Ну вот, хорошо, значит я еще хоть что-то соображаю:). Так что этот пример молитвы не подходит.

Стоп, минуточку. арве, Вирра, вы считаете, что это фродовское "О Элберет! Гилтониэль!" было равносильно "ой, мамочка"? Или это была магия какая-то? Или что?
Он, как любой хоббит, никогда не считал себя вправе просить о помощи Элберет, да и не приходилось, поэтому тут сам себе удивился. Но это была именно просьба о защите.

А как это можно доказать? Пока, что это из разряда "мне так кажется", и что? Прошу и другие примеры осознанных просьб, благодарений или прославлений, хотя бы Элберет. Кстати Сэм в Мордоре при желании воды и света, кажется, Галадриэль вспомнил, а не Элберет. И что - Галадриэль тоже запишем к тем, кому молятся (ооо...) Цитаты: ГГ - "Вода сочилась из скалы, пересекала тропу и быстро исчезала среди мертвых камней. Сэм кинулся к ней. - Если я увижу Галадриэль снова, я скажу ей! - вскричал он. - Свет, а теперь и вода!"; КК - "Тоненький ручеек перебегал дорогу и, поворачивая направо, пропадал среди мертвых камней. Сэм бросился вперед.– Если я еще когда-нибудь увижу Госпожу, она об этом непременно узнает, уж это я вам обещаю! – кричал он, не помня себя от восторга. – Сперва – свет, а теперь – и вода!" ; КМ - "Струйка лилась на тропу, и крохотный ручеек сбегал под откос, теряясь среди голых каменьев. Сэм кинулся к струйке. - Непременно скажу Владычице, если увижу ее! - воскликнул он. - Свет - пожалуйста, а вот и вода! "

Это мольба о защите против тьмы, вырывающаяся из глубины его души. Он призывает свет против тьмы, причем это идет настолько из подкорки, что ли, что он себя воспринимает это слышащим со стороны.

Еще раз - если для кого-то слово "молитва" привязано к определенной религии и имеет строгий религиозный смысл, можно заменить на "взывание к светлым силам", кои в Арде были персонифицированы и известны эльфам и друзьям эльфов. И эльфы к ним обращались с мольбами о помощи против тьмы, чтоб найти в себе силы, чтобы противостоять тьме.

Это точно не "ой мамочки" и не прославление Элберет, чтоб сделать ей приятное. Честно говоря, от такого прочтения я в полном недоумении, вплоть до - а одну и ту же книгу ли мы читали? Это же там главное...

Фродо и Сэм в конце часто только и держались на этих мольбах и вере в то, что светлые силы есть. Сэм в Мордоре, после побега из Кирит Унгола, смотрит на звезду Элберет и это дает ему покой и надежду. А до этого ему даруются вода и свет.

Eraen, я только считаю что это было непреднамеренно. И именно этот случай с человеческим "ой,мамочки" я не приравниваю. Поэтому и говорю, что не знаю, что именно было на сердце у Фродо. Но ( чистое имхо) именно в данном случае склоняюсь все же к тому, что замысел был показать, ну скажем так, непреднамеренное обращение к Высшей Силе.
Но, пожалуй, под показательный пример молитвы этот случай, наверное, не подойдет. Наверно, что-то вроде того как не набожный человек вдруг произнесет "Господи, помоги".
Ну вот, как-то так. :)
Ой, а начала я писать до того как увидела ответ Mrs.Underhill

Mrs.Underhill, спасибо. Стало яснее. Меня именно слово "молитва" напрягло. А Светлые Силы, конечно - да.

арве, можно уточнить, что вам стало яснее? Я просто боюсь, что вы обращение за помощью к светлым силам воспринимаете как магию какую-то - извините, если ошибаюсь.

Доказать можно тем, что за таким обращением следует чудо, нечто невозможное. Фродо, а потом и Сэм обращаются за помощью - и получают её в ситуациях, казалось бы, совершенно безнадежных. Назгулы и Шелоб отступают - это же иначе как чудом не назовешь. Годная для питья вода посреди Мордора... нууу, это с натяжкой, но тоже можно считать чудом. Хотя, по-моему, с водой Сэм преувеличивает, чтобы себя и Фродо убедить, что им помогают.
Галадриэль - да, разумеется, запишем. Для людей, для хоббитов эльфы, особенно Высшие, стоят на ступень выше в иерархии светлых сил. Т.е. Галадриэль с её очень особенными талантами вполне может восприниматься как святая, а святым можно молиться. При этом, как я читала, просьбу выполняет не сам святой, а Бог через него, поскольку у святых с ним существует, как бы так выразиться поудачнее... взаимосвязь, единство.

