Обречь-то они себя обрекли, но повторить ттакую клятву перед умирающим отцом - это все же несколько другое. И отказать в повторении умирающему отцу - тоже не дело... В общем, Феанор поступил нехорошо.

Один раз мне сказали, что есть личности, которых нельзя расценивать как "плохих-хороших". Масштаб не тот. Так вот, это, имха, про Феанора.

Какого Финвэ, Тинкас?!
Вы тут в грудь себя били про Амноса, а меня в трэде про Турина обвинили в чрезмерной любви к Утраченным Преданиям. Валарини и горячо любимый вами Амнос из Утраченных преданий. ИМХО, так обращаться с текстами грешно. Тогда на каком отце Феанора мы остановимся? Бруитвире, Майдросе или вообще Нолеме, если проводить аналогию с Финвэ (хоть он там пока и не отец Феанора)? А Амнос в Утраченных Преданиях в "Падении Гондолина" вообще - Амнон, а где-то и Морниэ...Привожу доказательство того, что Феанор не предавал Нолдор в Арамане.
"О предательстве Феанорингов, уплывших на кораблях и
оставивших народ Финголфина на берегах Арамана, в старой
истории, разумеется, нет даже упоминания; но обвинение
Феанора уже присутствует ("Шатры Ропота")."
Узнали? Ваш горячо любимый "Исход Нолдоли". Вы уж остановитесь на чём-нибудь... Однако про корабли вы цидульку впихнули. А Утраченные Предания имхо источник довольно ненадёжный...

Подведем итоги. Цитат для подтверждения своего мнения г-жа Исфин не имеет. Ergo, ее мнение необоснованно. Оспаривать его нет смысла.

Отвечать на прямо поставленный вопрос тоже не желает. Вероятно, опять же потому, что г-жа Исфин оперирует не текстами Толкина, а собственными фантазиями.

Господа, так о чем здесь спорить? Битву ИМХАМи можно продолжать до Дагор Дагорат. Не стоит тратить время.

Так вы же сами себе противоречите.
Я хотела только сказать, что любовь детей (причем, взрослых) даром не дается, и если сыновья Феанора любили своего отца (а в их действиях виден имхо порыв, а не просто исполнение долга), то для этого были причины.

По поводу сцены на перевале… Феанор «...оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца» («Сильмариллион»). Не второй раз произнести, а хранить. А куда деваться, если клятва уже дана? И отомстить за отца – святое дело. Имхо мог бы этого и не повторять, его сыновья и сами бы не отступились.

Да зачем их сравнивать? Феанор велик и ужасен, как первозданный хаос, а Финарфин –прекрасен и гармоничен, как родившийся после хаоса порядок. Опять же, имха. А кому кто ближе – дело вкуса.

Самая хитрая из эльдалие –
Артанис Нервен Алтариэль.
(типа, стихи :D)

Браво! :)

Финарфин имхо, спокоен и прекрасен как море после шторма. Именно своим спокойствием... Но всё равно, в мудрости он Феанору уступает.Как и в красоте.

Ошибаетесь.

"Fëanor was the mightiest in skill of word and of hand, more learned than his brothers; his spirit burned as a flame. Fingolfin was the strongest, the most steadfast, and the most valiant. Finarfin was the fairest, and the most wise of heart..." (выделено мной). Толкин специально подчеркивает, что Феанор НЕ был ни мудрейшим из братьев, ни самым благородным, хотя и хотел бы, чтобы его называли так: "Ибо гордость его росла и омрачала его разум: он считал себя величайшим мастером не только в Kurwë (что было истинно), но и в Noimë (что было не так, за исключением того, что касалось языков) и, разумеется, благороднейшим из детей Финвэ (что могло бы быть правдой, если бы он не стал самым гордым и надменным)."

Да, Фэанаро был гордым и надменным. И приписывать ему все мыслимые добродетели не вижу смысла. Но его свободолюбие и вера в безграничность познания зажигали огонь души во многих.

А может быть, многие любят Феанаро именно за то, что ему не были присущи "все мыслимые добродетели"? За то, что он не был, выражаясь образно, "самым правильным", самым гармоничным, порядочным, белым и пушистым (каковым был Арафинве). ИМХО, именно поэтому он как литературный герой именно что совершеннее, чем Арафинве.

Думаю, не в этом дело. Феанаро любят большей частью девицы в возрасте от 14 до 22 лет. Так что, ИМХО, это лермонтизм в классическом виде.
А по логике Вашего высказывания, самым популярным героем должен быть Моргот.

Tincas ППКС! :)
Эх, жалко не выписала вчера цитату из письма Толкиена на эту тему! :( Очень она мне понравилась, но своими словами я так не перескажу. Может у кого-то есть под рукой - письмо № 199?

Да, у Лермонтова есть аналогичный образ – Демон. Затем его рисовал Врубель, всю жизнь, между прочим. Так что дело не в возрасте и не в половой принадлежности.
Вот ведь смотрите: у Лермонтова самый известный (буквально всем, не только филологам, но всему народу известный и понятный) образ во всем его творчестве – Демон, у Врубеля – тоже он. «Сильмариллион» тоже закручен вокруг Феанора, это самая яркая в нем фигура. Почему? Потому, что существует некий образ, архетип. Он живет в подсознании многих людей. Просто некоторые люди лучше видят, что у них в подсознании обитает, и пытаются это дело осмыслить. Я, например, пыталась. В результате пришла к выводу, что это образ архаического героя. Кому интересно, тот может вот тут http://venec.com/alb/epic/arch.htm найти отличительные черты архаического героя и сравнить.

Да, Врубель рисовал Демона, пока не спятил, даже его друзья отмечали его болезненную зацикленность на этом образе

Я например больше люблю Феанора и не держу Арафинвэ в списке моих любимых героев вовсе не из-за того,что Феанор самый известный.

"Сильмариллион" не закручен вокруг Феанора. Это мнение - распространенный альвдисизм.
Если желаете - можем перечитать QS По главам и посчитать, в скольких из них фигурирует Фэанор. QS закручен вокруг Берена и Эарэндиля, это да. А Фэанор - проходной персонаж. Он появляется, изготавливает Камни, уподобляется Морготу и гибнет. Нормальное Падение нормального эльфа...

Тинкас, я конечно всё понимаю, но...Почему Вы считаете, что он уподобился Морготу? Просто интересно.

Оба были величайшими из своих народов (Айнур и Эльдар), оба пошли против Валар.
По-моему, это даже где-то прямым текстом говорится.


А сам Толкин считал главной историей из "Сильмариллиона" историю Берена и Лутиэн.

Насколько все-таки разное у людей мышление - мне параллель между Морготом и Феанором всегда казалось очевидной, а для кого-то это новость, оказывается... :)

Только вот в конце концов Феанор раскается, а Моргот - нет.

А Феанор раскаялся? :rolleyes:

Раскается. После конца света, когда Моргота победят, он отдаст Сильмарилли Яванне.

Извините, а он же ей вроде как и не отказывал. Неизвестно, не случись так, что Моргот убил его отца и похитил Камни, так может он и согласился бы. В QS так прямо и написано, что было всё равно, сказал он Йаванне "нет" или "да".

"...и он горько вскричал:
- По своей воле я не сделаю этого! Если же валар принудят меня - я увижу, что Мелькор поистине сродни им" - это не отказ?!

and all one it may seem whether Feanor had said yea or nay to Yavanna; yet had he said yea at the first, before the tidings came from Formenos, it may be that his after deeds would have been other than they were.

Ну, знаете, "могло быть" всё, что угодно. История не терпит сослагательного наклонения.

Isfin, смотри выше. Это был явный отказ, по-моему, и никаких "может быть". А вот что было бы, если бы он согласился, это уже другой вопрос...

Что значит - "могло быть"? Он ОТКАЗАЛ. И хотя это не имело никакого значения (Камней у него уже не было, хотя он еще об этом не знал), но согласись он отдать Камни, его судьба сложилась бы по-другому.
А в Конце он лично отдаст Камни Валар, и с их помощью будут... впрочем. все мы это читали.

Морготу он уподобился, когда пожелал укрыть Камни (еще в дни Света Древ). Собственно, ИМХО, это и было Падением - то, что уже есть не дурной характер, но Тень.

Биографию Врубеля я знаю хорошо. Да, зацикленность была. Это говорит о том, что образ Демона произвел на него сильное впечатление. Среди людей художественно одаренных это бывает сплошь и рядом. А что касается спятил… Врубель был великим художником, это один из лучших учеников Чистякова, академик Петербургской Академии художеств, он столько работал, так вкалывал, как нам даже не снилось. И заслуживает элементарного уважения.

Это не распространенный альвдисизм, а а просто распространенное мнение, которое имеет достаточно оснований.
То лермонтизм, теперь альвдисизм. Что вы все пытаетесь ярлык навесить? Я самостоятельно размышляла на эту тему, и теперь результатами этих размышлений делюсь с Вами. Лично я не опускалась до издевательств и навешивания ярлыков, прошу Вас тоже этого не делать.

Тинкас, не написано, что он отказал. Отказ это прямое "нет".

Isfin, это у вас стратегия такая - не замечать того, что вам не хочется видеть, и продолжать гнуть свое?

Ирина, навешивание ярлыков происходит потому, что вы пытаетесь свести сюжет о искажении замысла. гордыне, падении эльфов. любви и пр, всего лишь к одному персонажу :)
все крутится не вокруг личности, все крутится вокруг событий

Знаете, леди, если вы будете читать в тексте не белые пробелы между черными значками, а наоборот - черные значки на белом фоне, вам станет жить намного легче...

Я с вами полностью согласна в том, что "Сильмариллион" - "об искажении замысла, гордыне, падении эльфов, любви и пр".
Для меня он энегретически закручен вокруг Феанора, т.к. я считаю, что это - архитипическая фигура, которую Толкин использовал, чтобы вдохнуть жизнь в свое произведение.
Что касается сюжета, то тут, я думаю, есть две линии: нисходящая (грехопадение, Феанор) и восходящая (искупление, Финрод). Это если очень коротко.
Нисколько не настаиваю ни на чём. Вообще, всё, о чем здесь пишется, давно уже обсудили в фан-клубе Феанора, рассмотрели яйцо и в фас, и в профиль, так сказать.

И даже яйцо уже рассмотрели? Вот это дааа!!! А почему только одно?:lol: :swoon: :swoon: :swoon:
Давайте теперь Арфингов по схожему принципу рассматривать...:lol: :lol: :lol:

Извините, а Вы с Альвдис (один из владельцев venec.com) случайно не знакомы?
Мысли у вас с ней очень схожи.

Давайте, Исфин. Серьезно разговаривать тут нет никакой возможности.

Лично не знакома. "После пламени" прочитала где-то месяц назад, а то, что я писала в этом треде – это мои старые мысли, да в "ПП" такого и не говориться. Если они схожи с мыслями Альвдис – то я этому рада, потому что человек она, судя по всему, талантливый и умный. Вы мне просто комплимент сделали!

/приподнимая бровь/
Кажется уже обсуждалось то, что данный тред не относится к разговорным. И делать его разговорным я не буду. Так что или серьёзно или никак, леди.

На самом деле, мысли Альвдис не так прекрасны. Феанороцентричная картина мира приводит к любопытнейшим эффектам.
Феанор восстал против власти Валар. Потому, ставя "в центр" Арды Феанора, мы получаем на самом деле завуалированное люциферианство. Это отчетливо прослеживается на той же Барковой - начали с Феанаро-Пламени. закончили Феанаро в Ангбанде. Учитывая вероисповедание г-жи Альвдис, это вполне логично...
И именно поэтому я полагаю феанароцентричную картину мира не только неправильной, но и вредной. Он, на самом деле, довольно отрицательный персонаж.
А уж об искуплении Финрода уже сказали все, кто только мог. А на самом-то деле там все было не так глубоко и прекрасно, как видится нам, детям христианской эпохи. Там, где мы видим жертву, подобную жертве Искупителя (это цитата), надо бы видеть верность слову. Вместо апофеоза "северного мужества" (и логичных параллелей с гибелью Финголфина) мы начинаем подставлять под поступки Финрода мотивы, которых он иметь не мог. Просто потому, что до прихода Спасителя оставалось еще невесть сколько йэн.

Правильно! Ведь сколько бы Валар не ошибались, именно они самые мудрые...

Thus ended the mightiest of the Noldor, of whose deeds came both their greatest renown and their most grievous woe.

Ну, так я же не говорю, что он Морготу служил. В конце концов, от деяний упомянутого Моргота тоже польза есть - Арда Исцеленная будет прекрасней Арды Неискаженной.

Тинкас, я поседею с Вами... Уже люциферанство...
Да, Валар были мудрые. Да, Феанор не был белым и пушистым. Но если бы не он, то не было бы и всей этой истории. Сидели бы эльфы у ног Стихий и славили Эру. И так - на протяжении всей книги. Вы бы стали это читать?
А вероисповедание человека за его спиной обсуждать не надо.

Да я и в лицо обсуждал. Просто, например, мое вероисповедание накладывает отпечаток на мои взгляды. И человек, давая характеристику моим взглядам, обязательно упомянет, что я ПХ. Не вижу в этом ровным счетом ничего дурного.
А подход "что-то все слишком белое и пушистое" напоминает мне Макара. Он, помнится, был категорически против заключения Мелькоа - и его доводы в точности повторяли Ваши.

Гм, а Макар, доводы которого в точности повторяют мои - это кто? Простите за невежество, не знаю такого :rolleyes:

Вай, Тинкас, а при чем тут вероисповедание Альвдис? Она буддист высоких посвящений. Вы ее хотите записать в поклонники Люцифера?
Если так... ну, это будет мысль, по меньшей мере, оригинальная.

Кстати, Альвдис НИ-КОГ-ДА не говорила, что Феанор - персонаж положительный (сахарный), тем паче - идеальный. Если Вы внимательно слушали Альвдис, пока она общалась с Вами, то должны запомнить, что Феанор ее интересовал, как персонаж _живой_, со всеми достоинствами и всеми недостатками.

Спасибо за поддержку, Мори! Я уже погибаю здесь... :cry:

Ирин, а что ты здесь погибаешь-то? За Феанора погибают в другом треде :)
ЗЫ. насчет Врубеля. Признаю, что выразилась резковто, но я очень отрицательно отношусь к зацикливанию на таких вещах и реально считаю это опасным для душевного здоровья.

Что, за Феанора погибают еще в каком-то треде? :shoked:
Вот уж что по-настоящему вредно для здоровья, так это ругань.

Ну как же, целых 2 треда для разных способов погибания за Феанора :)

Оффтопик: высоких? Мне казалось, она приняла чеасть обетов. О ее отношении к Феанору я осведомлен. "Яростный огонь, Тайный пламень мира" и все такое... если не возражаете, я не буду оценивать мнение этой госпожи с точки зрения толкинистики.
Макар - это из Лостов. была там такая парочка - Макар и Мэассэ.