Привет, romx, рад тебя видеть и все такое.
Про штаны Арагорна нет, а вот про походную одежду нуменорских (и, следовательно, гондорских) воинов как раз где-то есть. И штаны там упоминаются :)

Та-же фигня :)

Сложный вопрос.
Не факт что Арагорн и вообще все арнорские "страйдеры" ходили одетыми по гондорски. Все-же иначе чем "страйдером" его в Бри не знали, а вряд-ли они ни разу не видели гондорцев, на таком перекрестеке как Bree. А видев не могли не сопоставить "одетого на гондорский манер бродягу". Тем не менее никакого упоминания про Гондор не было.

Не было...потому чтоодевалисьони не по-гондорски, а по-арнорски :) Но поскольку оба государства, так сказать, потомки Нуменора, то и общие черты у них были. В том числе штаны :)
(кста, в Арноре штаны были даже более вероятны чем в Гондоре. Потому как Север :))

Ну, с исторической точки зрения начал рассматривать Средиземье в рамках этого треда именно ты ;)
А истинная картина складывается сложением всех имеющихся точек зрения на спорный вопрос с учетом достоверности источников (типа как сфоткав объект в двух ракурсах, например, можно получить его объемное изображение, ага?) . Так что существует она, будь спокоен, и именно как объективная картина, другое дело, кто как ее сможет потом воспринять ;)
Кроме Галадриэли и Кирдана вполне могли быть еще в Средиземье эльфы первой эпохи. Просто эта парочка высокопоставленная была уж больно на виду, поэтому ее все и знают. А так - вполне себе вероятно ;)
Аман не забывай, кстати, там тоже эльфцы водятся ;) Правда, до этих очевидцев оч. сложно добраться.... ;)

ЭльфЦы? В Амане?:eek: :D

О майн готт!!!:D

*Не обращайте на меня внимания, пожалуйста. Я уже ушла*

:)
"-На что же ловятся эльфЦы?
- На букву "Цы", на букву "Цы"! " ;)

:lol:
(offtop!)

Э-э-э. Глорфиндел. Куча народу в Амане. Может, в Имладрисе кто-то еще был, вполне вероятно...

Точно. Помнится, Гэндальф, рассказывая Фродо о Преображающихся эльфах, говорил, что в Имладрисе таковых несколько.

Если мне не изменяет память, конечно (а она этим частенько грешит:D).

Должно было быть так. Плюс Мирквуд, куда тоже мог кто-то прибиться, плюс наверняка кто-то в Гаванях.

По поводу Преображающихся эльфов.
"And here in Rivendell there live still some of his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power." - ВК
То есть Глорфиндейл был рожден в Валиноре, как я понимаю;)
Насчет Гаваней не знаю, но в Анфиништах сказано, что Трандуил и Орофер пришли к нандорам из Дориата. Вот сколько они с Тинголом прожили - неизвестно... :rolleyes: Но вполне может быть, что Трандуил помнил Первую Эпоху;)

От "кучи народу в Амане" с точки зрения летописной толку было никакого. Сообщение у Средиземья с Аманом было только "туда".
"Оттуда" приходили только "перерожденцы" а насчет этого так называемого "перерождения" и сути его о-очень разные мнения существовали...

В конце концов, если Трандуил и не помнил, то среди его "подчиненных" вполне могли остаться жившие еще в Первую Эпоху. Мы все вспоминаем властителей и "знаменитостей", не учитывая рядовых эльфов :)

romx, а можно поподробнее, - какие именно мнения насчет "перерождения" существуют ?
И где все это можно найти ? ;)

Самые разные.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html

Начни с:
История Финвэ и Мириэль. Пер. Эйлиан (46)
Законы и обычаи эльдар. Пер. Эленхильд и Эйлиан (77K)
Поздняя история Финвэ и Мириэль. Пер. Эйлиан (47)

...и закончи "Беседой Манвэ с Эру" и поздними концепциями перевоплощения эльфов" из Атрабет.

