орками, вторая из которых назвалась Дагор-ниуг-Гилиат (Битва-под-ЗВЕЗДАМИ), если сказано, что младшие Дети Илуватора проснулись, то есть появились, с первым восходом солнца. Иными словами на момент гибели Феанора людей не было и в помине! Валары к тому времени еще не явили солнце и луну, думая при этом не в последнюю очередь о том, что час прихода людей близок. ОТКУДА орды орков? Одна, непонятно откуда взявшаяся цитата рушит к черту весь Сильм!

Таки да. Таки рушит. Но она очень понятно, откуда взялась.

Из двух гипотез одна из которых подтверждается историческими документами, а вторая просто более новая, но им противоречит во многом, лично мне более достоверной кажется первая.

RW, я не верю, что ты это серьезно. Есть четко выстроенный Сильмариллион, который читали миллионы, а эти невнятные комментарии… идущие вразрез просто огромному количеству событий и фактов. Да я отказываюсь принимать легитимность этих комментариев…

Лэймар
FAQ безупречен. В нём коротко и ясно отвечено на большинство претензий. Но есть один ОЧЕНЬ мутный момент.
///Что за безобразная драка Гэндальфа с Саруманом? В книге этого не было! Несомненно, это голливудщина для тупых поедателей попкорна.///
И ответ на это:
/// Вы бы поверили, если бы Гэндальф печально вздохнул и пошёл на вершину Ортханка, зная, что к Фродо приближаются назгулы? Или дал бы кому-то себя арестовать? Без боя Гэндальф не сдался бы, а бой двух истари вполне мог выглядеть так, как это сделано в фильме. Джексон показывает то, о чём по книге можно лишь догадываться, но в фильме эта сцена необходима: если читатель поверит фразе Гэндальфа, то зрителю нужно увидеть всё собственными глазами. Предательство Сарумана - очень важный мотив как книги, так и фильма, и он заслуживает особого внимания зрителей. ///
Разберём полёты.
1) Предательство Сарумана - очень важный мотив как книги, так и фильма, и он заслуживает особого внимания зрителей. Это верно. В фильме предательство Сарумана отображено плоско, банально. Гротеск. Глупость. Безумие, в конце концов. Заметим, что в книге идёт довольно долгий диалог Сарумана с Гэндальфом. Саруман - коварный маг, он заходит издалека. И он абсолютно спокоен. Он не безумец. Его мотивы, которые он излагает Гэндальфу, не просты. "Новая Сила", которой Саруман жаждет управлять. Саруман жаждет получить Кольцо для себя.
В фильме это не раскрыто. Саруман не показан мудрым, он показан БЕЗУМНЫМ. Он не заводит разговор издалека, не говорит о новой силе - вместо этого он сразу показывает палантир, говорит: "Нам надо подчиниться Саурону, его не победить" (без всяких объяснений и хитрой подоплёки, которая была в книге) и с безумным видом начинает захлапывать двери. Саруман - не хитрец, а простак и безумец. Его хитрость в фильме вообще не отражена НИКАК, а безумием у Толкиена Саруман не страдал. Мотивы Сарумана - собственные мотивы, он не просто "инструмент" Саурона, каким его показывает Джексон. "Саруман собирает собственное воинство, значит, Врагу он ещё не подчинился". Саруман изначально преследовал собственные корыстные цели, он был хитер, умён, коварен, МУДР в конце концов. Ничего этого в фильме не осталось. Предательство Сарумана лишено мотивов, а сам он выглядит безумцем.
2) Далее, в книге говорится:
"Решить-то, пожалуй, ему будет просто, - проговорил я, - Да легко ли выполнить?". Но Саруман только издевательски рассмеялся, ибо он знал не хуже меня, что я произношу пустые слова.
Меня отвели на Дозорную площадку...
Итак, прокол. Прокол явный. Никакой драки не было! Гэндальф понимал безнадёжность своего сопротивления и его глупость. Он не был дураком. Не был им и Саруман. Но у Джексона... :(
Более того, Гэндальф специально упоминает, что побег из Отрханка был невозможен, так как внизу караулили воины. Гэндальф был рассудительным. Он не мог одолеть всей многотысячной рати Сарумана, даже если бы убил его самого. Так в чём же смысл этой сцены? Правильно, ответ чуть выше:
///Несомненно, это голливудщина для тупых поедателей попкорна.///

Меня поражает, насколько велико количество людей, невнимательно читавших этот эпизод. По меньшей мере пять раз мне приводили эту цитату как доказательство того, что всякое сопротивление Гэндальфа Саруману было обречено на провал, и Гэндальф знал это.

