Ладно уговорили:)

Не-не-не, я не говорю, что Торин - дурак, ни в коем случае!
Но вот здесь, я думаю, он не то что не понял указания и постеснялся переспросить, а думал, что все понял, а оказалось, что не совсем.

А вот с дипломатией у него думаю и правда было туго, и что все переговоры по ходу становления королевства в Синих Горах, торговых отношений и пр., он вел с Балином как правой рукой.

И я пытаюсь ответить на твой вопрос - а что такое вот это абстрактное понимание, которого ему якобы не доставало - хмм, мне самой сложно. :) Ну, вот вижу разницу между ним и Балином, или Ори, или Гэндальфом, или Арагорном, или даже Бильбо.
Способность к анализу? Причины и следствия, общая картина, абстракция от частных приложений? Не хочу углубляться в такие дебри, но мне кажется, что у Торина была очень простая система координат.
Вот надо так, вот так положено, все, что не так - неправильно. Для гномского царства нужно то, то и то. От меня требуется то, то, и то. Фили и Кили - на той же волне, они разделяют те же простые понятия, всей душой. И если сбиваются - не потому, что думают, что это не так, а просто у них не получается пока.
И ему, как королю, положено не думать о том, почему надо вот так и так, - а может, можно и иначе - а просто отдавать все силы на то, чтоб делать вот так и так, как надо.

И тут есть и преимущества - может так горы свернуть, и недостатки, поскольку остановиться, даже если тебя несет по неправильному курсу, очень сложно.

Ну вот мы увидим, надеюсь, как он, и Кили-Фили, столкнутся с настоящим конфликтом - а надо ли так? А правильно ли то, что они делают?

Вот именно,Торин не особо отягощает себя раздумьями: "Мужик сказал -мужик сделал", пардон Гном ;)

Мне кажется, одного вида ухмыляющегося Азога было достаточно, чтоб Торин такую ненависть испытал, "что даже кушать не мог".

так и знала, что главный тролль в "Хоббите" - это Гендальф:lol:

такое вполне могло быть:)
меня просто смущают два момента (если не касаться психологических заморочек). Во-первых, все пришли более или менее вовремя (никто больше не заблудился!), и только Торин аккурат к концу вечеринки. При этом Двалин успокаивает Гендальфа странной фразой, что, типа, не волнуйся, дорогой маг, король на совещании, скоро будет. Как будто с совета кланов можно за пятнадцать минут да на зайцах добраться до Шира. Такое чувство, что Двалин заранее знал, что Торина не будет.
И второе. Ладно, один раз заблудился. Но Торин говорит про два раза, прямо таки акцент делает. Это мне, трепетной няшке, существу, от рождения страдающему топографическим кретинизмом, позволительно в трех соснах заблудиться. Но он гном! У них такие тоннели, такая архитектура - начертательная геометрия через ДНК небось передается...

согласна. Но чтобы выбрать себе советника, тоже нужно быть немножко дипломатом:) И много ума и выдержки, чтобы давать советнику действовать там, где сознаешь свои слабости.

почему-то вспомнилось: "жаль, что он, такой хороший и честный, ничего и знать не хотел, кроме своих королевских прав" ("Джейн Эйр"):)

Надо быть не хорошим дипломатом, а хорошим руководителем. А главное качество хорошего руководителя: правильный подбор, воспитание и мотивация кадров и умение делегировать.
Торин все это делал с блеском, лидер он он бога, это видно.
И недостаток аналитического ума компенсировал интуицией - как с картой у Элронда, когда доверился Элронду раньше Балина, по наитию.

мне кажется, хороший руководитель - всегда немножко дипломат. Но, в целом, согласна.

Гендальф-то? Да, он такой (Pg13)


Как-раз гномам позволительно страдать топографическим кретенизмом, у них тонели и пр. под прямымыми углами идут и предвартельно составляются чертежи и т.д. К тому же вряд ли они надолго из свой Горы вылезали, так проветрится - в Дейл съездить пивка попить. А через ДНК им передается знание сопромата :lol:

но два раза? :hmm:

как я понимаю, гномам пришлось научиться и на поверхности жить, не? Вроде, был там длинный прогон про людские селенья, где гномы не чурались любой работы.

Про два раза - шутка была, тонкий гномий юмор ;)

То-то и напоминает мне Торин в этом брождении по полям и долам - Моисея :lol:

"извините, опоздал на вечеринку, зато шутку принес. Свежую!":lol::lol::lol:
вот ты какой, гномий юмор:lol:

Я всегда говорила, что есть в нем что-то библейское... :)

А вы помните, какой у Торина взгляд был, когда ему дверь открыли? Дооолгий, иронический, затем такое же ироническое: "Гээндальф".
Ну вот отправились гномы на великие подвиги, исключительно по инициативе Гэндальфа завернули в некий Шир прихватить с собой ценный взломщицкий элемент. Да Торин обалдел, я думаю, поглядев на Хоббитон и норку хоббичью проскочил от обалдения: цветочки, лужочки, елки-палки, да где ж тут серьезные люди? Ага, знак. Нет, честно, знак. Ладно, сейчас разберемся. Дверь открывается и Торин вопрошающе-утвердительно тянет: "Гээндальф (старый пройдоха, что же ты задумал, а?)"

А, поняла, спасибо. У меня есть много мыслей подобного рода, но я боюсь, что буду похожа с ними на учебник по психологии.

Очень возможно. У меня сложилось впечатление, что он получает удовольствие от сражений, причем именно потому, что они дают законную возможность выплеснуть эмоции.

Боюсь, что так оно и есть :(

Я думаю, ему дедушка в свое время объяснил, что он всем и все должен, потому что наследник. Должен делать то и это, а вот того и этого - не должен. И никого не волнует, чего ему на самом деле хочется. К несчастью для себя Торин поверил, что так оно и должно быть. И по сути дела стал рабом дедовских представлений о должном и недолжном. Но хуже всего то, что он даже не понимает, что что-то не так. Ему кажется, что ему плохо потому, что Эребор не отвоевали, но на самом деле плохо ему потому, что он сам себя запер в клетку. Так что никакое отвоевание не поможет и когда это станет понятно, крыша у него конкретно поедет, потому что жить так дальше невыносимо, а что-то изменить не получается и вообще уже непонятно, что можно сделать. В такой ситуации смерть в битве не худший вариант.

Да, мне тоже приходило в голову нечто подобное. По-моему, он чувствует себя виноватым, что создал такую опасную ситуацию и злится на себя. Ну а достается тому, кто стоял с краю :)

Гиллуин, что-то вы как-то Торина совсем драматизтруете, да он конечно герой и герой трагический, но вот это психоанализ.... как мне сказали: он поступает так, потому что он такой и с ним по-сути все "нормально", это просто его вектор с другими не совпал.

Это проекция :) В смысле я нахожу у всех вокруг свои психологические проблемы :)
Но если серьезно, то нечто подобное часто встречается и в жизни это очень печально выглядит. А уж самому-то как печально! Это я из личного опыта скажу :)

Вдогонку: я вообще люблю драматизировать ;)

Гиллуин, не надо делать из Торина ущербное существо, которому ничего не остаётся, как "убица ап стенку" в финале. Это не так.
(Я тоже кое-что вижу, исходя из личного опыта. :))

Ох вот не надо этой "арагорндщины":lol:
В смысле, не надо вчитывать в текст и всматривать в фильм лишних проекций, потому что с ними герой, типа, поинтереснее, пострадательнее и любить его проще потому что на кого то там похож.
Торин, в первую очередь, мужик простой. Ему эти глубины психоанализа ни к чему.
Безусловно, Торин в чем-то ограничен, и у него есть идея фикс, но никакой невыносимости жизни вообще от того что его мама в детстве не любила, а дедушка был очень строгий из этого не следует.
В случае Торина, опять же, какое счастье! Мы имеем особу королевской крови, которой венец не давит. Он король, он это знает, он хочет им быть, его признают и любят его подданные.
Торин не вышел побыстрее самоубиться об орков, да вместе с племяшами, чтоб тоже не страдали. Он вышел, как истинный король-под-горой, во главе отряда, защищать свое королевство от врагов и помочь тем, кто мог стать другом и союзником.
А крыша у него поехала от вспышки наследственной болезни и в результате череды чрезвычайных эмоциональных потрясений. Это излечимо. :)

Мне видится, что Торин просто опоздал, а его слова о том, что он заблудился, да ещё два раза, - это подколка Гэндальфу на тему: "Ты к кому нас привел?". А когда маг и ухом не ведет, Торин начинает уже прикалываться на Бильбо и говорит, опять же для Гэндальфа, что Бильбо не вор, а бакалейщик. И тогда Гэндальф вынужден, хоть и не напрямую, но отвечать, что вот знак, а значит, дом тот, и вор тоже. То есть диалог на самом деле по смыслу там такой:
- Ты куда нас привел? - Торин Гэндальфу.
- Это кто вообще? - Торин молчащему Гэндальфу о Бильбо.
- Все под контролем. - Гэндальф Торину.

а я не боюсь! наоборот, мне очень интересно:)

к слову, ему плохо еще и потому, что Эребор не отвоевали.
я всё думаю над словами Балина, про мир-покой, который дороже всего золота. Но, кажется, о чем-то Балин таки умолчал. Говорить было больно?

показательно. что именно в этой опасной ситуации Торин ни капельки не виноват:) Выбор у него был небольшой: или бой, или с ёлкой в пропасть.
Зато он может себя винить, что не убил Азога раньше.

Entwife
не ущербное он существо, конечно. Но и не всёнормально, к сожалению. В современных терминах я бы поставила на депрессию. Но я не профессионал.

Лора
Одно другому не мешает. Да, Торин король-король, но иметь его прошлое врагу не пожелаешь. Дедушка сначала поддался "драконовой болезни", потом ему вообще орк голову оттяпал. Папа то ли погиб, то ли пропал, а до кучи еще и с ума сошел (??) На его родине обосновался дракон, его народ довольно долго скитался по чужим местам, не имея где голову преклонить...
И теперь, когда появился ШАНС обрести родной дом, с ним пошли 12 человек, половина из которых - его ближайшие родичи. Зашибись как здорово:(

heugwen, это все, конечно, очень печально, и вообще Торин гном трагической судьбы, что, собственно, никто и не думал отрицать.
Но приплетать к нему еще и фрейдисткие комплексы на мой взгляд сильно лишнее. Уже и депрессию у него установили. Что дальше? Неврастения и поражение эмоциональной сферы?
Это опять натягивание психологии современного человека на героя архаичной культуры.

вот Фрейда я, кажется, не упоминала:lol: Может, не будем его тащить в этот тред?:)

*пожимает плечами*
При желании приплести можно что угодно и к чему угодно, хоть вульгарный фрейдизм к Торину.
Но всегда ли нужно это делать?
На мой взгляд излишняя психологизация и приписывание будущему королю-под-горой тонкой душевной организации - сильно лишнее и вредит восприятию.

простите, я правда не понимаю, в каком месте был вульгарный фрейдизм.

По поводу душевной организации.
Во-первых, я согласна, что Торин книги - человек архаичной культуры (и вообще, местами сказочный персонаж).
Во-вторых, Торин фильма - уже не совсем человек архаической культуры или, м.б., совсем не. А уж зрители и подавно. Не вижу большой беды, если можно в рамках теории рассмотреть симптомы всяких психологических траблов (конечно, с оговорками).

Психологические проблемы вполне себе существовали и в те времена, когда их не обозначили и не научились лечить.:) Как причины физических болезней и многое другое до своего фактического открытия. Хотя Торин, имхо, не особо тонкой организации, а просто печальный и закрывшийся в силу жизненных обстоятельств в панцире Короля. Глючит меня или нет, но глаза часто грустные.

Рассмотреть - можно.
Драматизировать и плодить сущности, а также настойчиво искать отсутствующих черных кошек в темной комнате торинова подсознания, полагаю, не стоит.

Определенно нет. Наверняка есть другие варианты. Только есть они не там, где он их ищет.

Поскольку фильм современный, он построен на современных представлениях о психологии, тут ничего не поделаешь. Вопрос только в том, насколько стоит говорить о таких вещах здесь и сейчас. Если это неприятно, то не стоит. Если кому-то кажется, что это неделикатно по отношению к Торину, я пойму.

Мне тоже кажется, что грустные. Что же касается душевной организации... Про тех, у кого она не тонкая, фильмы снимать и смотреть неинтересно :)

Но вот народ что-то не испытывает энтузиазма. Может, нам как-нибудь на двоих перетереть? Или еще есть желающие послушать учебник по психологии? ;)

Да, я тоже. Скрадывается впечатление, что подавляющему большинству гномов все это не очень нужно. Тогда зачем огород городить?

О чем, по-вашему?

Если все нормально, то непонятно, как может Торин делать то, что он делает в конце книги. На мой взгляд временами он ведет себя отвратительно, и надо либо признать, что он редиска, либо найти какие-то причины (или кардинально изменить сюжет, но я не думаю, что это будет сделано). Психологические заморочки представляются мне достаточной причиной.
А на тему ущербности скажу вот что: наверняка падение коснулось не только людей и эльфов, но и гномов тоже (хотя и не рассказано, как это произошло). А следствием падения является ущербность в той или иной степени. Вопрос только в размерах :)

Излечимо, конечно, было бы желание. Насчет болезней - в каком смысле? Это что, генетическое? Я бы сказала, особенность менталитета, но тогда это не болезнь. Скорее, склонность, но не более того.

В таком случае меня тоже глючит. Глаза грустные да. Даже когда улыбается...Очень хорошо это видно, если обращать внимание.

Грустные конечно. Экипировки одной 30 кг! и башмаки на платформе:)

Ирен Адлер вот и разгадка.:lol: Плюс потовыжималка - одни сапоги полярника чего стоят.

я пока не видела неделикатности по отношению к Торину.
то, что у гномов более тонкая душевная организация, чем у людей, по-моему, невооруженным глазом видно. Открытым закадровым текстом говорится, что его отец с ума сошел после битвы (или во время, тут я не уловила). А болезнь Трора началась за некоторое время до появления дракона, и Траин с Торином ее, так сказать, наблюдали во всей красе.

как хотите:) Во всяком случае, кажется, я нашла Вас в жж и теперь буду видеть, если что-то выложите без замка:)

мне вот интересно, сколько всего гномов в Ториновом королевстве. И какой процент 12 верных составляет от общего числа:)
единственно, что меня радует - не было нарготрондской сцены с отречением...

пока слабо себе представляю. Единственно, что приходит в голову (но об этом он как раз говорил) - их мало (и старые).
Кстати, м.б., это мой личный глюк, я плохо разбираюсь в гномских возрастах, но мне показалось, что Торина, в основном, поддержало старшее поколение и младшее поколение. А его ровесники - нет.

Торину еще повезло. Бомбура так закутали в силикон и утолщающие подкладки, что я удивляюсь, как он вообще может передвигаться.

Его надули:)
Если б это все силиконом залить - там бы актер реально помер:) Была где-то фотка.. со сьемок. Там подкладки эти ему воздухом из насоса надувают:)

Вы просто издеваетесь над моей фантазией :lol: Спасибо, что уточнили, что надули подкладки, а не самого актера, а то мой мозг выдал мне довольно странную картину :)

Кажется я поняла, в чем дело. Торин слишком хорош, чтобы позволить ему быть, в числе прочего, жадным гномом (что свойственно как недостаток его расе).
Гиллуин, чтобы делать плохие вещи не обязательно быть невротиком:) Люди могут делать гадости по разным причинам. Даже хорошие в целом люди могут ошибаться, не видеть очевидного, впадать в истерику, жадничать и пр.
И Торин, весь такой прекрасный, в конце своего пути повел себя отвратительно. Это случается даже с героями. Тем более, он всё искупил и осознал.

Это была шутка про "драконову болезнь".
Тем более, там ей все оказались подвержены, в той или иной степени, кроме Гендальфа.

Чисто по фильму. Специально оговариваюсь, потому что кажется мне, что Торин из книги и Торин из фильма, всё-таки, довольно разные.
Пока (по крайней мере, пока) в кино не показано, что гномы жадные. Что они там такого сделали? Сундучок зарыли? Мелочи жизни (хотя деталь, важная). И, наоборот, сделан акцент на возвращение своего дома и на долге перед предками.
А жадность, полагаю, там осознается как болезнь (Трор).

Если люди делают гадости по какой-то причине, то мы можем озвучить причину, так?

а у Трора что было? (кажется, я потеряла нить разговора...:()

Иногда причина заключается в том, что мама плохо воспитала:)
А иногда люди просто выбирают "темную сторону", потому что так проще.
Не всех надо лечить с помощью учебника по психологии, иф ю фоллоу :)


По фильму у него тоже случилась драконова болезнь в тяжелой форме, что, собственно, и приманило дракона.

В книшке тоже не сразу было.
Это как аллергия: нету раздражителя, нету болезни. А дошли до сокровищницы - вот и приступ вам.

Вспомнила! Мне неясно, почему они только маленький сундучок зарыли, а кучу золота просто так бросили? По книге они вроде все припрятали.

Так в сундучок самое ценное, а куча золота на полу была грязная и в объедках, решили руки не пачкать:lol:

Их не надували - это были вентиляционные охлаждающие трубки, чтобы гномов-актеров в "толстых костюмах" не хватил тепловой удар.

Мне этот момент ужасно, ужасно не нравится.
Зарыли, называется, клад, а чтоб никто не нашел, присыпали сверху золотыми монетами.
Тут, знаете, не надо быть гномом, чтоб так не делать!
Фиг даже с тем, что не в пещере они тот клад зарывали.

Про маму ничего не скажу – очень мало информации:lol:
Здесь, мне кажется, можно поговорить про то, что человек сам с собой сделал.

Трор заболел драконовой болезнью – и, полагаю, характер его несколько изменился. Всё это происходило в то время, когда Торин (будучи гномом совершеннолетним и неглупым) всё понимал и мог сделать выводы. Кстати, интересно было бы узнать (не знаю, как), в чем конкретно выражалась жажда золота Трора. Пошлины повысил? Сменил замок на хранилище и сам туда переселился? В одном могу быть уверена: изменения в дедушкином характере были а) заметными – особенно для близких, б) неприятными.
И эта болезнь накликала дракона.
Приятный анамнез, ничего не скажешь.
А ведь до болезни Трор был хорошим королем.

Я не думаю, что венец давил Торину на голову. Всё-таки, он его законным путем получил. Но он не мог не осознавать, что быть хорошим королем – это еще не всё. Возможно, я ошибаюсь, но в этой культуре такая душевная болезнь как драконова больше походила на слабость характера и дурное поведение (так же как истерия, депрессия и прочее, и прочее. Впрочем, в нашей культуре часто тоже). Ничего удивительного, что Торин «обезопасил» себя единственно доступным ему способом – никаких слабостей! Однако, «на этом пути лежит опасность».
Потому что под слабостью можно понимать огого какие разные вещи. Тоску Бильбо по дому, например.
И, кстати, не зря не показывают ни одной сцены, где Торин расслабился. Где теряет контроль – да, показывают. А так – нет. Вечная королевская броня. Ёлки-иголки, ни разу не показано, что он спит (хотя он спит, но не показано же!)

Ну вот у него резьба и слетела в Эреборе. Перетянул.
Это не то, про что Гиллуин толкует, про неизлечимо/невыносимые внутренние страдания из учебника по психологии :)

эээ..."молодым наследником рода" он его называет при битве за Морию
с тех пор еще сколько лет прошло!

я ж не говорю, что она мне не нравится!
но вот про безыскусную не соглашусь. он же сознательно построил свои извинения именно по принципу "марья ивановна не дура? ну, извините!" - сначала размазать бедного хоббита, а уже потом объявить героем. так что безыскусностью тут и не пахнет))))


все логично
"Торин" - антидепрессант, так что депрессия ходит тут рука об руку :lol:

Я про конкретно эту фразу в начале, про "куда ты полез!". Это было волнение за хоббита и упреки в том, что он пошел на такой риск.

А все остальные "размазывания" уже были дальше.

Боже, бедолаги!

не знаю, у меня плоховато с хронологией:(
я правильно поняла, именно в битве за Морию Трору отрубили голову, а Торин повел за собой бойцов... я ничего не перепутала?

Все, я наконец поняла! Гендальф специально взял Бильбо во взломщики затем, чтобы он служил утешающим плюшевым мишкой Торина, когда у того начнутся приступы депрессии:lol::J