- Се! Явилось в Арде зло непредвиденное: Перворожденные Дети, кого бессмертными сотворил Ты, претерпевают ныне разделение души и тела. Ныне в Средиземье много бездомных феа эльфов; и даже в Амане есть одна. Бездомных мы призываем в Аман, дабы уберечь от Тьмы, и все, кто внял нашему голосу, пребывают здесь в ожидании. Но что делать дальше? Есть ли средство, чтобы возвратить им жизнь, дабы следовали они путем, предначертанным Тобою? И как быть тем обездоленным, что оплакивают ушедших?
И ответил Эру:
- Да возвратятся бездомные в дом свой!
И спросил Манвэ:
- Как же это сделать?
И ответил Эру:
- До будет разрушенное тело восстановлено. Или же пусть обнаженная феа снова родится как дитя.


Примечания Кристофера:

Рукопись, наскоро написанная на клочках бумаги и озаглавленная "Перевоплощение эльфов", похоже, представляет собой размышления отца на эту тему в период между написанием "Беседы Манвэ с Эру" и "Комментария к "Атрабет". В этом эссе он бегло и вскользь обсуждает различные трудности, возникающие на всех уровнях (от практического до психологического) в связи с перевоплощением феа в новорожденное дитя других родителей, при том, что ребенок, вырастая, постепенно вспоминает всю свою прошлую жизнь: "самое убедительное возражение состоит в том, что эта идея противоречит фундаментальному представлению, что феа и хроа неразрывно связаны друг с другом: поскольку хроа имеют физическую природу, новое тело, происходящее от других родителей, должно быть другим", и это должно причинять боль возрожденной феа.
Итак, он оставляет, причем навсегда, давнишнюю концепцию возвращения эльфов к жизни во плоти путем нового рождения: в результате тщательной проверки этой мифологической идеи на прочность в тех границах, которые он себе поставил, она начала представляться серьезной ошибкой в метафизике бытия эльфов. Но, как он говорил, "это трудное положение", ибо перевоплощение эльфов "представляется одной из основ этих легенд". "Единственный выход, - решил он, - это восстановление совершенно идентичного хроа умершего тем способом, о котором говорит Эру в "Беседе Манвэ с Эру": феа сохраняет память, отпечаток своего хроа, "своего былого дома", такой точный и глубокий, что по нему можно создать идентичное тело.

Можно с парой вопросов зайти? Сразу оговорюсь: если где-то подобные темы уже обсуждались, дайте ссылочку и я пойду, почитаю! Хорошо? ;)

Так вот, пока вопросов всего два (буду скидывать по мере получения ответов на предыдущие, чтобы не прозевать полезную информацию!).
1. Не могли бы вы сказать, к кому я могу обратиться в привате за консультацией по поводу эльфийского имяобразования? Очень нужно разобраться по одному имени, которое я не до конца понимаю, а это - важно При этом грузить подобными глупостями ваш форум не хочется!
2. Совпадали, или нет в Арде месяца лунные с календарными? Все что я пока нашел по этому поводу, это абстрактное упоминание того, что Луна то задерживалась, то торопилась. Могу я сделать из этого вывод, что, например, полнолунье тоже "кочевало" по календарному месяцу из-за разницы календарей?

Пока все! Буду с нетерпением ждать ваших ответов! :)

Ну, обратись ко мне :-)

В приложении D к ВК подробно про хоббитский (к которому привязаны даты в ВК) и прочие календари расписаны. Здесь
http://tolkien.olmer.ru/history/calendars.htm
есть краткая выжимка.

Все месяцы в хоббитском календаре конца 3-й эпохи были равными - по 30 дней, и еще были три дня "вне календаря" - летом ( в високосные годы, как я поняла - 4) и два - зимой (первый и последний день года), так что продолжительность года была 365 дней.

В биографии Толкина (Карпентер) приведены выдержки из писем, из которых следует, что Толкин тщательно сверял события с фазами Луны и старался, чтобы не было путаницы в ее поведении

"Сейчас мне необходиом знать, насколько позднее встает Луна каждую ночь по мере приближения к полнолунию"

"... я обнаружил, что в наиболее важные дни (...) луна у меня вытворяла вещи самые невообразимые: вставала в одном месте и одновременно садилась в другом. Пришлось переписывать куски уже готовых глав.."

Всем спасибо! Katherine Kinn, свяжусь позднее, ладно?
Я это читал, и про то, как ДРРТ отслеживал фазы, тоже в курсе.
Наверное я не совсем корректно выразился:
У меня, как обычно, "шкурный" интерес. Просто в одном из новых фиков мне необходимо, чтобы Венец Лета пришелся на новолуние. Посему меня и заинтересовало, как в эльфийском календаре обстаяло с лунными фазами? Дело в том, что в реале лунный месяц состоит (если у меня не приступ склероза!) из 28-29 дней. Если брать это за аксиому, то и у эльфов фазы луны должны были "блуждать" по календарю. Я прав?

И сразу еще один вопрос:
Где можно найти карту Амана?

Вот здесь есть карта Арды 1-ой эпохи, а на этой карте есть Аман, правда, все это не очень четко и подробно. Я видела гораздо более подробную карту Амана в атласе Средиземских карт, только он слишком уж дорогой, а есть ли эта карта в Сети - не знаю.

В том же приложении сказано, что у эльфов "месяцев" вообще не было.. были "сезоны" по 72 и 54 дня, поэтому лунные фазы вроде никак не могли совпадать с определенными днями. Если я правильно понимаю, опять же...

У меня вопрос, больше даже связанный с переводом, чем с самим Сильмом (хотя, это с какой стороны посмотреть, конечно :))
Элуред и Элурин, Элронд и Элрос, Амрод и Амрос... На русском они упорно "близнецы". На англ. - twins. Но в англ. twins обозначает и близнецов, и просто двойняшек, не близнецов, не идентичных. Так вот, кем они действительно были?

А где ты видела сам атлас? (Глаза загорелись) :)))

Амрод и Амрас совершенно точно были идентичныим близнецами - alike in mood and face, если я правильно помню из Сильма. Кроме того, это написано в Именах сыновей Феанора.
А вот насчет остальных я не знаю.

Morgana, спасибо! Значит придется самому эльфам месяцы сочинять? :lol:
И присоединяюсь к вопросу про Атлас: sumire, где!? И, спасибо, но меня-то расположение городов интересовало! :cry:

В "Англии" (Хлебный переулок, дом 2/3).

не догадалась сразу спросить... а почем?

А по-моему, в Им.с.Ф. :) было написано, что "когда они [А&А] выросли, их нельзя было спутать". Или это не считается? :confused:

Там написано (цитирую):
Nerdanel gave them both the name Ambarussa - for they were much alike and remained so while they lived. When Feanor begged that their names should at least be different, Nerdanel looked strage...

Во! А я тоже нашла! :) :)
The twins remained alike, but the elder grew darker in hair [...]. After childhood they [?were not to be] confused. ...

Честно говоря, не помню сколько, помню только, что дорого (больше 500 р. точно). Оно, конечно, того стоит - большой альбом, полиграфия потрясающего качества, жаль, у нас таких не выпускают. В этом магазине вообще, по-моему, самый большой в Москве выбор книг, альбомов, календарей по Толкину.

Ну вот... :) Значит, и здесь есть разные версии... Я склонна думать, что все же они были близнецам, но это уже имха. :)

Thanks, sumire! Сбегаю, как время выкраить удасться.
А для таких же, как и я, ненормальных (поскольку ЭТО грузится безумно долго!) - Map of Valinor!

Могу ошибаться, но, кажется, первые упоминания относятся примерно к 1100 году ТЭ. Типа, Мудрые заметили и всё такое...

Если точно, то в 1050 году Третьей эпохи; во всяком случае, так говорится во всех энциклопедиях.

Амрод и Амрос были близнецами, Элуред и Элурин - нет. Точнее, по первоначальной версии да, но потом Профессор от нее отказался. Элронд и Элрос, по-видимому, были близнецами.
Эта карта не имеет к Профессору отношения. Это плод фантазии одного товарища.

Вася, а где найти то, что имеет отношение к Профу? Плиз!!! Или опять самому еще и карту придумывать? В таком случае меня и этот вариант устроит, лишь бы не мучиться по новой! :cry:

На tolkien.ru неплохое собрание карт.
Вообще же таких подробных карт Амана, насколько мне известно, просто нет.
А на предудущей странице приводилась карта - она тебя не устраивает?

Ты про ту, на что Sumire ссылочку давала? Но там Валинор узким полумесяцем и все, а мне города эльфов нужны и владения валар, если они были...
Все, что есть на tolkien.ru я уже видел и... см. выше... :cry:
Ладно, вопрос снят, схожу в Хлебный, посмотрю там.

Следующий вопрос, на который так и не удалось найти единого ответа у нас "дома":
На каком языке говорил Фродо?
Плиз, посыл поймите сами, я пока не готов его внятно здесь сформулировать, хорошо? Если что, я потом поясню свою мысль и вытащу свои реплики из "дома", а пока жду вашего мнения!

Люди, у меня вопрос :) Может он уже где-то звучал, в таком случае, отошлите меня, пожалуйста в это место :)

"There is only one Power in this world that knows all about the Rings and their effects; and as far as I know there is no Power in the world that knows all about hobbits" (c)

Первая часть предложения. Какую именно Силу имеет ввиду Гэндальф?

Заранее спасибо :)

Как учим нас профессор Толкин в приложении F к "Влстелину Колец", говорил Фродо на Всеобщем Наречии, то есть вестроне, как и все хоббиты, а также арнорцы и гондорцы вкупе с изрядной частью других.

Однозначно Саурона.

Однозначно ли? У меня в этом очень большие сомнения. Не помню сейчас точно место, но, кажется в "Возвращении" говорится о том, что Саурону и в голову бы не пришло, что можно было отправится в Мордор ВЫКИДЫВАТЬ Кольцо, и что очень хорошо, что он так просчитался - не смотрел на свои владения, а вперялся во все остальные (ну почти все) места.
Хотя с другой стороны это вопрос не совсем знания о Кольцах - это вопрос знания противника. Но так или иначе - однозначно ли?

Позже: Ага, думала о том, писать ли об этом, но пока думала Вася меня опередил :)

В связи с этим у меня опять всплывает старый вопрос: почему же все-таки Профессор назвал свою книгу "Властелин колец", т.е., "Саурон"? ;)

(Йолли тянется за первоисточником, что само по себе - явление редкое ;)) Итак,

Полное название книги:

"Падение Властелина Колец и возвращение Короля с точки зрения малого народа, воспоминания Бильбо и Фродо из Шира, дополненные сообщениями моих друзей и поучениями Мудрых, вместе с выдержками из Книги Знаний, переведенными Бильбо в Ривенделле"

Сокращенно - "Властелин Колец" ( по первой строчке, как это обычно и делается :))
(Зы: ты представляешь книгу, озаглавленную полной версией названия? Хе-хе! :) Я, например, нет! :))

Так ведь, не "Падение Властелина колец"? ;)
А что напоминает-то? :confused:

Не знаю, меня эта версия вполне устраивает :) А вообще, чего это я.... :rolleyes: сейчас Мудрые придут и все растолкуют.... :)
(сорри, та строчка из другого сообщения влезла, сейчас убью! :)) Хотя официальной версии нет , по-моему, как и для названия "Две Башни" (кажется):rolleyes:

Вася, браво, отличный вопрос! Он меня тоже в свое время интересовал и я не стала его задавать на форуме только потому, что нашла для себя объяснение.

Далее моя личная ИМХА, не имеющая отношение к цитате, которую привела Иолли.

Мой любимый Эко в "Заметках на полях "Имени Розы" писал, что любой роман по определению машина-генератор интерпретаций А ничто не радует сочинителя больше, чем новые прочтения, которые рождаются у читателя и о которых он, автор, "не думал". Но заглавие - уже ключ к интерпретациям. Поэтому идеальное заглавие - это то, которое дезориентирует читателя, заставляет его перебирать все новые и новые толкования текста. (например, "Три мушкетера", "Отец Горио")

В нашем случае, да, первая мысль, которая рождается от заглавия "Властелин колец", это та, что речь идет о Сауроне. Но так ли это?
И здесь Профессор кидает нам подсказку во фразе, с которой Саруман гневно обращается к Гендальфу: "Я, Саруман, державный властитель Колец и Соцветий". Т.е. фактически получается, что каждый, возжелавший Кольца начинает в душе своей называть себя Властелином.

И поэтому сразу название книги теряет свою четкость и однозначность - оно становится названием романа о природе власти и ее обморочной притягательности для души. Наверное почти все герои ВК в тот момент, когда Кольцо искушало их, прошли стадию, которая была показана нам в Сарумане. И роман - о них всех.