Eraen, разумеется никакой магии, что Вы. Меня только слово "молитва" зацепило. А Светлые Силы, Провидение и т.п. - да, конечно. Насчет Галадриэли-святой, что-то опять не то. Я не настолько разбираюсь в религиозных вопросах, чтобы аргументировать - почему, сорри. Вообще религия и Арда у меня не очень в голове укладываются. Возможно я неправильно понимаю слово "религия". Кстати культовые сооружения в Нуменоре закончились совсем не Светом. И совсем не припомню культовых сооружений ни в одном государстве или местности 3 эпохи. Нет, я понимаю, что божественное у каждого в душе и для этого церкви или их аналоги не обязательны, да только их в Арде (кроме Нуменора) я не припомню. А Провидение, Чудо, или еще что-либо подобное - конечно да.

Простите, я что-то ничего похожего не могу вспомнить у Толкина. Можете подсказать, где вы это нашли?

Поняла, видимо, слово "молитва" у вас ассоциируется с церковью, а церкви в Арде нет, и религия существует только в виде совокупности представлений об устройстве мира, а не в виде организованного поклонения высшим силам. Но ведь это все равно религия.

Еще насчет "молитв", т.е. обращений к высшим силам. Письмо Толкиена к Р.Муррею 4.11.1963:
«Те, кто находился под особым влиянием эльфов, в случае непосредственной опасности или в страхе перед злобным врагом могли призвать на помощь ангельские силы. Эльфы часто призывали Варду — Элберет, Королеву Благословенной Страны: их связывала с ней особая дружба. Так поступает и Фродо».

Почему бы Галадриэли не быть проводником божественной помощи для Фродо и Сэма? Они же сами, добровольно, воспринимают её как существо более высокого порядка. Впервые Фродо взывает к ней уже после того, как подаренный ею фиал успел притормозить Шелоб, - т.е. у Фродо уже есть основания воспринимать Галадриэль как защитницу. А у Сэма в результате последовавшего эффекта, когда Шелоб удрала, тем более весомые основания взывать именно к Галадриэль.

В Нуменоре все-таки беды начались, когда культовое сооружение в честь Эру перестали посещать. И после затопления вершина горы, на которой оно стояло, осталась над водой - единственная из всего острова. А вообще да, считается вроде как не хорошо обращаться к Эру через голову валар, поскольку они поставлены именно для того, чтоб тут за порядком следить и на обращения реагировать.
Культовых сооружений в Средиземье не было, но гондорцы, например, чтут традицию перед едой минуту стоять молча лицом к Западу (Фродо и Сэм это видят в Итилиене). И у эльфов (см. цитату парой абзацев выше) какие-то традиции общения с высшими силами есть.

---------- Сообщение добавлено в 01:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:40 ----------

Ну, это я сама предположила, исходя из того, что обращения к высшим силам у Толкиена выстроены хоть и не жестко по иерархическому принципу, но градация все же есть. То есть обращаться к Эру через голову валар не хорошо, свидетельствует о некотором неуважении к силам, которые лично Эру поставил тут для управления. Соответственно, для тех, кто стоит в иерархии еще на шаг дальше - не был в Валиноре и не видел валар - логично обращаться к валар через тех, кто в Валиноре был, просто потому что те к Силам ближе. И ведь действительно, когда Фродо и Сэм взывают о помощи через Галадриэль, эффект оказывается даже круче, чем при взывании непосредственно к Элберет. Например, в пещере Шелоб.

К вашему спору о высших силах и молитвах: только сегодня прочла сцену, когда Гэндальф ловит Сэма, подслушивающего у окна (2-я глава ВК). Сэм начинает разговор с:
"Lor bless you, Mr. Gandalf, sir!"
И дальше тоже поминает: "Lor bless me, sir"
"Lor" - просторечное от "Lord". Куда эту божбу отнесем? На факт признания хоббитами существования Всевышнего и привычность обращения к Нему потянет?

М-дя.. теологическая тематика в приложении к Толкину в некоторых умах вызывала своеобразный эффект:)

Значение может быть и не священным, не надо совсем уж путать такие вещи. Взывать можно к чему угодно, это еще не молитва.
А вообще, дамы, отдалились что-то вы от темы топика. Он о ляпах в фильме, а не о религии в книге.

А вот это я, кстати, бы просто отнесла к "Боже мой" - и Толкин такие вещи постарался в поздних изданиях подчистить, чтобы не было никаких "Good heavens" и тому подобного. Недаром там Lor', а не Lord, который уже у обычного читателя с божбой не ассоциируется, прямо как наше междометие "боже мой" с маленькой буквы.

Интересно, что переводчики старались выкручиваться как могли, но как старик Синицын, без Бога не обошлись (про это статья была у кого-то, не помню уже).

Ну, и Питер наш Джексон, конечно, сел в калошу с размахом со своими
"Thror started to believe his power was divine" и тому подобым.
Хотя после ежика Себастьяна чему удивляться... :)

Почему же? У Толкина были религии и даже культы, просто все это носило негативный характер. Тут тоже - яркий негативный оттенок, ведь Трор с катушек слетел.

Тем не менее, там, где нет концепции Бога как таковой, никаких "Боже мой" и даже "боже мой" возникнуть не может, разве нет?

Этого вам никто, конечно, запретить не может. Но лучше добавлять "имхо", а то придет новообращенный толкинист к нам на форум, прочтет и поверит, что так оно и было у Толкина.
("имхо")
("имхо")
ну и так далее, каждое последующее предложение.

Ну да, если предполагалось, что он сам возомнил себя богом, а не то, что власть у него от Бога/богов/Валар итд. - тогда с натяжкой можно такое себе представить. Но с учетом того, что гномское место в мироздании и так достаточно шатко, даже по канонам, я бы на месте сценаристов поостереглась использовать такую "заряженную" лексику.
Вспомним хотя бы, какую бурю эмоций вызвал Денетор с его упоминанием "языческих королей", которые как раз были взяты целиком из оригинала (heathen kings), но у слова heathen значение шире, чем у русского "языческий" и распространяется как раз на всякое идолопоклонство и прочую нечестивость.

---------- Сообщение добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:47 ----------

Безусловно не может. Особенно в мире, где те, кто "в теме", заповедь "не поминай имени Господа твоего всуе" соблюдают очень и очень строго (из-за чего меня лично чудовищно раздражает фэндомская привычка направо и налево говорить "Эру мой", "Эру его знает" и т.д.). Но тут мы опять возвращаемся к языковой ситуации. Якобы мы имеем дело с Вестроном, который передается английским языком. А в английском масса восклицаний удивления, восхищения итд. являются на самом деле как раз прямыми или переиначенными упоминаниями Бога. Все эти Lor, Lawks, Good heavens, heavens above, Blimey (от Lord Blind Me) итд. Иногда можно как-то отвертеться, но часто в реальном языке от этого деться нельзя. В русском еще сложнее, потому что у нас "боже мой" заменяет массу этих высказываний. Оно настолько вросло в язык, что выжило даже в советское время. Поэтому следует, наверное, считать, что все упоминания Бога в подобных высказываниях привнесены вымышленными
и реальными переводчиками, а никак не основаны на том, что говорили персонажи "на самом деле".

Прямые и косвенные обращения к Валар, Эарендилю ит.д., о которых выше прекрасно написала миссис Андерхилл - это сугубо другое дело.

Нет уж извините, имхо и прочие оговорки в постах на такие основополагающие темы я буду добавлять, как и раньше, лишь в случаях отсутствия у меня железобетонной уверенности в том, что я ничего не выдумываю. Правилам форума это не противоречит, не так ли? В данном случае - формулировка про взаимоотношения хоббитов и Элберет была моя, а концепция - Толкиена, равно как и идеи о молитве и об иерархии общения с высшими силами.
Письмо №153. К Питеру Хастингсу (черновик):
"Поэтому среди “хороших” народов и нет никаких храмов, церквей. У них отсутствует религия как институт поклонения. Они так же взывают к Валар (например, к Элберет) как католик - к святым, хотя, конечно, полностью осведомлены об ограниченности их возможностей, и о том, что их сила - только производная от Высшей Силы. Это - “древнейшие времена”: и можно сравнить отношения к “богам” с отношением детей к взрослым; дети подчиняются старшим, хоть и знают, что все они - подданные Короля (которого они никогда не видели). Я не думаю, что у Хоббитов была какая-нибудь традиция поклонения или моления (разве что крайне редкое подражание эльфам). Нуменорцы (и другие человеческие народы, что сражались против Моргота - даже если они не жили в Нуменоре, а оставались в Средиземьи, как рохирримы) были чистыми монотеистами. Но и в Нуменоре не было никаких храмов, пока Саурон не воздвиг там капище Моргота. Вершина горы Менелтарма (Столпа Небес), была посвящена Эру, Единому, и в этом святом месте можно было лично, а иногда и вселюдно - призвать и возблагодарить Господа; как это делалось Валарами на горе Аман. Но Нуменор пал, и был разрушен, а гора - затоплена, и замены ей больше не было. Среди спасшихся остатков Преданных, кто не принял ложной религии и не участвовал в мятеже, религия, как поклонение божественному (а не основа философии и метафизики) кажется, играет маленькую роль; хотя намёки на неё имеются - см. слова Фарамира о церемонии перед трапезой".
Цветом показано соответствие цитируемого фрагмента перечисленным тезисам.