На самом же деле речь идёт о том, что всякое сопротивление Гэндальфа тому, у кого на пальце Кольцо Всевластья, обречено на провал, и Гэндальф знал это.

"...А если Кольцо отыщется без твоей помощи, настанет время, когда Властелин Кольца сможет отвлечься от дел государственной важности и заняться делами помельче. Тогда он подыщет достойную награду упрямству и козням Гэндальфа Серого.

- Это может оказаться задачей не из лёгких,- сказал я единственное, что мог сказать. Он рассмеялся мне в лицо, ибо знал, что за моими словами ничего не стоит".

Было в этот момент у Сарумана Кольцо Всевластья? Нет? Вопрос закрыт.

///На самом же деле речь идёт о том, что всякое сопротивление Гэндальфа тому///
Хорошо, но что тогда означает цитата: "Меня отвели на Дозорную площадку.."? Толкиен НИЧЕГО не написал о том, что Гэндальф сопротивлялся. Более того, Гэндальф отмечает позже безнадёжность своего положения, говоря о том, что спуск с площадки 2000 ступеней и снизу караулит отряд стражников.

И ещё. Позже Саруман пытается выкинуть Гэндальфа с Ортханка, крутит его по-всякому и прочее... Во-первых, это выглядит бессмысленно. Вот теперь уже точно тупая голливудщина для пожирателей попкорна.

Я сомневаюсь, что после этого тот диалог м/ду Гэндальфом и Саруманом, который был описан в "Двух Крепостях" Толкиеном, мог иметь место. То есть вся мудрость и красноречие Сарумана в фильме не отображены. К сожалению.

Даже всемогущий Гэндальф в одиночку не собирался нападать на многотысячную армию Сарумана и на самого Сарумана. В книге не описано ни малейшего следа сопротивления! Буйная фантазия режиссёра, что сказать...

WhiteRider, научиться правильно цитировать собеседника не слишком трудно. Об этом, кажется, написано в "ЧаВО".

Я думаю, об этом лучше спросить переводчика, потому что в оригинале этого нет. Толкиен использует глагол "take", который имеет десятки значений и не противоречит тому, что показано в фильме.

Чем сокрушаться по поводу того, что в фильме якобы "не отображено", не полезнее ли поставить себя на место сценариста и представить, каким образом адаптировать этот эпизод для кино, чтобы фильм получился хорошим?

///Толкиен использует глагол "take", который имеет десятки значений и не противоречит тому, что показано в фильме.///
А по-моему, противоречит. Потому что подкидывание Гэндальфа под потолок явно было бы отмечено в книге каким-то более точным словом :)
/// Чем сокрушаться по поводу того, что в фильме якобы "не отображено", не полезнее ли поставить себя на место сценариста и представить, каким образом адаптировать этот эпизод для кино, чтобы фильм получился хорошим?///
Абсолютно согласен! Самый верный способ - не коверкать книгу. Пусть Саруман сделает властный жест и - оля-ля - появятся два орка-эсэсовца, которые заберут Гэндальфа наверх... под ручки его, так сказать. И Саруман должен обязательно сказать: "не вредите ему, он наш почётный гость". :) По крайней мере, это выглядело бы умнее, чем драка двух старцев в крепости, окружённой войском в 10.000 урук-хаев.

