А вот с этим не соглашусь. По-видимому эльфы владели искусством создавать артефакты без ущерба для своей "души". Скажем, Саурон вынужден был вложить большую часть своей силы в Колцо, а что Келебримбор? Создал могущественнейшие Кольца, и ничего. А кто он был? Эльф, не майа.

:hmm: ..эаа.. да, с этим не поспоришь:) Стоит поразмыслить. А параллели между живым и неживым (хотя, Камни мертвыми назвать нельзя) допускаются? Вот мать Феанора, дав ему жизнь, лишилась своей жизненной силы. Создавая (к рождению ребенка этот глагол не очень лепится, ну да ладно) с любовью, отдаешь ему часть себя. Кто-то больше, кто-то меньше. Я не имею в виду, что Келебримбор работал спустя рукава. Но Феанор.. он другой... он творит иначе....
Нда, невнятно. Надо обдумать :)

Ну, артефакты артефактам рознь... Уже довольно давно ведутся споры относительно сущности сильмариллей, потому как по прочтении иногда складывается впечатление, что они наделены неким подобием собственной воли. Например: "As he (BEREN) closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh, and his hand became as a shining lamp; but the jewel suffered his touch and hurt him not". Только ли это стилистический оборот? В мире Толкина существуют еще только два предмета, которые наводят на подобные же размышления:
- меч Турина Англахель/Гуртанг, выкованный Эолом. Мелиан говорила о нем "Злоба вложена в этот меч, черное сердце кузнеца все еще живет в нем".
- и... собсссно, Единое Кольцо. Ноу комментс.

Все эти три предмета объединяет одна настораживающая заморочка - судьба их создателей была трагична. Разница, пожалуй, только в том, что, имхо, Феанор на момент творения был чист, часть его духа, вложенная в сильмарилли, не была отравлена злом, и камни вышли совершенными, но они же и послужили причиной падения Феанора, потому что против законов Эру само стремление (пусть даже и неосознанное) отдать часть своей души ПРЕДМЕТУ, пусть и бесконечно прекрасному.

Дагмара, насчет сыновей Феанора совершенно с тобой согласна. И, если Клятву в Амане вполне можно понять, то требовать от сыновей повторения Клятвы в Средиземье, когда сам Феанор понял, что не видать им Сильмариллов, было уже совсем нехорошо. ИМХО.

Это не моя проблема. Я процитировал Довлатова, чтобы показать отношение к Веллеру лучшего стилиста в русской литературе последних 25 лет. Рассказ этот я не читал, Вы правы. Я читал "Самовар" и "Ножик". Это издевательство над русским языком.

Это мне, разумеется, известно. Но мне совершенно неинтересны слова и поступки великого человека Довлатова. Хоть бы он ее украл, эту книгу. А владельца убил. Мне интересны мысли великого писателя Довлатова.

PS Всем нижайшее сорри за жестокий оффтоп. Если модераторы считают нужным - пусть трут.

По-моему, Феанор в Амане не заставлял сыновей произносить клятву. Они сделали это сами.

"И бросив последний взгляд со склонов Тангородрима, скип, и осознал в прозрении смерти, что никогда недостанет у нолдор силы сокрушить их...скип...оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца."
Тем самым, он обрек их на его же участь... :rolleyes:

Да я вообще сыновей его не лублю. Феанор был гением, а сыновья его просто шли за ним. А после того, как Феанор умер, они возомнили себя Феанорами №2, №3, №4 и т.д. Хотя, как раз они на Сильмариллы права не имеют.
Я думаю, что Сильмарилли не обожгли бы руки Феанора. Он был их создатель, они (также, как и Кольцо) хотели вернуться к нему. Я не провожу аналогии с Сауроном. Здесь совсем другая история.

Меня приглючило, или Моргот жил на Севере? Нет текста, чтобы посмотреть.
Зато я точно знаю, что Варда сделала на СЕВЕРЕ Валакирку в угрозу Морготу.
Наверное, тогда Феанор поступил тут с определенной логикой.

А зачем было высылать разведчиков? Если бы это была подготовленная акция УНизВ (Уход нолдор из Валинора), то можно было высылать и разведчиков на север и послов в Дориат и т.д.
А в Хелкараксе Феанор дал нолдор шанс возвратиться, но они решили идти снова напролом. Вернулись бы и не стонали в Средиземье.:mad:

Всё тут моя ИМХА.

Серьезно? Дал им шанс? Благороден, ничего не скажешь...:mad: :mad:

Я говорю о том, что ОН ХОТЕЛ, ради чего шёл в Средиземье. Разве цели плохи? И, кстати, разве их невозможно было исполнить? (Ведь Финголфин сразился с Морготом, Берен с Лутиен добыли Сильмариль, всё возможно, если достаточно захотеть и постараться это воплотить.) И почему если это сказано Морготом, это не может быть правдой? :lol: :rolleyes: Чем плохо создать своё государство? Не жить в благоденствующем Валиноре (теперь, правда, без света), а самим построить государство и самим его защищать.
И меня межно не на "вы".;)
Отдать-то я отдам, но причём тут отношение ДРУГИХ людей ко мне? Не они эту вещь просят, здесь я отдам ребёнку, потому что это ему может помочь, а не потому что другие считают нужным, не они же умирают.
От Сильмарилей не зависело спасение мира. К тому же повторяю: ему казалось, что он окружён кольцом врагов, так и жаждущих получить его творения, мог ли он врагам (!) отдать Сильмарили, «разбить свою душу и умереть» ради «врагов». Пусть это представление выросло из лжи Мелькора, которая смешалась в его сознании с правдой, но Феанор верил в это, для него это было правдой и он поступал сообразно своему видению ситуации, пытался восстановить справедливость исходя из этого (пусть и ложного) представления о положении вещей.
А вот это я понять не могу, если можно, прошу разъяснений (серьёзно). Пусть бы он решил отдать валар Сильмариль, но вот он узнаёт об их краже, об убийстве отца своего, в нём вскипает возмущение, "праведный гнев". Валар внешне (я говорю «внешне», а не вообще) бездействуют, неужели Феанор бы не захотел сам всё сделать, отомстить убийце отца (когда у него не осталось ни матери, ни отца, братьям он не доверяет, все словно против него), отобрать у вора украденное!? Здесь больше важны причины ответа, данного Феанором валар. Т.е. если бы он понимал, что они не враги, что их помыслы не родственны мелькоровым, что их целью не является жажда его творений, что от этого зависит жизнь Арды, тогда его решение могло быть иным.
«Мелькор истощал свой дух в ненависти и злобе, и не смог создать ничего, кроме подражания замыслам других, а их творения он разрушал, если мог». Кажется, я уже это где-то приводила.

Насчёт артефактов... У меня тоже иногда возникали мысли о какой-то похожести Сильмариллей и Кольца. Сильмарилли, как и кольцо, обладали неимоверной притягательностью, что, однажды взяв в руки, с ними трудно было расстаться, (но если у Феанора (и его сыновей)было оправдание, причины, почему они хотят вернуть, то у других – нет (имхо)), и если б они не были благословлены Вардой, что нечистые руки не могли к ним прикоснуться, сравнение с Кольцом было бы ещё явственней.
Они продолжили дело своего отца, исполняли данную влятву. Раз Феанор "оставил сыновьям завет хранить клятву", то это (имхо) предполагало и владение Сильмарилями. ;)

Это не политкорректность. Политкорректно - то когда ты говориш, что Гитлер является полнейшим мерзавцем, потому что сказать иначе - значит нарваться на неприятности и осуждение друзей и знакомых. А на самом деле ты можеш думать (к примеру), что Гитлер радел за немецкую нацию в меру своих возможностей, или находить в его деятельности помимо отрицательных еще и положительные стороны.
Я считаю, что когда следуешь сердцу, не кривишь душой, то нельзя совершить поступки, достойные осуждения. Я сильно сомневаюсь в том, что таковым был Гитлер, а вот Феанора в таковом обвинить весьма и весьма сложно ;).
ЗЫ: я никого не осуждаю. По той простой причине, что никогда не знаеш, что было причиной, а что следствием. И что будет в итоге. ;) А оправдает или осудит все именно итог... (я не слишком заумно все говорю, а? Мы уже в паре тредов, кажется, на нечто похожее скатывались в обсуждениях ;) Тотальный несудьбец какой-то ;))