---------- Сообщение добавлено в 06:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:56 ----------

В каком смысле "нет концепции бога"? Концепция как раз есть, причем построенная на знании, а не на вере - про Эру там многим точно известно, что он есть. Да вот в цитате выше - религия является основой философии и метафизики, но не проявляется в виде ритуального поклонения. И еще цитата:
"Единственной критикой, вызывавшей мое раздражение, было утверждение об "отсутствии религий" (а также и "отсутствии женщин", впрочем, это не имеет значения, поскольку неверно). Это монотеистический мир с "естественной теологией". Необычное отсутствие церквей, храмов, или религиозных обрядов и церемоний, является всего лишь частью данного исторического полотна " (Letters, 165)

Знаете, личная уверенность - это очень хорошо. Я вот знаю одну девушку, которая уверена, что от лягушек появляются бородавки. Я с ней не спорю, мне это неинтересно.
Но если вы что-то утверждаете о Толкине на Совете Мудрых, то будьте готовы к тому, что вас попросят предоставить цитаты, подтверждающие ваши слова.
Вы процитировали общеизвестное письмо Профессора, но прошу пояснить, каким образом оно подтверждает ваши нижеприведенные постулаты:
"Он, как любой хоббит, никогда не считал себя вправе просить о помощи Элберет"
"обращаться к Эру через голову валар не хорошо"
"свидетельствует о некотором неуважении к силам"
"для тех, кто стоит в иерархии еще на шаг дальше ... логично обращаться к валар через тех, кто в Валиноре был"
Спасибо.
Я лично с этим абсолютно не согласен (вспомним, как одно имя Элберет воздействовало на Кольцепризрака), но спорить не стану.

Это нуждается в дополнительных пояснениях? Ладно, пожалуйста.
"Я не думаю, что у Хоббитов была какая-нибудь традиция поклонения или моления (разве что крайне редкое подражание эльфам)".
Эта цитата означает, что у хоббитов вообще нет привычки просить о помощи валар, и в частности Элберет. А описания в ВК моментов, когда Фродо таки обращается к Элберет (некоторые приведены в этом треде), свидетельствуют, что он при этом сам себе удивляется и не очень-то понимает, почему и что именно произнес. Т.е. ему, как и остальным хоббитам, не пришло бы в голову сознательно, с полным пониманием своих действий просить Элберет о помощи, хотя он знает, кто она, и знает, что у эльфов принято к ней обращаться.
"можно сравнить отношения к “богам” с отношением детей к взрослым; дети подчиняются старшим, хоть и знают, что все они - подданные Короля (которого они никогда не видели)"
Валары поставлены управлять Ардой самим Эру. Манвэ, по сути, верховный Истинный король над всеми земными королями. Его работа - следить за порядком, знать, что происходит в Арде, выслушивать просьбы её жителей. Обращаться к Эру через голову Манвэ - приблизительно то же, что обращаться за помощью против хулигана во дворе не к участковому, а сразу к губернатору. Если я так сделаю, вы подумаете, что либо участковый никудышный, либо он нормальный, но я его почему-то совсем не уважаю и не надеюсь на него, либо у меня просто что-то с головой, логика нарушена. Словом, перескакивать через праведную власть, идущую от Эру, неправильно - либо неуважительно, либо просто нелогично. Эльфы через голову валар перескочить не стремятся. А хоббиты, к которым знания о валарах и Эру приходят через эльфов, общавшихся с валарами, совершенно логично видят в этих эльфах промежуточное звено, ступеньку между собой и валарами, и могут обращаться через их посредничество - что они и делают, Фродо и Сэм, после знакомства с Галадриэлью.
Исключением является случай Нуменора - нуменорцам за особые заслуги было дано право обращаться к Эру напрямую, но и тут были иерархические ограничения - обращаться вслух мог только король и только по особым случаям. В этот момент он становился для своих подданных аналогом Манвэ для обитателей Валинора. При этом к валарам нуменорцы могли обращаться без таких ограничений.

Теперь вы предложите мне подтвердить цитатами каждую фразу этого поста? :)

Интересный подход. Когда я привожу пример с Шелоб, которая на имя Элберет хоть и притормозила, но лишь сильнее разозлилась, а на имя Галадриэль - сбежала, вы говорите, что не согласны, но спорить не станете. Очень удобно :) Но знаете, думаю, я опять-таки не нарушу никаких правил и не проявлю невежливости, если попрошу вас при несогласии с моими выкладками выше в этом посте подтверить уже ваше несогласие цитатами :)

Согласен. Нет привычки. Не используют в обычной жизни. Но где тут подтверждение фразы "никогда не считал себя вправе просить о помощи Элберет"? Вы видите разницу между "обычно не использовалось" и "не считал себя вправе"? Дайте подтверждение четкой цитатой, мол хоббитам было запрещено обращаться к Варде.

Это лишь ваши предположения, тн "Имхо", а я прошу привести точные цитаты о том, что они "не вправе". Найдите ее, плз.

Приведите, пожалуйста цитату, подтверждающую ваше "имхо". Ну вот буквально одно-два предложения, в которых подтверждается, что таки да, хоббиты - это младшенькие, они только к эльфам могут взявать. Эльфы же средненькие, они могут обращаться к Валар. И только Силы могут упоминать Эру. Для меня это очень важно, так как эти цитаты во многом изменят мое представление в Средиземьи. Спасибо.

Поясните, пожалуйста, про особые заслуги. Насколько я понимаю, речь идет вот об этой цитате:
Ни разу никто не принес ни инструмента ни оружия на вершину, и никому, кроме Короля, не было позволено произнести ни слова. Король говорил всего три раза в году, вознося молитву о наступающем году во время Эрукьермэ [Erukyermë] в первые дни весны, восхваляя Эру Илуватара во время Эрулайталэ [Erulaitalë] в середине лета и благодаря его во время Эруханталэ [Eruhantalë] в конце осени.
Так что эта цитата доказывает? Где тут вообще сказано, что люди и эльфы не могли обращаться к Илуватару в своих молитвах?
Тут бы тоже с цитатой было бы лучше.

Ну вы же мне пока ни одной такой цитаты не привели. А раз так, то пока вы определенно высказываете свое "имхо".

Ой, тут я вообще в ступор впадаю. Где, где, в какой книге Шелоб "притормозила" на имя Элберет и где сбежала от имени "Галадриэль"? О чем вы сейчас вообще???
Знаете, я вот привык искать и находить подтверждение своим словам. Вы хочете песен - их есть у меня.

"– Айя Эарендил Эленион Анкалима! — закричал он, сам не зная, что за слова сорвались у него с уст: казалось, эти слова произнес другой, звонкий голос, не сдавленный смрадным воздухом пещеры.

Но в Средьземелье есть и другие силы, силы ночи, древние и могущественные. Та, Во Тьме Ходящая, что приближалась к хоббитам, уже слышала в безднах времен этот клич от самих эльфов и не остановилась перед ним; что же могло помешать ей теперь?....

Глаза неторопливо приближались.

– Галадриэль! — воззвал хоббит и, собрав последнее мужество, снова поднял скляницу. Глаза приостановились. На мгновение взгляд их ушел в сторону, будто они в чем–то усомнились. Сердце Фродо загорелось. Не ведая, что творит, исполнясь то ли отваги, то ли отчаяния, то ли безумия, он перехватил скляницу в левую руку, а правой выхватил меч. Жало так и вспыхнуло. Острая эльфийская сталь заискрилась в серебряном свечении стеклянной звездочки, блеснув по краям голубым пламенем. Со звездой в одной руке и мечом в другой Фродо, хоббит из Заселья, не колеблясь шагнул навстречу страшным глазам.

Те дрогнули. Чем ближе надвигался свет, тем явственнее читалось в них замешательство. Один за другим они потускнели — и отступили. Ни разу еще не жгло их такое страшное сияние! Толща земли надежно укрывала их от солнца, луны и звезд, но на этот раз звезда сама сошла в глубины… А Фродо все шел вперед. И глаза дрогнули! Один за другим они погасли — и пропали."

ну и там дальше

"Внезапно скляница вспыхнула в его руках белым факелом, как будто неукрощенный дух Сэма передал ей свою силу. Так падающая звезда рассекает на мгновение тьму ночи, ослепив небесную твердь нестерпимо яркой вспышкой. Никогда еще такой грозный небесный ужас не палил глаза Шелоб. Лучи скляницы, проникая в раненый глаз, невыносимо жгли; страшная зараза света поджигала зрачок за зрачком. Шелоб отпрянула, присев на задние лапы и замахав передними. Глаза ей жег внутренний пожар, мысли путались в агонии. Наконец, пряча искалеченную голову, она повернулась боком и шаг за шагом попятилась к черной дыре в стене утеса."

Ну вот где тут Шелоб "сбегает" от имени Галадриэль, а? Толкин 7 (семь) раз повторяет, что Шелоб поражена светом из фиала.

А теперь я подожду ваших цитат.

Читайте внимательнее. Марья меня прекрасно поняла.

Ах вот оно что, теперь до меня наконец-то дошло, почему у вас такая реакция на мои слова))) Это вам спасибо. И извините, что так долго тупила. Вы решили, что раз я говорю об иерархии обращений к высшим силам, то имею в виду что-то из области подчинения и управления, так? Это мой косяк, криво выразилась, простите. Надо было вместо иерархии брать последовательность или градацию, и сразу пояснять, что потребность в соблюдении этой градации носит ни в коем случае не принудительный и вообще не внешний характер. «Не вправе» - только в смысле внутреннего «права», осознания себя достигшим достаточного духовного уровня и достаточного знания мироустройства (чтобы обращаться к Элберет, нужно как минимум понимать, кто она такая, разве нет?). Взять, к примеру, Сэма. Он куда менее осведомлен, чем Фродо, и себя полагает малозначительной персоной, зато он успел познакомиться с Галадриэлью и поверить в ее расположение и в ее особые способности. Естественно, он к ней (т.е. к высшей силе через нее) в основном и обращается впоследствии. Как, ну, к куратору, что ли. Не знаю, как это удачнее назвать. Никто не запрещает ему обращаться к той же Элберет, но он сам выбирает Галадриэль, она более соответствующий его внутреннему уровню посредник. И, аналогично, мои слова про то, что Фродо не считал себя (до событий ВК) вправе просить о помощи Элберет, означают не «ему кто-то запрещает», а «ему самому такое в голову не приходит из-за слишком большой дистанции – где он, а где Элберет»).
Теперь цитаты.
«Мы пребываем во времени, когда о Едином Господе, об Эру, ведомо лишь мудрым, однако обращаться к Нему напрямую возможно только для Валар или через них, хотя Его до сих пор вспоминают в молитвах (произносимых про себя) люди нуменорского происхождения». (Письма, 297).
«эльфы и люди звались Детьми Господними; и потому боги либо любили, либо ненавидели их особенно остро: поскольку связь Детей с Творцом равнозначна их собственной, хотя в силе они богам и уступают». (Письма, 156).
Из чего следует, что внешнего запрета тут никакого нет. Если у вас есть техническая возможность (знаете и понимаете, кто такой Эру) – пожалуйста, обращайтесь напрямую, нет технической возможности - вот вам валары, обращайтесь через них, не знаете про валар – обращайтесь через тех, кто про них знает. Как-то так.
Более того, есть четкие положительные примеры доросших до «перешагивания через ступень», как в индивидуальном порядке (все тот же Фродо: «Те, что находились под особым влиянием эльфов, могли взывать к ангелическим стихиям о помощи, перед лицом непосредственной опасности или в страхе перед жестокими врагами /*Эльфы часто взывали к Варде-Эльберет, Владычице Благословенного Королевства, к Ним особенно расположенной; так поступает и Фродо»), так и целыми народами (нуменорцы: «Никогда не приносили сюда ни орудия, ни оружия, и никто, кроме самого короля, не смел нарушать царящего здесь безмолвия. Лишь трижды в год говорил здесь государь, вознося молитвы...» (и далее по тексту, вы сами эту цитату привели, нет нужды повторять целиком).
Впрочем, те же нуменорцы не злоупотребляли этой возможностью: «У них (как мне кажется) не было просительных молитв к Господу; но обычай благодарения не исчез бесследно». (Письма, 156).

Насчет вашего уточнения об «особых заслугах нуменорцев» - т.е. о том как им удалось получить право (внутреннее право опять же, а не внешнее разрешение!) обращаться к Эру напрямую: «Люди «пали» — любые легенды, облеченные в форму вымышленной древней истории нашего, здешнего мира, не могут этого не признавать, — но народы Запада, те, что на стороне добра, вернулись ко благу. То есть они — потомки людей, которые попытались раскаяться и бежали на Запад от власти Изначального Темного Властелина и его ложного культа, и по контрасту с эльфами возродили (и обогатили) свои познания об истине и природе Мира. Таким образом, они бежали от «религии» в языческом смысле в чисто монотеистический мир, в котором все предметы, существа и стихии, что могли бы показаться достойными поклонения, поклонению не подлежат, в том числе и боги (Валар), будучи не более чем созданиями Единого. А Он — бесконечно далек». (Письма, 156)

Теперь к моему тезису «перескакивать через праведную власть, идущую от Эру, неправильно». Родителей мы ведь не перестаем уважать только потому, что мы выросли? Тут я в промежуточной стадии этого спора опять же на редкость криво мысль выразила, просто катастрофически криво, и опять приношу извинения за это. Во фразе «обращаться к Эру через голову валар не хорошо, свидетельствует о некотором неуважении к силам, которые лично Эру поставил тут для управления» нужно было слова и акценты переставить: обращаться к Эру через голову валар из неуважения к силам, которые поставил Эру, нехорошо. Ступила, сожалею. Еще три тыщи извинений. Сама виновата - нельзя сидеть на форумах при высокой температуре)). Т.е. обращение «наверх» минуя промежуточные инстанции становится предосудительным только в том случае, если происходит из-за неуважения к этим инстанциям, бунта против них. Думаю, тут даже цитату не обязательно искать, это же очевидно, что не уважать власть, поставленную самим Эру – не есть гут. Собственно, первым, кто проявил неуважение к власти Манвэ, был Мелькор.

Мы достигли понимания, надеюсь?

«Вершина Горы, Менельтармы, или Столпа Небес, была посвящена Эру, Единому, и там в любое время частным образом, а в определенные дни всенародно, к Господу взывали, Господа восхваляли и Господу поклонялись — в подражание Валар на Горе Амана». (Письма, 153).

А вот тут я каюсь и проваливаюсь сквозь землю – перепутала! В самом деле, там Эарендил, а не Элберет. Пора перечитывать ВК в очередной раз и больше не пытаться цитировать, не сверившись с текстом)) Сорри.
Но вот что значимее в этом эпизоде – обращение за помощью к Галадриэль или свет из фиала – это большая отдельная тема. Я полагаю, что свет там разгорается потому, что в персонажах в тот момент «разгорается» воля, вера и т.д. А это в свою очередь происходит потому, что им свыше в ответ на просьбу, высказанную через Эарендила и Галадриэль, дается духовная сила противостоять страху и темной магии.
Очень хочется разобраться всё-таки, что происходит в моменты подобных обращений к «покровителям». Я таких моментов в ВК насчитала 9 и наверняка что-то еще упустила. Как вы полагаете, не стоит ли создать тему для обсуждения этого вопроса? Ну или старую поднять, если такая уже есть. Правда, с буквально подтверждающими цитатами в такой теме будет напряженка :) поскольку в тексте ВК Толкиен «умышленно сводил все аллюзии на высшие материи к всего лишь намекам, заметить которые способны лишь самые внимательные, либо оставлял их в виде символов, вовсе никак не объясненных» (Письма, 156), да и в письмах не стал разъяснять.

-)
Eraen, давайте тогда перепишем фразу "Он, как любой хоббит, никогда не считал себя вправе просить о помощи Элберет" как "Ему, как любому хоббиту, в обычной жизни не приходило в голову обращаться к Элберет с просьбой о помощи"
На остальное потом отвечу.

Само собой :)

Еще такой момент, который здесь не упоминали (может, в другом месте, я не видела просто).
Когда гномы, Гэндальф и Бильбо выбегают из гоблинских пещер, бегут вниз, солнце светит им в лицо. И если вспомнить книжку, где точно говорилось, что они выбрались по другую сторону Туманных гор, и шли они на восток, можно сделать вывод, что дело происходит ранним утром. Далее на них нападают варги и орки, загоняют на ёлки - вокруг тьма, дело явно происходит ночью. Потом прилетают орлы, и уносят гномов, хоббита и волшебника. И на Карроке они смотрят на Эребор на фоне начинающегося рассвета.
С последним все, в общем, логично, а вот с первым - я так и не поняла... Или по фильму в отличие от книги они выбежали на западную сторону гор, и потом орлы их перенесли все-таки на восточную? Или что?

Я бы не считал это ляпом. Горы - это не прямая линия. И я могу предположить, что выход из пещеры глядел на запад, а уже потом гномы обежали скалу какую-нибудь и повернули на восток.

Я, в общем, для себя тоже так оправдываю...
Просто перечитывала книжку. а там сказано:
"Наконец тени гор упали на тропу перед Бильбо. Он оглянулся: солнце садилось за горы позади него! Тогда он посмотрел вперед и увидел уходящие вниз склоны." (пер. Рахмановой)
А потом посмотрела еще раз фильм... :)

*я не придираюсь, просто отмечаю несоответствие))*

По ходу, там только Бофур приблизительно угадал с направлением:)))

Это очень существенный недостаток! Хоть его сразу и не замечаешь, но он очень портит впечатление от проделанной работы - это очень неожиданно и совершенно никак не оправданно для новозеландских мастеров иллюзии. Если честно, не помню такого в ВК, - надо же, чуть не на полметра в сторону смотрит... Надо было команде ПиДжея поработать лучше и в следующий раз таких огрехов не допускать.

В ВК хватало таких моментов, их просто в динамике не замечаешь. Тут тоже не сильно заметно было.

Вооооот! Перед тем, как выпускать фильм в прокат, его нужно давать на просмотр нашему форуму:) У нас самые качественные и зоркие специалисты!
(Я уже не говорю о том, что сюда же нужно направлять сценарий!)

Если нам давать на одобрение сценарий, фильма мы вообще не дождемся. :lol:

Просто придёться снимать несколько версий, штук 5-7...

Учитывая нерезиновость денег и времени (ничего, что я опять влезаю с дозой реальности? :lol: ), качество каждой отдельной взятой версии будет обратно пропорционально их количеству, причем зависимость будет, скорее всего, нелинейная. :lol:

Да ладно, деньги - они найдутся. Главное - идея. :)
А что... даешь 5-7 альтернативных версий фильма! Так все были бы довольны. ;)

Охохонюшки... Может не надо,а то как-бы...:)

P.S."Суета..." нравится

Лучше бы "Хоббита" на пятьдесят частей разбили, только чтоб Канонично все было. Вот это я бы хотел! Всю жизнь до старости бы смотрел...

Наииииивные. :)

У меня по фильму сложилось именно такое впечатление. Из гоблинского города гномы выбрались обратно на ближайшую к нему сторону гор - западную (где их и поджидал Азог со товарищи, который и не думал переходить горы), а уже после побоища орлы красиво перетащили их через живописные вершины на восточную сторону.
Тут, ИМХО, дело в том, что Толкиен, если не ошибаюсь, в настоящих горах никогда не бывал - а стало быть, сильно преуменьшал в своём воображении их размер. А Джексон бывал. И прекрасно представляет, что свалиться в пещеру на западном склоне горного хребта, бодро, за пару часов, пробежать горы насквозь и выскочить на восточном склоне - увы, полная ненаучная фантастика. В конце концов, в "Братстве" при входе в Морию Гендальф говорит: "До противоположного выхода четыре дня пути" - а горы там те же самые, только чуть южнее.

Бывал.

А-а-а, ну да, конечно, помню же про швейцарскую открытку с "прототипом Гендальфа"! Прошу прощения.
Но, тем не менее, "преуменьшение" размеров гор у Толкиена всё же чувствуется. Как элемент "сказочности" или "эпичности" оно вполне приемлемо, но в фильме смотрелось бы неествественно.

Это он и в книге говорит, и добавляет, что прямого пути нет.

"...Да, да! — ответил он на новые расспросы хоббита. — Ты потерял счет времени, пока блуждал в туннелях. Сегодня четверг, гоблины поймали нас в понедельник ночью, вернее, во вторник утром. Мы проделали много миль, прошли через самое сердце гор и теперь очутились на другой стороне..." Глава 6 "Из огня да в полымя"

Так что около трёх суток, а не двух часов...

Кажется, нашла ляп, но.. надо будет внимательно посмотреть. Когда Торин дерется с Азогом при Азанублизаре.. у Азога его дубина в правой руке, а когда Торин ему руку рубит, дубина оказывается в левой руке.. и отрубает он ему в аккурат левую.. гм..

Там в теме три человека сразу ответили:)
Репощу свой ответ :)

Ирен . Раз не метод, то....
Так. Специально взглянула сейчас сцену с Азогом и дубиной. Все логично. Азог периодически использует ее как двуручник. И вообще у него две руки рабочие. Правая и левая. Так вот. Когда Торин ему ручонку отсандалил, дубина была как раз в левой!

Я б дорого дала, чтоб посмотреть на двухсерийного "Хоббита" без Азога)) Может, намекнуть Питеру, чтобы выпустил альтернативную режиссерку?..

Foxy, да, да.. я уже глянула. Точно перекладывает:))) "Был не прав, вспылил!" :))

Эрли, присоединяюсь. Туда же отправить дурные шутки :) В две серии точно бы вложились:)

Это делается очень просто. Сцены, которые не нравятся, сразу пропускаются. Опробовано на трех фильмах ВК со стопроцентным результатом. :lol: