да нет, нормально и тут. Спаисбо за интересный момент. дело в том. что конструкция фразы как раз относит bitter к knighthood. Their knighthood was bitter and more skilled with ling spears - так это было бы без эмфатической инверсии. Первые эпитет (bitter) относится к духу воинов, второй - к их умениям. Разберите это предложение по членам - и сразу станет видно, как оно устроено внутри. А эпичное звучание как раз и придается этой инверсией, свойственной скорее поэтической речи, чем прозаической.

*отрываясь от тщетных попыток написать диссертацию по синтаксису :)*

Позвольте с Вами не согласиться...
*народ начинает обходить тред стороной*
По членам предложения разобрать могу. Все-таки мне кажется, что это из разряда grim faces and evil, noble faces and sad. За древнеанглийский синтаксис могу ручаться - конструкция весьма и весьма популярная.
А в современном, хоть режьте, хочу запятую -
Было бы "skilled were they with long spears, and bitter" - ни слова бы не сказала.
Что-нибудь типа
slender but as a steel-blade, fair and terrible - без запятой fair and terrible был бы клинок.
*бросает диссертацию на фиг и уходит искать примеры получше*

*народ с интересом ожидает развития событий, заглядывая в тред все чаще и чаще*
:)

*(внимает в благоговейном молчании)* :D

Редкий случай. Я полностью согласна с Кэтрин. :)

bitter - часть словосочетание bitter enemy, поэтому к копьям относиться никак не может.

Она уже не занимается, потому что ее перевод издан. Вот его выходные данные:
Толкiен Дж.Р.Р. Володар Перснiв. Трилогiя. Кн. 1: Хранителi Персня/Пер. с англ. А.В. Немировоi; Худож.-оформлювач П.С. Риженко. - Харкiв: Фолiо, 2003.- 429 с.

Толкiен Дж.Р.Р. Володар Перснiв. Трилогiя. Кн. 2: Двi Вежi/Пер. с англ. А.В. Немировоi; Худож.-оформлювач П.С. Риженко. - Харкiв: Фолiо, 2003.- 319 с.

Толкiен Дж.Р.Р. Володар Перснiв. Трилогiя. Кн. 3: Поверення короля/Пер. с англ. А.В. Немировоi; Худож.-оформлювач П.С. Риженко. - Харкiв: Фолiо, 2003.- 400 с.

При беглом сравнении - копия ее русского перевода.

То есть как? Вы же не хотите сказать, что эпитет "bitter" может относиться только к человеку, причем конкретно к врагу? И где, кстати, в приведенном предложении слово "enemy"?

*(вылезая из-под стола)* Знаю, что не бывает смешных языков, но это!.. Сразу представляю, как выпирается к Хранителям какая-нибудь Галадриэль и - на мове... :lol: Держите меня семеро! :lol:

bitter enemy - это устойчивое словосочетание, с которым слово bitter в данном контексте ассоциируется.
Самого слова enemy в тексте, конечно, нет.
Я не говорю вообще, я говорю про данное конкретное предложение, в котором слово bitter относиться к копьям не может.

Ты этого хотел. Жорж Данден...

1. Сирин, я присоединяюсь к Вашему вопросу: Где в предложении "But the white fury of the Northmen burned the hotter, and more skilled was their knighthood with long spears and bitter" слово "enemy"? Текст у меня в руках.

2. По поводу сочетаемости bitter и spear :
Как вам такое предложение:
Out from the beleaguered hills knights of Gondor, Riders of Rohan, Dúnedain of the North, close-serried companies, drove against their wavering foes, piercing the press with the thrust of bitter spears. (Это из главы The Field of Cormallen)

Меч Сэма в поединке с Шелоб также описан как bitter spike (хорошая вещь - функция "поиск" :))
Кстати, сочетания "bitter enemy" во всем Лорде этот самый поиск не выявил.

3. Katherine, переводя, наверняка заметила, что весь этот эпизод почти без остатка разбивается на двухударные отрезки - совсем как древнеаглийская поэзия (и проза).
Смотрите:
But the white 'fury of the 'Northmen / 'burned the 'hotter, / and more 'skilled was their 'knighthood / with 'long spears and 'bitter.
Поверьте, такое издевательство над синтаксисом, как вынесение болтающегося прилагательного за границы такого длинного пассажа - это не есть стиль Толкина. И уж точно не его образцов.

4. Поскольку в Вашей интерпретации more skilled и bitter - однородные сказуемые, то по-хорошему надо было бы повторить "more", чтобы было "more skilled and more bitter".

5. И запятая тогда нужна!!!

Вроде все. *вытирает дрожащими ручками холодный пот со лба*

Все равно непонятно. Если слова в тексте нет, как может исключительно с ним ассоциироваться эпитет, который имеет еще кучу значений - в том числе и "злой, ожесточенный", что вполне может относиться и к копьям?

Marya, спасибо за разбор. Я пошла думать и искать примеры подобных конструкций.

(добавлено): А если вы укажете мне на другие примеры ритмических разбиений (и побольше), то я вам буду очень благодарна.

P.S. В древнеаглийском основные значения слова biter - (1) sharp, (2) fierce, furious.
И с оружием этот эпитет часто сочетается.
(Хотя согласна, что это не совсем аргумент)

P.P.S. В русском переводе пришлось использовать тире, чтобы обособить сказуемое: " - и отчаянны". В английском правила пунктуации другие, но все-таки какой-нибудь знак там был бы нужен.

В общем, я попробую найти контекстные значения bitter по всему ВК, и попробуем их разобрать по группам. все-таки у Толкина очень маркированный лексикон.

Я посмотрела, там в основном получается погода: типа bitter rain, bitter weather. Потом, конечно, bitter end. Есть bitter strife, в Сильме нашлись и bitter foes. С оружием сочетания только три (если считать и разбираемый пассаж).

Что касается ритмических разбиений, то насчет "без остатка" я хватила через край. Но есть несколько примеров:
Сразу после предложения in question:

'Right through the 'press / drove 'Théoden 'Thengel’s son, / and his 'spear was 'shivered / as he 'threw down their 'chieftain. / 'Out swept his 'sword, / and he 'spurred to the 'standard, / 'hewed staff and 'bearer; / and the black 'serpent 'foundered.

И в конце предыдущей главы:
In dark Min'dolluin’s 'sides / they 'dimly 'echoed. / Great 'horns of the 'North / 'wildly 'blowing.

Еще поищу, уж больно интересно. Первый кусок - прямо какой-то Беовульф, я раньше его не замечала. Век живи - век читай ВК!

А-а-а-а!! (страшный вопль Боевульфа :-))

Я ведь говорила, что Пеленнорская битва - это полный "Беовульф" пополам с "Гетикой"!

Я про аллитерации уж не спрашиваю, а выдержать ритм там просто епическая задача.

Может, вы мой фрагмент перевода и на этот счет поругаете? Меня интересует темп, ритм и благозвучность текста, а еще, самое главное - у меня там слишком уж навороченные фразы. И я не знаю, как их разбивать, чтобы удержать ритм текста.

Марья, очень интересно, спасибо!

(Этот возглас из публики - к тому, чтобы вы знали, что в партере затихли и внимательно слушают. :) )

А кто ж знает??? "Беовульф"-то на русский язык, прямо скажем, не шибко переводится. Если есть задача сложнее перевода ВК - так это, пожалуй, древнеанглийская поэзия. Понятное дело, что ритмы Пеленнора (выражение-то какое, прямо хоть поп-фестиваль называй :)) будут прямо следовать из того, как переводится роханская поэзия. Нет ли у Вас кусочка?
Пошла перечитывать фрагмент, но ругать не буду точно, разве что шляпу сниму.

С аллитерационной поэзией у меня плохо. Просто откровенно плохо. Вот продожение главы, перевод не выверен, жду замечаний и ловли блох.

-----------------
- Эовин! Эовин! - воскликнул Мерри. Пошатнувшись, из последних сил она вонзила свой меч между короной и плащом, когда широкие плечи склонились к ней. Меч разлетелся на сверкающие осколки. Корона с лязгом покатилась в сторону. Эовин упала прямо на поверженного врага. Но что это? Плащ и кольчуга были пусты, они валялись на земле, смятые и ненужные, а в небо вознесся крик, который перешел в пронзительное рыдание, - и ветер унес бесплотный голос, что умер и развеялся, и никогда более не слыхали его в ту эпоху этого мира.

А хоббит Мериадок стоял посреди битвы, моргая, как сова на свету, ибо слезы слепили его, и сквозь туман, застилавший взор, он видел светлые волосы Эовин, лежавшей недвижно, и лицо короля, павшего в сиянии славы. Ибо Снежногрив, ставший погибелью своего всадника, в предсмертных судорогах откатился прочь.
Мерри шагнул вперед и взял руку короля, чтобы поцеловать. И - о чудо! - Теоден открыл глаза, и взор их был ясен. Хоть и с трудом, он заговорил тихим голосом.
- Прощай, мастер хольбитла! - сказал он. - Тело мое разбито. Я ухожу к праотцам. И теперь даже среди могучих предков на мне не будет стыда. Я сразил черную змею. Сумрачным был рассвет, и радостным день, и золотым закат!
Мерри не мог говорить, и вместо этого снова заплакал.
- Прости меня, повелитель, - наконец, выговорил он. - Я нарушил твой приказ, и все же не сделал ничего, чтобы послужить тебе, только вот оплакал наше расставанье.
Старый король улыбнулся.
- Не горюй! Я тебя прощаю. ?*????. Живи и будь счастлив, и когда сядешь спокойно покурить свою трубку, вспоминай обо мне! Ибо никогда уже не сяду я с тобой в Медусельде послушать твои истории о травах, как обещал.
Он закрыл глаза, и Мерри опустил голову. Тут король заговорил снова.
- Где Эомер? Ибо в глазах у меня темнеет, а я хочу увидеть его прежде, чем уйду. Он должен стать королем после меня. И передай Эовин мои слова. Она так не хотела расставаться со мной! Теперь я больше не увижу ее, а она мне дороже дочери.
- Повелитель, послушай, - начал было Мерри, - она...
Но тут послышался громкий шум и крики, кругом затрубили рога и трубы. Мерри огляделся по сторонам - он как-то позабыл о войне да и обо всем мире, и ему казалось, что прошли многие часы после того, как король ринулся навстречу гибели, хотя это и случилось только что. Но теперь Мерри видел, что вот-вот окажется в гуще великой битвы, которая скоро докатится сюда.
От Реки по дороге спешили свежие силы врага, из-под стен двинулись легионы Моргула, и с юга следом за конницей наступали харадские пехотинцы, а за ними высились боевые башни на огромных спинах мумаков. Но на севере рохиррим, которых вновь собрал и построил Эомер, следовали за его белым султаном, а из Города вышли все воины, какие только там были, и Серебряный Лебедь Дол Амрота реял впереди, и враги были отброшены от Врат.
Мерри мельком подумал: "Где же Гэндальф? Почему его нет здесь? Может, он спас бы короля и Эовин?"
Но тут подоспел Эомер, а с ним те из дружины, что остались в живых и справились со своими конями. В изумлении смотрели они на тушу твари, лежавшую перед ними, и их кони не желали приблизиться к ней. Но Эомер спешился и в горе и смятении молча встал рядом с королем.
Один из всадников взял королевское знамя из рук Гутлафа-знаменосца, павшего рядом с королем, и поднял. Теоден медленно открыл глаза. Увидев знамя, он знаком показал, что оно должно быть отдано Эомеру.
- Славься, король Порубежья! - сказал он. - Скачи же теперь к победе! И попрощайся за меня с Эовин!
И он умер, и так и не узнал, что Эовин лежит рядом с ним. И все, стоявшие рядом, оплакивали его.
Но Эомер сказал им:

По нем не плачьте! Он пал со славой.
Когда воздвигнем курган высокий,
Пусть плачут жены. Спешите к битве!

И все же сам он плакал.
- Пусть его воины останутся здесь и с почестями унесут тело короля, покуда враг не приблизился сюда! И всех тех, кто пал здесь, - тоже, - сказал он.
И Эомер оглядел убитых, каждого называя по имени. И тут он увидел среди них сестру свою Эовин и узнал ее. Мгновение стоял он, словно пораженный стрелой в сердце, и лицо его стало смертельно бледным, и холодная ярость овладела им, так что все умолкли. Его охватило гибельное безумие.
- Эовин, Эовин! - воскликнул он. - Эовин, как очутилась ты здесь? Безумие ли это или наваждение? Смерть, смерть, смерть! Гибель близка!
И, ни у кого не спросив совета, не дожидаясь, пока подойдут войска из Города, он вскочил на коня и помчался навстречу вражескому воинству. Эомер протрубил в рог, и над полем разнесся его ясный голос:
- Смерть! Скачите навстречу смерти, словно в конце времен!
И следом за ним двинулось все войско. Но рохиррим больше не пели. В один голос вскричали они: "Смерть!", и, набирая скорость, подобно приливу, они ринулись вперед, оставив позади своего павшего короля, и устремились на юг.
А Мерри все стоял там, моргая сквозь слезы, и никто не заговорил с ним, никто, кажется, даже и не заметил его. Он смахнул слезы и наклонился поднять зеленый щит, который дала ему Эовин, и повесил его за спину. Потом оглянулся в поисках своего меча, который уронил, потому что когда он нанес свой удар, правая рука отнялась, и теперь он мог двигать только левой. Но что это? Меч его лежал под ногами, но клинок его дымился, как сухая ветка, охваченная огнем, и, пока Мерри смотрел, клинок корчился, сгорая, - и истаял.
Так пришел конец клинку из Могильников, оружию Запада. Но этому был рад тот, кто не торопясь ковал его много-много лет назад, когда дунэдайн были юны, и главным врагом их было страшное царство Ангмар и его король-чародей. Никакой клинок, даже в самой могучей руке, не нанес бы этому врагу столь опасной раны, что рассекла бы его неживую плоть и разрушиля чары, подчинявшие незримые мышцы его воле.

Воины подняли короля, положили на носилки, сделанные из плащей и копий, и понесли к Городу. Другие подняли Эовин и понесли ее следом. Но королевских дружинников они пока не могли унести, ибо семеро их пало там, и среди них - Деорвин, их командир. Потому их положили в стороне от врагов и жуткой твари и окружили оградой из копий. Потом, когда все кончилось, воины вернулись и спалили тушу, а для Снежногрива выкопали могилу и поставили на ней камень с надписью на языках Гондора и Порубежья:

Конь легконогий преданным был слугой -
Стал Снежногривый хозяину злой судьбой.
(пер. ВАМ)

Высока и зелена росла трава на могиле Снежногрива, а то место, на котором сожгли тварь, навсегда осталось черным и голым.

Медленно и скорбно Мерри шел следом за носилками, и более не смотрел по сторонам. Он устал и чувствовал боль, и все тело его била дрожь. С Моря надвигался ливень, и казалось, что весь мир оплакивает Теодена и Эовин, заливая пожары в Городе серыми слезами. Словно в тумане он увидел отряд гондорских воинов. Имрахиль, князь Дол Амрота, подъехал и натянул поводья.
- Кого вы несете, воины Рохана? - спросил он.
- Короля Теодена, - ответили ему. - Он мертв. Но король Эомер ведет теперь войско в битву - вон вьется по ветру белый султан на его шлеме.
Князь спешился и преклонил колена перед носилками, почтив короля и его доблесть, и он плакал. Поднявшись, он взглянул на Эовин и был поражен.
- Не может быть - это женщина! Неужто даже жены Рохана вышли на битву в час нашей беды?
- Нет, только она одна, - ответили ему. - Это леди Эовин, сестра Эомера, и до сего часа мы ничего не знали о том, что она пошла с нами, и горько о том сожалеем.
И князь узрел красу ее, хотя ее лицо было бледно и холодно, и коснулся руки, склонившись над ней.
- Воины Рохана! - воскликнул он. - Разве нет среди вас лекаря? Она ранена, и, быть может, смертельно, но кажется мне, что она еще жива.
И он поднес к губам ее свой сверкающий наруч, и - о чудо! - его поверхность едва заметно затуманилась.
- Нужно спешить, - сказал князь, и послал назад в город гонца за помощью. А сам он низко поклонился павшему, попрощался и, сев на коня, поскакал в битву.

(продолжение следует)

*перечитала перевод и воспоследовавшую критику*

Еще раз оговорюсь: я вообще никакой не специалист в переводе, поэтому все, что касается ритма фраз - чисто любительские ИМХИ.

Зато готова поспорить насчет лексики. Пункта, собственно, два, и оба рядышком.

Оригинал:
Then Théoden was aware of him, and would not wait for his onset, but crying to Snowmane he charged headlong to greet him.
Перевод:
Тут Теоден заметил вражеского вождя и не стал поджидать свою дружину, а послал Снежногрива вперед, поприветствовать южанина.

Насчет onset и дружины - я уверена, что это просто недосмотр. Имелась в виду явно атака южанина. В противном случае был бы разнобой с местоимениями, да и вообще как-то не складывается у меня onset с рохирримами.
А вот про greet сложнее. Конечно, первое значение - "приветствовать", но есть и устаревшее - "атаковать". Большой OED дает "attack", "assail" и примеры от того же Бео до 15 века.

Дальше едем. Не знаю, к чему приведет попытка следовать толкиновскому синтаксису, но один из старых эпических "рецептов": меньше подчинения, больше сочинения. То есть фразы типа
"и его всадники, среди которых был и Дернхельм, теснее сомкнулись вокруг него."
(and his knights came about him, and Dernhelm was with them)
лучше переводить сложносочиненными предложениями, как у Вас отлично сделано во многих других местах.

Потом любимые обособления:
Умело и точно нанесла она удар по вытянутой шее (a swift stroke she dealt, skilled and deadly)
В оригинале эпитеты вынесены в отдельную, если хотите, краткую строку. Не знаю, может, по-русски так вообще не сказать. Но может, можно попробовать?

Может, еще "свежие войска" заменить на что-нибудь? А то тоже получается современно.
Ну, и, конечно, перевод фразы Begone, foul dwimmorlaik, lord of carrion - это, по-моему, вообще за пределами человеческих сил. Вроде и не "изыди" и не "пошел вон", а как - непонятно...

Есть еще мелочи типа "Вырвал он из ножен свой меч, и рванулся...", но это уже вообще ерунда.

Короче, как принято говорить, "замечания носят дискуссионный характер". Грубо говоря, ИМХО.

PS Но "Марку" хочу назад!!! Все равно это слово одинаково непонятно неисторикам, что в Англии, что в России.

(продолжение)

На Пеленнорских полях неистово бушевало сражение, и над ними раздавался грохот оружия, крики людей и ржание коней. Трубили рога, и кричали трубы, и ревели мумаки, которых гнали в бой. С юга под стенами Города гондорские пехотинцы бились с легионами Моргула, которые по-прежнему были сильны. А всадники поскакали на восток, на помощь Эомеру: Хурин Высокий, Хранитель Ключей, и правитель Лоссарнаха, и Хирлуин с Зеленых Холмов, и светлый князь Имрахиль со своими рыцарями.
Не слишком скоро пришли они на помощь рохиррим, ибо удача повернулась спиной к Эомеру, и его ярость предала его. Его неистовый порыв разорвал строй врагов, и клин его всадников прошел сквозь ряды южан, громя их конницу и опрокидывая пехоту. Но туда, где проходили мумаки, кони не шли, они сворачивали в сторону, и огромные чудовища стояли спокойно, как башни, а вокруг них собирались харадрим. И если в прорыве рохиррим втрое уступали числом одним лишь харадцам, то вскоре стало еще хуже, ибо от Осгилиата подошли еще войска. Там они собирались для разорения Города и разрушения Гондора, ожидая призыва своего командира. Командира больше не было, но Готмог, младший вождь Моргула, бросил их в бой - вастаков с секирами, варьягов Кханда, южан в алых одеждах и черных людей из Дальнего Харада, похожих на полутроллей - с белыми глазами и красными языками. Одни из них спешили обойти рохиррим, другие устремились к западу, чтобы удержать войско Гондора и не дать ему соединиться с роханским.
Похоже было, что битва стала оборачиваться против Гондора, и надежда стала гаснуть, и от Города донесся новый клич. А была уже середина утра, и дул сильный ветер, унося дождь на север, и ярко сияло солнце. И в ясном воздухе дозорные со стен увидели вдалеке новую угрозу, и всякая надежда оставила их.
Ибо течение Андуина от излучины у Харлонда видно было из Города на протяжении нескольких лиг, и те, кто имел острое зрение, могли видеть появляющиеся там корабли. И посмотрев туда, они вскричали в смятении, ибо увидели они черный на сверкающей глади реки флот, подгоняемый ветром - галеры, большие многовесельные корабли, влекомые черными парусами, полными ветра.
- Пираты Умбара! - закричали люди. - Пираты Умбара! Смотрите! Это идут пираты Умбара! Белфалас взят, и Этир тоже, и Лебеннин. Пираты идут на нас! Это последний удар судьбы!
И некоторые без приказа - ибо некому было командовать в Городе - зазвонили в колокола и забили тревогу, а иные затрубили в рога, призывая к отступлению.
- Назад, в крепость! - кричали они. - Вернитесь! Вернитесь в Город, иначе вас сомнут!
Но ветер, что нес корабли, уносил их призывы прочь.
Рохиррим не нужен был сигнал тревоги. Они и сами увидели черные паруса. Ибо Эомер был от Харлонда не далее мили, и между ним и гаванью было великое множество врагов, а другие обходили его сзади, отрезая от князя Имрахиля. Эомер взглянул на Реку, и надежда умерла в его сердце, и он проклял ветер, который прежде благословлял. А полчища Мордора воодушевились, и, исполнившись жаждой крови и ярости, c криком бросились в атаку.
Непреклонна была воля Эомера, и разум его прояснился. Он велел трубить в рога, чтобы созвать под свое знамя всех, кто сумел пробиться к нему, ибо он хотел воздвигнуть стену щитов и сражаться здесь, у подножия холма, до последнего, и свершить на полях Пеленнора деяния, достойные песен, пусть даже не останется в землях запада ни единого человека, чтоб помнить последнего короля Порубежья. И он поднялся на зеленый пригорок и установил там свое знамя, и Белый Конь заструился по ветру.

Из тьмы сомнений навстречу солнцу
Стремился с песней я, с мечом в руке.
Конец надежде, крушенье сердца -
Лишь ярость, гибель и кровь заката!

Такие стихи сказал Эомер, и засмеялся. Ибо вновь жажда битвы горела в нем, и был он невредим, и был он молод, и был он королем - повелителем сурового народа. И се! - рассмеявшись в отчаянии, вновь взглянул он на черные корабли, и поднял меч, бросая им вызов.
И тут удивление овладело им и великая радость, и он подбросил свой меч в солнечном свете и запел, поймав его. И все взгляды устремились туда, куда он смотрел, и - узрите! - на первом корабле развернулось про ветру знамя. На нем цвело Белое Древо, знак Гондора, но над Древом горели Семь Звезд и корона - стяг Элендила, который никто не поднимал бессчетные годы. И звезды пылали на солнце, ибо самоцветами вышила их Арвен дочь Элронда, и ярко сияла корона в свете утра, ибо вышита она была митрилем и золотом.
Так явился Арагорн сын Араторна, Элессар, Наследник Исилдура, с Путей Мертвых, ветер принес его от Моря в пределы Гондора, и радость рохиррим была как смех и блистанье клинков, и ликование Города как пенье рогов и звон колоколов. Но полчища Мордора были охвачены смущением, и им показалось, что великое колдовство отдало их корабли врагам, и черный ужас пал на них, когда поняли они, что удача отвратилась от них и близок роковой час.
Рыцари Дол Амрота прорывались на восток, гоня перед собой врагов - людей, подобных троллям, варьягов и орков, которым ненавистен солнечный свет. На юг шел Эомер, и враги бежали перед лицом его, и оказались меж молотом и наковальней. Ибо с кораблей на пристани Харлонда хлынули воины и ринулись на север, подобно шторму. Шли там и Леголас, и Гимли с его секирой, и Халбарад со знаменем, Элладан и Элрохир со звездами на челе, и суровые дунэдайн, Странники Севера, ведя в бой народ Лебеннина, и Ламедона, и южных владений. А впереди шел Арагорн с Пламенем Запада, Андрилем, что пылал огнем, Нарсилем возрожденным, столь же смертоносным, как и в древности, и на челе его была Звезда Элендила.
И вот наконец встретились посреди битвы Эомер и Арагорн, и опустили мечи, и взглянули друг на друга, и возрадовались.
- Вот мы и встретились вновь, хотя все полчища Мордора разделяли нас, - молвил Арагорн. - Разве не так сказал я в Хорнбурге?
- Именно так ты и сказал, - ответил Эомер. - Но надежда часто обманчива, и я не знал тогда, что ты одарен предвиденьем. Дважды будь благословенна помощь, что пришла нежданно, и никогда не была встреча друзей более радостной.
И они пожали друг другу руки.
- Как нельзя более вовремя встретились мы, - сказал Эомер. - Не слишком скоро пришел ты, друг мой. Многие утраты и горести постигли нас.
- Так отмстим же, прежде чем о них говорить! - сказал Арагорн, и бок о бок ринулись они в битву.

Тяжкая битва и долгий труд ждали их, ибо южане были людьми отважными, решительными и яростными в отчаянии, вастаки же были сильны и воинственны и не просили пощады. И так то там, то тут, у сожженной усадьбы или амбара, на пригорке или кургане, у стены или в поле они собирались, строились и сражались, пока не кончился день.
Наконец солнце скрылось за Миндоллуином, и все небо запылало, и холмы и горы словно окрасились кровью, пламенем рдела Река, и травы Пеленнора были алыми от заката. В тот час окончилась великая битва на полях Гондора, и в пределах стен Раммас не осталось ни единого живого врага. Все были убиты, кроме тех, кто бежал, чтобы умереть или утонуть в алых водах Реки. Немногие добрались до Моргула или Мордора, а до земли харадрим дошли лишь вести издалека - слухи о гневе и грозе Гондора.

Арагорн, Эомер и Имрахиль вернулись к Вратам Города, охваченные усталостью за пределами радости или скорби. Все трое остались невредимы, ибо таковы были их удача и мощь и искусство их оружия, и немногие дерзали противостоять им или смотреть в лицо в час гнева. Но многие иные были ранены, искалечены или убиты в той битве. Форлонга сразили секиры, когда сражался он один и пешим. Дуилина из Мортонда и его брата - обоих затоптали до смерти, когда подвели они своих стрелков поближе к мумакам, чтобы стрелять в глаза чудовищ. Не вернутся ни Хирлуин Светлый в Пиннат Гелин, ни Гримболд в Гримслейд, ни Халбарад в земли Севера. Немало их пало, прославленных и безымянных, вождей и воинов, ибо то была великая битва, и никакой рассказ не вместит ее целиком. Много позже сложили в Рохане песню о Курганах Мундбурга:

Рога зов раздавался в холмах,
сверкнули мечи в южных пределах.
Кони мчались в Страну Камней,
как ветер утра. Война взметнулась.
Там Теоден пал, Тенглинг славный,
к холмам золотым и лугам зеленым,
к просторам севера он не вернется,
воеводитель. Хардинг и Гутлаф,
Дунхэре и Деорвин, гордый Гримболд,
Херефара и Херубранд, Хорн и Фастред
сражались и пали в стране дальней -
в Курганах Мундбурга крепко им спать
рядом с соратниками, ратью Гондора.
Ни Хирлуин Светлый к холмам у моря,
Ни Форлонг Старый к цветущим долинам,
В Арнах, страну свою, не вернутся,
не взглянут - ни лучники меткие,
Деруфин с Дуилином, к водам темным,
корням Мортонда в горной тени.
С утра до вечера смерть их косила -
лордов и ратников. Долог сон
под травами Гондора у Реки.
Вод серебро стало слезами -
рдели от крови вечерней струи,
ярко пылали огнем заката,
словно горели огни на курганах.
Алая пала роса на Раммат Эхор.

(конец)

Упс... Контакт :beer:
*схватив новый кусок и урча, лезет в нору*

Иной раз нужен просто свежий взгляд человека, который "в теме" и может различить все эти тонкости.

Упс... Интересно, как это никто не заметил? а с какого бодуна я такое спорола (это я про onset)? ладно, доберусь до словаря, проверю все.
Greet - да, надо найти слово более подходящее. Но вот "атака" мне решительно не нравится, оно в русском относится к поздней заимствованной лексике.

Я подумаю. Но там же аллитерации и ассонансы! Вы только прочтите эту фразу вслух, и все станет ясно - s и l по всей строке, dealt/skilled и dealt/deadly...

Как на мой вкус, так нормально. Возможно, "свежие силы" или что-то типа того.

О! о-ооо! Это точно загадка загадок. Я уж тихо боюсь фразы "no living man", потому что великий и могучий русский язык мужчину с человеком отнюдь не путает...

Ни за что! :-) Ни за дойчмарку, ни за марку с надпечаткой 1941-го года. :-))

Просто из-за этой вот денежно-почтовой омонимии. Хотя, конечно, выпадает в примечания мерсийское звенышко...

"Атаку" я и не предлагаю, Боже упаси!
Просто даю как перевод.

Про аллитерации и ассонансы - не поняла? То есть то, что они есть - это понятно, а вот связь с переводом? Просто торможу, объясните?

А про Марку - священную войну воевать не буду, но у совр. англичанина она вряд ли с чем-нибудь, кроме "отметины" или той же дойчмарки будет ассоциироваться.

Ну, там же вся фраза звучит, как стих. Как это будет по-русску - не знаю. Всю голову уже сломала - а не знаю!

Дабы не ложиться спать в серьезном настрое:

Theoden sings....

I am the very model of a mediaeval Anglian
The truth of this suffuses every nerve and every ganglion
While some proclaim my folc (1) to be Germanic (miscellaneous)
I am in in fact bewildered by this theory extra-eneous
I'm neither Lombard, Hun or Goth or any of that eastern crowd
We're Anglo-Saxon to the core although we fight on horses proud
Some seem to think our armour bright could easily be Persian
But it is plain to see that it is mediaeval Mercian

Chorus:

But it is plain to see that it is mediaeval Mercian
But it is plain to see that it is mediaeval Mercian
But it is plain to see that it is mediaeval Merci-Mercian

Theoden...

We are the very model of the pre-Normanic Angelcynn (2)
We show it in the way we dress and in the way our songs are sung
In normal conversation we employ the language Mercian
And when we wish to swear, by heck! we don't just swear, we cursian
(3)
Our poetry's alliterative - it hardly ever rhymes at all
We gather round mead benches and tell epics in our Saxon hall
In matters of the hearth and hall, the homestead and the open weald

We are the very model of a mediaeval gefeald (4)

Chorus:

They are the very model of a mediaeval gefeald
They are the very model of a mediaeval gefeald
They are the very model of a mediaeval gefe- gefeald

Theoden...

I am the very model of a hlaford (5) straight from Beowulf
We go by names like Fram and Gram and Erkenbrand, Eorl and Wulf
My hall of Meduseld which shines like gold under the sunne (6) hot
Is obviously modelled on King Hrothgar's home of Heorot
In fact we are not modelled on the Anglians historical
We're more akin to mediaeval Mercians poetical
But be that as it may I offer up this statement once again
I am the very model of a mediaeval Anglian!

(1) folc OE (pron. FOL-K) = people
(2) Angelcynn OE (pron. AN-GEL-Cuunn) = the English people
(3) cursian OE (pron. KURS-EE-AN) = to curse
(4) gefeald OE (pron. YE-FE-ALD) = domain
(5) hlaford OE (pron. HLA-VORD) = lord
(6) sunne OE (pron. SUUN-NE) = sun

Marya, чудесно! А кто автор? А можно утащить на АнК?

Слова народные :) Пришло по рассылке.
Поется на мотив "A modern major general", whatever that may be :)
Тащите, конечно!

По какой рассылке? Что это за рассылка такая, где снуют такие чудные пародии?

Рассылка Taruithorn'а - оксфордского ТО. Ничего более славного, правда, по-моему, не приходило.

О! Я придумала, как переводить "Begone, foul dwimmorlaik..."!!! Очень просто - "Отлезь, гнида!" :D :D :D

Марья, Кэтрин... :kiss: :) :) Нет слов. Остаюсь в полном восхищении... :) :) Сам сижу сейчас над страницами, которые прислала Натали, и понимаю, как опрометчиво было с моей стороны влезать во все эти переводческие тонкости. :(

Ой, Снифф, ППКС...
Сама сижу сейчас над продолжением, которое запостила Кэтрин, и понимаю, как опрометчиво было с моей стороны влезать во все эти переводческие тонкости. :(

*серия вторая*
 

Прежде всего - как и обещала, снимаю шляпу. Кэтрин, просто здорово, что и говорить. Тем приятнее было выискивать мелочи, потому что все остальное просто замечательно.

Несколько более-менее фактических вещей:

1. Начинаю с любимого древнеанглийского - почему Deorwine - Деорвин? Там конечное -е читается, должно быть Деорвине. А то получается путаница с Эовин, а они от разных корней образованы: Эовин - от wyn, радость, ж.р., Deorwine - от wine, друг, м.р. Может, это тоже сделано из соображений благозвучности, но мне кажется, в этой области лучше всего педантично следовать Толкину, все-таки любимый конек...

2. Не так принципиально: почему рохиррим, но мумаки? И то, и другое объяснимо, но может, лучше придерживаться одной линии?

3. Теперь мелкие расхождения:
-По воздуху вернулся он / to the air he had returned (это еще из самой первой части)
-Мерри шагнул вперед (stooped)
-Hail - славься? Может, "привет тебе" или что-то в этом роде. Идеально, конечно, было бы "Здравствуй" :)
-Гибель близка! / Death take us all! Тут все-таки скорее призывание смерти на свою голову, чем смирение с ней.
-Скачите навстречу смерти, словно в конце времен! (Ride, ride to ruin and the world's ending!) - главное, и не посоветуешь ничего...
-Но этому был (бы ) рад тот, кто не торопясь ковал его много-много лет назад, когда дунэдайн были юны, и главным врагом их было страшное царство Ангмар и его король-чародей. Никакой (другой) клинок, даже в самой могучей руке, не нанес бы этому врагу столь опасной раны - здесь, наверное, просто не выверено (мои дополнения в скобках)
-легионы Мордора - наверное, лучше полчища и т.д. В английском legions of hell etc - устойчиво, у нас представляется скорее войско Цезаря на марше.
-Не слишком скоро / not too soon - просто оговорка
-Но туда, где проходили мумаки, кони не шли / . But wherever the mûmakil came there the horses would not go - здесь would not - модальное, так что надо "отказывались", и что-то сделать с "идти"-"шли"
-Но полчища Мордора были охвачены смущением (смятением?)

За роханский стих вообще не просто снимание шляпы, а полная немота. Призванный на проверку премудрый муж-метрист сказал (цитирую): "Один из лучших переводов германского стиха на русский, которые я видел" Может, Вам бросить Лорда и перейти на Беовульфа? А то он, бедненький, так и не переведен по-хорошему. Сочетание анапеста с дольником - просто классно. Аллитерацию правильно что выкинули и сохранили только чуть-чуть, по-русски все равно аллитерация - это "Петр Первый пошел погулять", не главное в стихе.
И к оригиналу близко!!!

Два ма-аленьких предложения:
-к холмам золотым и лугам зеленым / to his golden halls and green pastures (палатам златым?)
-"не взглянут" - как-то не вписывается в предложение. И конец бы чуть-чуть подправить (добавить безударных слогов, а то совсем получается русский стих)

Вот. Вы, главное, простите, если что не так. Вы ж сами просили разбирать по косточкам, а я и рада хвост распустить. Еще раз - перевод - замечательный! Мой взгляд если чем и хорош, так тем, что я ВК по-русски уже несколько лет в руках не держала, поэтому у меня нет любимых словечек, привычек к фразам и тому подобных вещей. Зато по-английски помню почти наизусть. Ложится очень неплохо.

PS Вот еще был отличный перевод маленького аллитерационного стиха об истари у Торина Оукеншильда (Вам наверняка известного). Где бы его теперь достать? (стих, а не Торина :D)

Re: *серия вторая*
 

Marya, спасибо.


** 1. Начинаю с любимого древнеанглийского - почему Deorwine - Деорвин? Там конечное -е читается, должно быть Деорвине. А то получается путаница с Эовин, а они от разных корней образованы: Эовин - от wyn, радость, ж.р., Deorwine - от wine, друг, м.р. Может, это тоже сделано из соображений благозвучности, но мне кажется, в этой области лучше всего педантично следовать Толкину, все-таки любимый конек...

Да, тут я, скорее всего, конечные Е расставлю. Убрала я их не из благозвучности (по мне Эльфвине вполне благозвучно), а по образцу переводов староанглийских всяких текстов.

** 2. Не так принципиально: почему рохиррим, но мумаки? И то, и другое объяснимо, но может, лучше придерживаться одной линии?

Зависит от. Скажем, Nazgul в оригинале по числам не изменяется, а у меня в переводе есть и назгул, и назгулы. Эльфийские слова я передаю так, как они есть в оригинале, а вот таких мумаков и назгулов, к которым можно прицепить нормальные русские окончания множественного числа, этими окончаниями снабжаю. И даже насчет замены "дунэдайн" на "дунаданы" подумываю. Все-таки если в английский можно довольно легко инкорпорировать неанглийскую модель множественного числа *(datum/data - Elda/Eldar, foot/feet - adan/edain), то с русским все сложнее, а большое количество несклоняемых слов в тексте и чуждых словообразовательных примеров утяжеляет текст. тут важно соблюсти меру. Рохиррим - имя собирательное, коллектив-плюраль из эльфийского. А "мумакил" - мн.ч. от "мумак", и по-русски читатель будет долго ломать голову над этим словцом, к которому все согласуется во мн.ч.

** -Hail - славься? Может, "привет тебе" или что-то в этом роде. Идеально, конечно, было бы "Здравствуй" :)

А вот... Нет подходящего аналога. Чтобы и в меру англоархаично, и неотягощено современным обыденным значением. Я подумываю сказать тут просто "Хэйл!", но это тоже паллиатив.

** -Гибель близка! / Death take us all! Тут все-таки скорее призывание смерти на свою голову, чем смирение с ней.

Это так. но скроить короткую емкую фразу мне никак не удается.

** -Скачите навстречу смерти, словно в конце времен! (Ride, ride to ruin and the world's ending!) - главное, и не посоветуешь ничего...

ну хотя бы вариант! ну хотя бы дословно! Вдруг у меня идея родится?

** -легионы Мордора - наверное, лучше полчища и т.д. В английском legions of hell etc - устойчиво, у нас представляется скорее войско Цезаря на марше.

Есть еще "имя им легион". Я просто держу в уме когорты нуменорских лучников из "Аккалабет"

** За роханский стих вообще не просто снимание шляпы, а полная немота. Призванный на проверку премудрый муж-метрист сказал (цитирую): "Один из лучших переводов германского стиха на русский, которые я видел"

(ошеломленно) Ну ничего себе...

**Может, Вам бросить Лорда и перейти на Беовульфа? А то он, бедненький, так и не переведен по-хорошему.

Нет-нет, мне еще жизнь не надоела :-)

** Два ма-аленьких предложения:
-к холмам золотым и лугам зеленым / to his golden halls and green pastures (палатам златым?)

Тогда уж "к палатам златым и холмам зеленым".

** Вот. Вы, главное, простите, если что не так. Вы ж сами просили разбирать по косточкам, а я и рада хвост распустить.

Спасибо. Я вот еще доделаю "Повесть об Арагорне и Арвен", и тоже сюда запущу на погляд. Не откжаиет в любезности тогда, посмотрите :-)

** PS Вот еще был отличный перевод маленького аллитерационного стиха об истари у Торина Оукеншильда (Вам наверняка известного). Где бы его теперь достать? (стих, а не Торина :D)

Стих, стих... где-то я гео видела. ВОзможно, на сайте ТО СПб. Ссылку не помню, но в Кольце АнК она есть, партнерский сайт, как-никак.

Кэтрин! Боже, я просто overwhelmed by your переводом Song of the Mounds of Mundburg!!! http://smaylik.by.ru/images/gif/44.gif :swoon: Потрясающе! Я ее тут сижу и пою на мотив этой песни The Tolkien Ensemble - Вы настолько близко перевели, что даже русский вариант ложится на музыку почти без изменений! Нет, это совершенно великолепно! http://smaylik.by.ru/images/gif/167.gif

Тауриэль, а с изменениями можно ознакомиться?

Чтоб влезало в размер, приходится петь "Алые росы на Раммас Эхор". Знаю, по-идиотски звучит (миллион алых роз :D), но иначе не получается. :) Для мелодии нужно, чтобы ударения были на первый и четвертый слог.

Кэтрин, спасибо!
Я ни разу не переводчик, просто мне кажется, что для этого момента
Ride, ride to ruin and the world's ending!
в русской традиции есть устойчивое понятие "последняя битва."

Может, "скачите к смерти и к концу мира!"
"скончание" было бы лучше - вышла бы прямо сверх-правильная аллитерация на -ск, но получится, что они должны куда-то скакать до скончания мира :)

С задних рядов.
 

И даже насчет замены «дунэдайн» на «дунаданы» подумываю.
Сорри, что влажу, но идея замечательная:-) Меня, как самого обычного читателя, «дунэдайн» сильно коробит. Не переваривается оно. Такой явный англицизм… Тут вопрос в том, для кого вообще этот перевод ВК. Для всех, или только для тех, кто сможет его оценить?

Как насчет крушения?

Насчет "англицизма" не соглашусь категорически - для любого англичанина некельтского происхождения Dunadan-Dunedain звучит так же странно, как и для русских. Но я все-таки против таких изменений, опять-таки из уважения к Профессору, для которого подобные филологические вещи были крайне дороги. Ведь это благодаря ему у нас есть Dwarf-Dwarves, а не Dwarfs. Ведь никто же не предлагает в английском издании LOTR все упростить и писать Dunadans, Elfs, Dwarfs, Noldors, Eldars, Nazguls и т.д.
В данном случае пуризм весьма оправдан.
Хотя есть и исключения с двойными написаниями - например, Silmarili / Silmarils. И вообще нам повезло, что у нас в русском во мн.ч. существительных тоже окончание -и. Пишешь себе "палантири, сильмарили" - и по-русски, и по-эльфийски получается правильно.

Кэтрин, во-первых, эти два куска уже действительно значительно лучше всего остального, что вы выкладывали (даже мечи уже подбрасывают, а не просто поднимают :)). К сожалению, пока у меня не было времени посмотреть внимательно, но при беглом чтении никаких явных стилистических и смысловых ляпов я не заметила.

Пара мелочей.
**and was never heard again in that age of this world.
и никогда более не слыхали его в ту эпоху этого мира.**

По-английски, эта конструкция that - this звучит нормально, а по-русски слишком тяжело.
Можно попробовать перефразировать:
и в ту эпоху никогда более не слыхали его в этом мире.

И вторая:
**‘Grieve not! It is forgiven. Great heart will not be denied. Live now in blessedness; and when you sit in peace with your pipe, think of me! For never now shall I sit with you in Meduseld, as I promised, or listen to your herb-lore.’
- Не горюй! Я тебя прощаю. ?*????. Живи и будь счастлив, и когда сядешь спокойно покурить свою трубку, вспоминай обо мне! Ибо никогда уже не сяду я с тобой в Медусельде послушать твои истории о травах, как обещал.**

"- Не горюй!" - это, на мой вкус, немного разговорное выражение, мне кажется, "не печалься" больше соотвествует моменту.

"Я тебя прощаю".
Мне кажется, тут другой смысл - "отпускаю тебя", в том смысле, что освобождаю от службы себе. Но тут я не уверена.

"и когда сядешь спокойно"
опять же не совсем нужный смысл - скорее, как мне кажется, имеется в виду "в мирное время".
Это перекликается с фразой Фродо, сказанной Баттербуру:
'I should like nothing better than to stay in your house in peace for a while.'

Это пока все, что успела посмотреть.
Постараюсь потом продолжить. :)

"Death, death, death! Death take us all!" - что-нибудь вроде

"Гибель, гибель, гибель! Так погибнем же!"?

Шютка не в тему: От Сумникса да от Торбинса не зарекайся (хоббичья народная мудрость)

Очередные новинки, несколько необычные.

В виде аудио-книги на CD в формате МР-3 вышли:

"Сильмариллион" - читает Валерия Лебедева. Общее время звучания - 18 ч. 40 мин.
"Хоббит" - читает Марина Панфилова. Общее время звучания - 9 ч. 00 мин.
Продаются в "Москве" за 89 рублей каждая.

Еще в том же магазине лежит культовый "кирпич" ВК, перевод ГГ, изд. "Северо-Запад", 1991, с приложениями в виде отдельной брошюры. Состояние на 4-, стоит 300 с чем-то.

Вот странно! Потому что....

[Флейм потерт. V]
Сказать по чести, глава была переведена три года назад, два года назад я исправила одну фразу, а публикуя здесь, сменила слово "мчитесь" на "скачите"...

[Флейм потерт. V]
И "два последних куска" составляли, составляют и так далее единое целое с первыми.

[Флейм потерт. V]
Я имела в виду те части, которые вы опубликовали ранее в этом треде. Мне они кажутся на порядок хуже этого, в особенности начало третьей книги [Флейм потерт. V] И если вы с этим не согласны, то у меня осталась копия разбора, который я вам посылал на ПМ, могу опубликовать ее и здесь тоже, если желаете.
[Флейм потерт. V]

Ох, Алла, два куска из главы о Пеленнорской битве (конец главы) составляют единое целое с началом этой же главы [Флейм потерт. V].

Так что госпожа Семенова, которая весьма подробно рассказала свету, что я думала, переводя обсуждаемое место в этой главе, приписала мне образ мылси. прямо скажем, страннный. Более того, в личной переписке я сообщила ей, что ее доводы относительно смысла спорного места меня убедили и я внесла исправления в текст. Однако представляя последний вариант своей статьи, госпожа Семенова, тем не менее, сообщила миру, что я продолжаю придерживаться ошибочной точки зрения из не-лингвистических собржаений и - "увы Толкину!".
(http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ok/eomer.shtml):

--------------------------
"Казалось бы, в отношении первых двух переводов действительно наше второе предположение, в отношении последнего перевода - наше первое предположение (см. выше). Здесь, рискуя навлечь на себя гнев переводчиц, выскажу свое особое мнение: причиной произвольных замен в переводах В.Маториной и М.Каменкович является не плохое знание английского языка и не буйная фантазия переводчиц. Причина (как и в случае К.Кинн) - все то же упорное нежелание признавать факт: Эомер подбросил и поймал меч. Причем речь, по всей видимости, должна идти здесь не о факте - английском тексте и его грамматике, а о факте - реальной жизни. Соврал Профессор, или не соврал? Подбрасывал Эомер меч, или нет?

Три переводчицы дают однозначный ответ: такое не под силу обыкновенному человеку, пусть даже он и король. Король - не жонглер (нас не проведешь!). Такое невозможно, потому что не бывает. Не бывает, ну, просто не бывает никогда! Поэтому в версии В.Маториной и М.Каменкович Эомер (а вернее, его меч) "ловит" солнечный свет, в версии К.Кинн Эомер вообще ничего не ловит.

Увы оригиналу!"
---------------------------

В ТАКОМ духе разговора никакого быть просто не может. Это - не критика и не помощь, это домыслы.

Обращаю ваше внимание, что никакого "последнего варианта" этой статьи в природе не существует, равно как он никому и нигде не мог бы быть "представлен".
По данному вами линку статья висит уже два года, никем не изменяемая. Не верите мне, спросите Умника - Хранителя этого раздела для тех, кто не знает.

Новая же статья, являющаяся расширенной версией доклада на питерском Коне, называется:
"К вопросу о генезисе русских переводов "Властелина Колец" Дж.Толкина"
и находится она вот по этому линку:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../genezis.shtml

[Флейм потерт. V]