Кстати, а про Тингола был вопрос, его как-то в дискуссии все забыли, а он весьма интересен: почему его-то Сильмарилл не жег? (кстати, гномов он, судя по всему, не жег тоже: иначе как они ему тогда камень в ожерелье вставляли? Но это так, к слову ;))
Мое имхо на эту тему таково: либо для того, чтобы Сильмариллы тебя не признали, нужно было убить кого-то из "своих" лично ( в чем Тингол не замечен), либо... (эта мысль уже была высказана другими и в других местах, но я повторю ее) Сильмариллы изменили свои свойства уже в руках Моргота. (если Варда "навесила" на Камни заклятье, почему не мог того же сделать и Моргот? Он тоже Вала, имхо, мог вполне... Как, зачем и почему, какие цели он преследовал - это уже другой вопрос, вряд ли отвечабельный ;), потому что в его мысли, как сказано в Сильме ;), никто проникнуть не мог, а вот сам факт - почему бы и нет?)

Edit: и, кстати, возвращаясь к Феанору ;): если в книге сказано, что в конце времен он приподнесет Камни Варде, то из этого следует, что он о них не обожжется. :D

Наверное, я сказала обрывком, поэтому моя мысль стала слегка не понятна:(
Итак, Хелкараксе...
Эльфы собсно приплывают и начинают спорить, куда им идти дальше.
Феанор не мог этого не заметить. Поэтому он сам берёт корабли и уплывает, с надеждой, что те, которые идти не хотят, вернулись бы в Аман.
Но нет! Те, кто остались не поняли, что должны вернуться в Аман. Они, назло Феанору и остальным, пошли в Эндор. Ну и где тут логика? Кто же тогда страдал гордыней в большей степени?
Феанор дал шанс им вернуться, а они пошли за ним, попутно проклиная его имя. А потом в Средиземье они в голос рассказывали, какие они смелые: прошли по Вздыбленному льду, и какой Феанор плохой: увел их из Амана!
Вернулись бы и жили в Амане, никому не мешая.
(ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО)

Эривен, твоя мысль мне и теперь не понятна. Феанор забрал у них шанс, а не дал. Забрал корабли, уплыл и сжег оставшиеся. Я еще могу понять - уплыл, но послал кого-то с кораблями за остальными...но то, что сделал он....это называется "кидалово" :), а уж никак не громкое "дал им шанс".

И вообще, с чего вы взяли, что они рассказывали каждому встречному-поперечному про этот поход? Да к тому же, попутно ругая Феанора...чес.слово, иногда хочется сказать "Читайте сами знаете кого" (с) :)

Я кому собственно они мешали, кроме Моргота? :rolleyes:

Вот так из обажателей Феанаро я превратилась почти в ненавистника :lol:

Но было ведь видно, что идти им не хочется. Они вполе могли развернуться и уйти в Аман. Тем более это было бы легче, чем переход в Средиземье.
_________________
На счет проклятий:
На меня сильно повлияла фраза из ФЗ: "В мир вошло проклятие, чьё имя Феанор!" Я понимаю, что источник не самый лучший.
Хотя, сыновей его не любили, а если бы Феанор остался жив, то...
Да и в общем не обязательно говорить о том, что кого-то ты не уважаешь и надух не переносишь, чтобы остальные это поняли.

Несколько раз в книге кто-то упоменал этот поход. Книги нет, поэтому цытаты привести не могу.
На этот вопрос я не смогу ответить не задев чувств других форумчан, поэтому воздержусь.
Оч. оч. жаль.:(

Тем более я уважаю это и ценю. Вы не видите ничего плохого в гордости Феанаро, а в гордости других? ;)
Специально залезла в Сильм и еще раз перечитала. Нигде не увидела того, чтобы хоть кто-нибудь из тех, что прошел Хэлкараксэ похвалялись этим...думаю, слишком тяжело было это вспоминать, и нечем похваляться :rolleyes: Поход упоминается, да, но просто по ходу повествования (типа, дошли слухи о походе и т.д.) Даже ангрод, придя к Тинголу, не упоминал про Альквалондэ, клятву, и вообще раздор.
А в привате?
Ну, конечно, с ненавистником я загнула, но близко к этому. И я рада.

Попытаюсь, цензуря себя, ответить.
Во-первых, в Средиземье жили синдары. Когда туда пришли нолдор, им пришлось потесниться. Конечно, земли было много, но само понимание того, что "кто-то построил город там, где вчера я гулял и охотился" очень не приятно.
Нолдор с Хелкараксе как раз хотели не забрать Сильмариллы, а основать ккой-нибудь город/поселение и править там. Т.е. к Феанору, его клятве и ко всему прочему они не имеют отношения.
Мне кажется, что они спокойно могли попросить Валар просто отпустить их в Средиземье, прийти поговорить с телери (там хоть как тоже найдутся желающие уплыть) и мирно отправиться в Эндор и провить там, пока тошно не станет. Без Клятвы, без каких-нибудь обязательств.

А где Феанор проявил токую же гордыню? (я подчеркиваю, это у них (ИМХО) была не гордость а гордыня)

Да, наверное я соглашусь. Но все-равно у меня сложилось впечатление, что...(см. выше)


Можно задать нескромный вопрос: чему?

Я могу ошибаться, но они обосновались на севере, а основные поселения синдар были на юге.
На многих их них была кровь сородичей. Они могли попросту побояться идти за прощением и благословлением на поход в Эндорэ. И, думаю, они к клятве и так отношения не имели...клялись только Феанор с сыновьями. Повторюсь, те кто хотел, ушли сразу. Остальным отступать было некуда.

Сейчас ответить не могу, так как книги под рукой нет...но я поищу. Но у меня с самого начала наиболее запомнившейся чертой Феанора была его гордость/гордыня. Хотя тут я просто не согласна с вашей трактовкой, и спорить, имхо, бесполезно.

Тому, что раньше я знала, как поступил Феанор, но не особо задумывалась над этим...я им по прежнему восхищаюсь (как творцом), но в остальном мое мнение сильно изменилось...:rolleyes:

А вот мое видение этих событий как раз таково:) Феанор действительно отдал часть души Камням и поэтому связь между ними была почти физической. Мне кажется, если бы камни были бы разрушены, то Феанор угас бы. Не сразу, как Саурон, а со временем, как его мать.
Как я уже сказала, имхо, сходство не в их притягательности для обладателей, а в методе создания. Но можно сравнить и действие: Камни обжигали "нечистые руки" (благословление Варды), а Кольцо отравляло душу (благословление Саурона:) ). Вот только меч Эола.. он как-то влиял на своего обладателя? Ну кроме того, что разговаривал с ним:)
Итак, учитывая вышесказанное мной, прихожу к выводу: сыновья Феанора, не связанные с Сильмариллами нерасторжимыми узами, как их отец, более заслуживают осуждения, ибо ростки ненависти в их сердцах в бОльшей степени произрастают из лжи Мелькора. Этот яд отравил их души, но они не смогли (или не сочли нужным) с этим бороться. И Клятва, имхо, простительна лишь Феанору (опять же см.выше:) ). Для всех других она бессмысленна. А учитывая, что она еще и опасна, произнесение ее нельзя оправдать даже требованием отца (который к тому времени уже не мог мыслить здраво).
Впрочем, все равно никого не осуждаю. Так, рассуждения, не более того:)

В смысле, Мелькор снял это заклятье? тогда почему мучился сам?

Хех, тут как раз действует общее правило: меч не влиял на того, кто был чист сердцем и кому он достался в дар, а не кровью. На Белега он не влиял никак, а вот на Турина... Подумай сама - дело ли брать меч, пусть даже и великолепный, если ты только что убил им своего друга? Думаю, даже сам Турин к определенному моменту начал понимать, что меч этот стал частью его рока - ведь по приходу в Бретиль, пытаясь все изменить, он больше не брал его в руки, а вооружался луком и копьем. Но ему не дано было превозмочь судьбы - вышло так, что нарисовался Глаурунг, и Черный Меч воскрес. А вот еще цитатка: "И раньше ценил он его, но теперь не отдал бы и за все сокровища Нарготронда". Зависимость налицо.

Эл, ну теперь полный ППКС:)

Вот с этим я категорически не согласна. На мой взгляд у Толкина клятва - это не пустые слова. Нарушить ее нельзя. Вспомнить хотя бы клятвоприступников, которых смог освободить только Арагорн. А кто бы смог освободить сыновей Феанора?

Я тоже согласна. ППКС, так сказать.;)

И всё-таки и сыновья Феанора мне тоже нравятся, точнее, двое старших: Маэдрос и Маглор.:)

А у меня тоже мнение о Феаноре немного изменилось, он стал ещё больше нравиться (особенно в начале своей жизни), и я почти поняла почему!;) :D :rolleyes:

ДА НЕТ ЖЕ!!!!! :( :( :(
(ну неужели сложно прочитать то, что написано, неужели, а? Я писала, что он МОГ НАЛОЖИТЬ СВОЕ ЗАКЛЯТЬЕ. В довесок к Варде, ткскзть... А не вместо - вполне допустимо, что с чужим заклятьем он ничего поделать не мог....)
Все, уже ухожу ;).
Единственно хочу сказать, что мне ОЧЕНЬ приятно было читать слова тех, кто защищал Феанора в этом треде :kiss:
Зы: может, по реалу встретимся, а? :beer: Народ, вы мне нравитесь! ;)

Я бы тоже хотела по реалу встретиться!;) :beer:
Но живу далеко...:( :)

Йолли, ни в коей мере не хотела тебя огорчить:) Но хоть убей, не понимаю. Поясни, в ЧЕМ оно предположительно заключалось, его заклятье.
Не об этом речь. Конечно, нарушить нельзя. Поэтому без особого повода давать такие клятвы и нельзя, ибо вещь это обоюдоострая. У Феанора этот повод был (читай мою имху выше:) ), а вот сыновьям бы воздержаться следовало.
Но все равно всех люблю, потому как эльфы:) ... дивный народ:o

Единственное хочу добавть, что мне было оч. приятно это делать:cool: :D
Угу, часов 25- 26 на поезде и встретимся:p

Йолли! Будете встречаться - меня не забудь.
Хоть я в этом треде короля и не защищал, но. :)

Дискуссия вроде затихла, но у меня всплыл еще один вопрос по поводу Феанора в Альквалонде.
Здесь проводятся аналогии с тем, что корабли были дороги тэлери так же как Феанору сильмариллы, и на этом основании Феанора обвиняют в двойных стандартах. Вопрос такой: из чего следовало, что если бы тэлери отдали корабли по доброй воле, они бы их потеряли навсегда? Разве Феанор заранее объявил, что сожжет их в Средиземье? Почему нельзя было договориться, чтобы на кораблях с нолдорами поплыли их хозяева и потом привели бы их обратно?

Черт его знает. Может быть, дело в том, что Феанор неважнецкий политик? :)

Мне так кажется, что тэлери не хотели даже косвенно участвовать в исходе, полагая, что ничего хорошего из этого не выйдет "...А вдруг Валары это не одобрят, и не к чему нам с Мелькорами ссоры, не повезем мы вас в Белерианд..."

"Они не желали ссужать корабли или помогать строить их против воли Валар." Сильм.

Что они не хотели противиться воле Валар (хотя валары же ничего не запрещали?) - это понятно. Мне хотелось услышать мнение других, что именно это было причиной отказа, а слова насчет того, что "мы не можем отдать вам корабли, потому что они нам также дороги, как вам ваши камни" - не является главным аргументом. То есть вообще не является аргументом, потому что они даже не попытались обсудить с Феанором, что будет с кораблями после того, как нолдоры переправятся. Я просто хотела снять с Феанора обвинение в двойных стандартах, высказанное несколько страниц назад.

Ну-ну, а еще договориться с Тинголом о предоставлении полит. убежища от Валар, потом собрать многотысячную армию, и двинуться к Морготу:rolleyes:
Все счастливы, все здоровы. Но это уже не восстание, которое устраивал Феанор, а организованное переселение.

Наверное позновато но выскажусь. Мне кажется, что Феанор безусловно одна из самых ярких личностей. Он замечательмый правитель и т.д. т.п., но слишком он уж помойму вспыльчив, жесток и своеволен. Это моё мнение:D

"...против воли валаров." Гм, валары же не хотели мешать исходу нолдор.;)

Они и не мешали :) Но и не помогали ;) Не думаю, что Валар давали прямое указание тэлэри...у тех самих голова на плечах :)

Конечно, голова на плечах была. Они хотели отговорить друзей, помочь им (естесственно, не покинуть Аман;) ). А что из этого вышло...:(

Телери просто не были столь поспешны, а получилось как говорил Черномырдин: "Хотелось как лучше, а получилось как всегда":cry:

Феанор был гением. Всё, что он делал было тщательно продумано. Если уж состоялась Резня в Альквалонде, то (ИМХО) избежать её было нельзя. Другого пути просто НЕ БЫЛО.

"Тщательно продуманная гением Резня-в-Альквалонде" - звучит ужасающе. Феанор просто Гитлер какой-то получается. Никто не знает, книги "Майн кампф за Сильмариллы" не написал?

Eriven, был другой путь. Великий северный;)
А проблема Феанора как раз в том, что он НЕ думал, а кидался в драку. Оччень темпераментный товарищ...

Ну, что, все обсудили, всё раскритиковали. Теперь можно и просто крикнуть:
Feanor forever!
И никому плохо не будет :)

Великий северный путь. Если бы Феанор предложил бы такой вариант,то там бы уж точно половина бы отказалась, а другая половина замерзла. Потому Великий северный стоит отбросить.
Можно попросить Валар переправить всех в Средиземье. Тоже вариант не самый дивный. Обидеться, проклясть, а потом идти за помощью. Абсурд.
Есть ли ещё варианты, кроме как идти в Альквалонде? Вроде, нет. Но телери бы всеравно не отдали корабли, что бы им взамен не предлагали.
Ну не вижу я другого пути, не вижу...

Но Феанор же сумел убедить нолдор идти в Средиземье. Я не думаю, что для них было бы просто отказаться от стремления и новой мечты жить в 'свободном' мире. Большая часть бы не отказалась (ИМХО)

Преданные Феанору пошли бы за ним куда угодно - неужто ты сомневаешься в его ораторских способностях? А остальных он в итоге сам бросил.

А почему бы не построить корабли самим? ;) Моргот никуда бы не делся, и Сильмариллы тоже...

Ох, и ведь собиралась сюда больше не лезть..... :rolleyes:

Феанор не мог "тщательно продумывать" резню (!) в Альквалондэ!Не делайте из Феанора диктатора или как его там!:shoked:
И в момент решения уйти в Средиземье он не думал КАК пересечь море.
Там же написано: "Но разум Феанора остыл, и понял он, хоть и поздно, что всему их огромному воинству никогда не преодолетьдолгих лиг до севера и не пересечь морей, кроме как на судах; однако постройка столь большого флота заняла бы слишком много времени, будь даже нолдоры искушены в этом ремесле. Потому он решил принудить телери, всегдашних друзей нолдоров, присоединиться к ним..." (Т.е. рассчитывал на их дружбу, но не собирался УБИВАТЬ!)
Ранее же сказано: "...Феанор влёк их вперёд, боясь, что сердца их остынут и слова его пропадут втуне; и, как бы ни были горды его речи, он помнил о мощи валаров". Т.е. на постройку столь большого флота у него не было времени.
:)

Keil, "принудить" - это "заставить силой". Поэтому "рассчитывал на дружбу" звучит как-то странно.

А по английски тоже такое слово - "принудить"? По-моему, у меня в переводе что-то типа "убедить".