Я уж не говорю о том, что позже, когда Саруман пытается скинуть Гэндальфа... это просто маразм. Вся фича заключалась в том, что позже Саруман довольно дружелюбно обращался к Гэндальфу в "Двух Крепостях". Это мне лично понятно: взял в плен, так сказать, вынужденное недоразумение. Но после сцены в "Братстве", а потом и эпизода с экзорцизмом, становится ясно, что образ Сарумана исковеркан, это больше не хитрый маг-предатель, а просто безумец-архизлодей, в котором не осталось ни ума, ни чего-либо человеческого! То есть - прототип Саурона. Потому что характер Саурона в фильме трудно отобразить, а персонаж-злыдень нужен... Вот и получается, что образ Сарумана исковеркан в угоду попкорну...

WhiteRider, в предложенном тобой варианте коверкается образ Гэндальфа. Из воина, вышедшего один на один против Балрога и победившего его, он превращается в трусливого предателя, который испугался двух орков в тот момент, когда назгулы приближаются к Фродо и никто, кроме него, не сможет предотвратить конец Средиземья.

///WhiteRider, в предложенном тобой варианте коверкается образ Гэндальфа.///
Неправда! Ведь Изенгард - это владения Сарумана, где собрана его армия. Только болван будет сопротивляться. Это всё равно что в тюрьме пытаться бороться с тюремщиком, совсем позабыв об охране...
///который испугался двух орков в тот момент///
Почему испугался? И почему двух? У Сарумана, как я понял, было их под 10.000, не меньше. И почему, опять же, испугался? Просто был бессилен.
Можно было бы добавить противостояние Гэндальфа-Сарумана, для пущей убедительности, но противостояние БЕЗ насилия и уж тем более БЕЗ каратэ.

Между тем история знает множество случаев, когда пленники бежали из тюрем - хотя тюрьмы обычно неплохо охраняются.

И не забывай, что в фильме не Гэндальф напал на Сарумана, а наоборот, Саруман напал на Гэндальфа. Гэндальф только защищался.

Сдаваться без боя и отправляться в заключение на неопределённый срок Гэндальф не мог, поскольку он знал, что в этот самый момент назгулы приближаются к Кольцу Всевластья. Вся многовековая миссия Истари в Средиземье на грани провала! Разумеется, он отчаянно попытался вырваться, потому что кроме него, Фродо никто бы не помог.

Что же до формы, которую приняло противостояние - эта форма не противоречит книге, в которой неоднократно упоминается физическое воздействие магии Истари на объекты. Они вполне могли драться именно так.

"под 10.000" было спустя полгода, а то и более. Сколько времени прошло с момента когда Гэндальф оставив Фродо отправился за советом к Саруману и до момента когда 10тысячная армия вышла из ворот Ортханка на захват Хельмовой пади?
Не забывай что Гэндальф прискакал к Ортханку когда там еще "орочьих инкубаторов" не было.

WhiteRider! А по-моему, чтобы его орки повели наверх под белы рученьки - это скучно! Где энергия, которая бьет ключом в книжке? Толкин - это же энергия. Будут еще ходить важные старцы, поглаживая бороды!
По-моему, насчет драки самой, как таковой, еще спорить можно (хотя лично мне нравится), а вот уж само вознесение его на вершину башни магической силой - это само то! Это сильно сделано.

Лэймар
///а наоборот, Саруман напал на Гэндальфа///
Ещё досаднее. Зачем Саруман на него напал? Только для того, чтобы показать, насколько он безумен. Другого объяснения нет. Если Гэндальф (!) должен был вырваться (!), то какого же чёрта на него нападает Саруман? Саруману-то зачем бить Гэндальфа? Отношения портить? ;) Саруман у себя дома. Он тут главный. Гэндальф сопротивления, выходит, не оказывает. Вдруг Саруман, как последний идиот, решает: "А почему бы не избить Гэндальфа?" :(
romx
///Не забывай что Гэндальф прискакал к Ортханку когда там еще "орочьих инкубаторов" не было.///
В книге специально упомянуто то, что внизу Гэндальфа караулил отряд. Если бы всё упиралось в бой с Саруманом, уж наверняка бы Толкиен отметил, что внизу Гэндальфа караулил Саруман!
С крыши Ортханка Гэндальф видит собственное войско Сарумана. В фильме орков Сарумановских показано достаточно. Не думаю, что Гэндальф был так крут, что завалил бы их всех.
Masha Klim
///а вот уж само вознесение его на вершину башни магической силой - это само то///
Да, вознесение ещё может пройти, но вспомните, чуть позже Саруман вертит Гэндальфа на вершине Ортханка и грозится сбросить вниз! Это уж идёт совсем вразрез с книгой :( Саруман планировал оставить Гэндальфа у себя до лучших времён, или пока тот не сознается, где Кольцо. А тут - Саруман какой-то глава концлагеря, и куда ушла вся его мудрость?

Мне тоже не нравится мочилово магов. Кто-то выразил такую мысль не помню в каком треде (за что прошу прощения): пусть бы маги стояли друг напротив друга, а вся битва-каратэ происходила бы в вирутальном мире, подобном тому, в котором видно назгулов. По-моему, очень хорошая мысль, пусть бы там и лупили друг друга как угодно, чем угодно, а в мире реальном спокойно стояли бы, лишь слегка разводя руками и что-то нашептывая. Так были бы сыты и волки и целы овцы.

Мда, неспособность увидеть целое породжает необоснованные придирки к частностям, с аргументами "а в книге запятая в другом месте". Запятые, действительно, стоит расставлять осторожно. И Джексону в линии "Падение Сарумана" это, имно, по большей части удалось.
Саруман в книге совращался злом медленно, на протяжении многих лет, внешне оставаясь вполне благопристойным.
Особенности кинематографического языка приводят Джексона к решению визуализировать эту линию на более коротком, но наибололее драмматичном заключительном отрезке. Поэтому, когда в фильме Гэндальф пребывает в Изенгард, крепость выглядит все еще как обитель мудрости. По крайней мере снаружи. Так что, отрядов, которые караули ли бы Гэндальфа там быть не могло. Да и начало беседы, не выдает в Сарумане предателя.
Саруман у Джексона действительно прямолинейнее, чем у Толкина. Впрочем, и в книге Саруман, только думает, что новой силой будет он сам. Да только мысли эти внушил ему тот же, кто подсказал как перестроить Изенгард по образу и подобию Барад-Дура. Вот эту Сауронову комбинацию мне жаль. Может было бы лучше показать, как посредсвом Палантира Саурон внушает Саруману тщеславные мысли... "Воистину, тщеславие - любимый из моих грехов."
Тем не менее, было бы странно, что не располагая пока подручными Саруман не напал бы на Гэндальфа сам, отпустив его. Ведь Гэндальф может серъезно помешать планам его повелителя - Саурона. Так что поединок между магами в Джексоновкой "Истории падения Сарумана" неизбежен. Как его поставить? Вот Пуп Земли вспомнил о чьем-то предложении: Попытался я представить "а в мире реальном спокойно стояли бы, лишь слегка разводя руками и что-то нашептывая" и чуть не свалился со стула от смеха. А уж попытка представить отображение в реальном мире победы Сарумана заставила меня пролежать под стулом дополнительный раунд.
Истари, как помнится, майары, принявшие человечий облик. И вместе с обретением плоти, обрели больше возможностей влиять на материальный мир в обмен на жестокую плату: утрату изрядной части своей духовной силы и приобретения всех недостатков плотского существования (в том числе физической боли). Поэтому, физический поединок в материальном мире между истари оправдан так же как между истари и балрогом (последние, ведь тоже майар или айнур, сейчас не помню, но совращенные Морготом).

Цитата:

Саруман планировал оставить Гэндальфа у себя до лучших времён, или пока тот не сознается, где Кольцо. А тут - Саруман какой-то глава концлагеря, и куда ушла вся его мудрость?

Книгу досконально не помню, а в фильме Саруману нет нужды ждать признаний Гэндальфа о том, где кольцо. Гэндальф ему и так все рассказал, пока они прогуливались перед Ортханком. Мудрость в этой сцене вообще ни при чем. У Сарумана здесь вполне трезвый расчет: теперь у меня могучая армия, и Гэндальф либо усилит меня, став союзником, либо станет мертвецом (мертвые не кусаются, да...).

Так и хочется спросить о сроках взросления орка, варга, урук-хая... :) Жаль, что Профессор уже не может ответить. :(

Вовсе нет! В книге всё намного сложнее. И сложность эта определяется объёмом (и смыслом) сказанных Саруманом слов. У ПиДжея всё просто, как пень, извиняюсь. Не удосуживаясь объяснять мотивы Сарумана, то, что его свело с ума Кольцо, ПиДжей превращает его в отчаявшегося безумца и глупца - подчинимся Мордору и всё тут!
В книге же: Саруман в разговоре с Гэндальфом заходит издалека. Он говорит о Новой Силе, осторожно объясняет, что они будут сотрудничать с Новой Силой, втайне осуждая её жестокие методы, а после научатся управлять ей ради блага всех живых существ. Но Гэндальф видит коварство Сарумана, и понимает, что того обуревает жажда захватить Кольцо.
Согласитесь, мотивы, идеи, даже сами образы другие. Саруман коварен, он не прямолинейный болван.

WhiteRider, вот ведь бяка какая ПиДжей - взял и сделал кино на три часа. Нет бы снять сериал серий этак на пару тысяч - по серии на полстраницы.

Morgana
Дело не в том, что надо было увеличить продолжительность. Дело в Сарумане. Эта речь его, настоящая, которая была у Толкиена, заняла бы от силы минут пять. Примерно столько же занимает и вся "магорубка", где Саруман с Гэндальфом весело пинают друг друга (у Джеки Чана учились?). Так вот заменить плохой эпизод на хороший - на продолжительности фильма не отразится. Но (!) может отразиться на кассовых сборах. Поэтому, разумеется, насилие, драки и пинки желательны. Не важно, что два мудрых старца - истари. Главное - сцена a la mortal combat. Чтобы все попкорном подавились :)

Ага, так себе и представляю.. говорят они минут пять, Гэндальф тяжко и покорно вздыхает и уныло бредет на вершину Ортханка...

Morgana
Почему покорно? Может состроить злую рожу. Может сматериться на прощанье. Может попытаться выдернуться из рук стражи (хотя смысла?). А что делать-то? "У медведя зубы длинные, когти острые" (с) :D
Это бы выглядело в любом случае более понятно, чем драка (именно драка, поединком у меня это каратэ язык не поворачивается назвать) двух стариков.

WhiteRider, это выглядело бы трусостью и предательством. Ты внимательно читал то, что я писал тебе по этой сцене? Ты уверен, что понял?

Лэймар
Когда человек находится в тюрьме, повторяю, не имеет значения, в коридоре он или в камере. Сопротивление выглядит не храбростью, а глупостью. Именно поэтому, ИМХО, у Толкиена никакого описания борьбы магов нет, хотя в случае с Балрогом он описывает достаточно понятную борьбу.

Ага... еще может фигу из-под полы показать...

:lol:

Morgana
По-вашему мудрое решение - показать то, как два старика дубасят друг друга в стиле Джеки Чана? Это плохое решение. Хуже, чем если бы Гэндальфа просто увели на крышу! Потому что одно дело - впечатление трусости (которое впоследствии развеется схваткой с Балрогом), другое дело - впечатление тупости обоих магов, которые решили избить друг друга "ни за что" :)

Никакой сложной комбинации Саурон/Саруман в книге нет. Саруману только кажется, что он сам будет новой силой . А на самом деле Саурон взял его в оборот и давно через тщеславие. Просто в книге это выясняется позже. То что Саруман "заходит издалека" не означает, что он не под влиянием Саурона. Это лишь показывает его осторожность в общении с Гэндальфом. Да, Джексон не стал разыгрывать комбинацию Саурон/Саруман по-книжному, но не согласен с тем, что Джексоновский Саруман - "отчаявшийся безумец и глупец". "Разговор издалека" может более осторожен но не менее наивен по отношению к Гэндальфу, чем прямое предложение. А то, что Саруман так наивно, независимо от длинны его слов, предлагает Гэндальфу новый порядок - следствие влияния Саурона. Вот и все.

Вот уж не надо. Уж на Чановские драки ни одно джексоновсое сражение даже близко непохоже. Это впечатление ты сам себе придумал. Борятся они совсем не "ни за что".

Народ, хочу поделиться с вами своей радостью-посмотрела расширенную версию "Братства".
Я в отпаде! Тот , кто ее не видел, не видел пол-фильма. На мой взгляд, вырезаны очень важные сцены, без которых зритель, такой как я , теряет очень важную информацию. Больше всего меня удивило, зачем сцену даров Галадриэль вырезали??????????????????????????
Сцена, где Арагорн поет про Лютиен очень трогательна. Вобщем фильм безжалостно порезали. Понятно, что это в расчете на кино прокат, но я бы днями и ночами сидела в кинозале. Вобщем потрясающе.

Кстати, еще маленький вопросик, на который я нигде не могу найти ответа- как называется место в конце фильма, где Боромир пытается отобрать у Фродо кольцо, где он погиб. Там такие прекрасные развалины. Где в траве обломок головы статуи?
И почему место заброшено?

Место называется луг Парт-Гален на горе Амон Хен.

...а заброшено оно, очевидно, стараниями Саурона - Мордор ведь совсем рядом.

Извините, если этот вопрос уже был, просто тред читать пока некогда.
Когда Гэндальф падает в пропасть, то почему никто не подбежал и не помог ему выбраться, ведь бич Барлога его вроде бы уже отпустил?

Леш, ты думаешь, что в тот момент кто-то из Братства был пособен трезво соображать и прикидывать расстояние и среднюю свою скорость? :p

Ксени@
а мне показалось, что это был Боромир :). Это он удержал Фродо, рванувшегося к пропасти...
(повторяют этот кадр в начале ДК)

Ага, я помню. :) Но что-то я сомневаюсь, что это было сознательно - скорее Фродо интуитивно дернулся, а Боромир его машинально удержал. Хотя, это всё одни сплошные досужие домыслы. ;)

Господа, смотрите внимательно: Из-за замедления (см.движения ФРодо, Арагорна и Боромира) кажется, что проходит очнеь много времени, и в восприятии персонажей его действительно много. На самом деле (см.движения Гэндальфа) Гэндальф висит ровно время пяти шагов - крики Фродо "Нет! Гэндальф!" и собственный приказ "Fly, you fools!".

Боромир не пускает Фродо обратно на мост ровно потому, что он - военачальник. Который и сам отдавал приказы уходить, оставаясь прикрывать отход, и приказывал своим воинам отступление, оставляя их на верную смерть. Он протсо не дает Фродо сделать глупость - собственно, цель Отряда в том, чтобы Фродо дошел до цели, а остальные должны его прикрывать и расчищать дорогу. "По-моему, так" (с) Винни-Пух

Говорю же, прочитать не успел :(

У меня вопрос: Как размножаются орки, я ни где не нашла такого ответа, ни в Сильме, ни в ВК? Ведь их же огромные полчища были, и мерли они как мухи на полях битв.

Помогите, пожалуйста! Кто-нибудь может дать мне ссылку, где можно скачать хорошую карту Средиземья?
Спасибо.

В Сильме ("О приходе эльфов и пленении Мелькора") написано:"...так, в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся, как Дети Илуватара..."
То есть, размножались орки, гм... естественным путем.

Очень хорошая карта Средиземья. Цветная. Автор - Pauline Baynes. :)

Посмотри здесь.

Тем не менее "сама мысль о существовании женщин среди орков была Толкиену глубоко отвратительна" (писал то ли Кристофер, то ли Шиппи).

;) Мне эта мысль тоже, гм... "отвратительна", но: :read: "множатся, как Дети Илуватара".

Хорошо хоть Урук-Хаи множатся не как Дети Илуватара.

Цитатка есть? ;)
Моя сугубая ИМХА говорит, что если "навыводить" достаточное количество уруков, дать им время - не хуже орков размножатся... :shoked:
Бррр, не хочу даже думать об этом "процессе". :shoked:

Нет, это я по фильму говорю

А, ну тогда ладно.
Но по идее, то есть по книге, думаю множились...
Бееее, ужас-ужас. :shoked: