Он считал, что Гендальф всё равно никуда от него не денется, так что безразлично, что он знает, а что - нет. Хотя следовало продумать и такой вариант: а вдруг Гендальф согласится только для виду? Кстати, со стороны Гендальфа тоже было не самым умным шагом сходу делать грудь колесом и произносить праведные речи - он в тот момент действительно был в руках Сарумана. Хоть бы сделал вид, что ему подумать надо.

Неа. Следовало продумать прежде всего тот момент, что Гэндальф касаемо Кольца в данную минуту знает больше, и даже если он тоже решит вдруг переметнуться, то где гарантия, что он не возжелает Кольцо себе?! У Кольца ведь может быть только один хозяин. Саруману нужны еще конкуренты? Ему следовало всеми хитростями выведать, что известно Гэндальфу, прикидываясь добрым и хорошим, а уж потом только...

В принципе - да. Не получивши от Гендальфа никаких сведений, он начал над ним насмехаться и показал своё истинное лицо. Отшень глюпо!

В этом плане меняя Саруман вообще удивляет. Вроде бы великий логик и знаток колец. Как можно было не спланировать все нормально и так просахатить упустить кольцо? Ведь ясно же ему было, что кольцо в Шире. И вроде бы знал, что Гендальф с неким хоббитом в Эребор ходил. делов на пять минут прийти в Шир и спросить у людей про того самого легендарного хоббита. Он не назгул, зеваки в баре бы ему быстро рассказали (с его то красноречием), что старый Бэггинс ушел, остался наследник, но т.к. Гендаль по-прежнему ходит в Шир, логично что кольцо осталось там. пришел к Фродо, заговорил зубы попросил или силком отнял кольцо и готово!=)

И Гэндальф, Гэндальф-то! Услышав предварительно от Радагаста, что назгулы уже едут в поисках Шира, то есть, Гэндальфу позарез надо быть на свободе, он ведет себя как комсомол перед белогвардейцами. Типа, стреляй, буржуй, ничего не скажу!

И зачем он вообще поехал к Саруману после того, как услышал о назгулах и их целях?! Надо было сперва Фродо отправить куда подальше, а потом уж кататься. Подождал бы Саруман недельку, ничего бы с ним не случилось. Даже если бы Саруман продолжал оставаться хорошим и добрым, чем бы помогли его советы и знания, если бы назгулы нашли Шир чуть раньше?!

И это Мудрые! Чего же тогда ждать от простых простолюдинов?

ну видимо Раагаст очень убедительно рассказывал о том, что Саруман может помочь, а Гендальф понадеялся на то, что записка дойдет, а Арагорн поможет Фродо если что...

Гендальфу, раз уж он мудрый, следовало знать - если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, сделай это сам. Фродо, получив записку, мог ещё какое-то время проваландаться. Или просто не смог выйти вовремя - ногу сломал, допустим. Арагорна тоже могли дела задержать. Самое важное - это сохранность Кольца. Что бы там ни было у Сарумана - это может подождать. А вот Всадники, приближающиеся к Ширу, ждать не будут.

Сейчас прочла один абзац оригинала и до меня дошло, что Боромир просил кольцо не себе и даже не в Гондор... он просил мудрых использовать кольцо и защитить страну. т.е. не настолько он хотел завладеть кольцом на Совете как это сложилось в сознании. Хотя может быть я просто плохой переводчик..

Согласна. Это была моя основная гипотеза насчет того, почему Саруман - ну, так странно себя повел. Я сейчас процитирую, чего я постила на эту тему много лет назад, мне в общем добавить-то и нечего:

"Гипотеза №1 – «Интеллектуальная»: Гэндальф для Сарумана – противник, которого хочется обыграть честно, не воруя ферзя. Когда Саруман с порога выкладывает Гэндальфу все как есть, он как бы говорит «Я тебя настолько умнее, что одержу победу и без недостойных уловок.» У Сарумана вообще манера всех подряд (включая Саурона) ставить ниже себя в области IQ.

Гипотеза № 2 – «Интуитивная»: Некоторые моменты из монолога Гэндальфа на Совете показывают, что он, во-первых, обладает «звериным чутьем» на опасность:«I rode under the arch, and the gate closed silently behind me, and suddenly I was afraid, though I knew no reason for it», а во-вторых, весьма чуток к проявлениям неискренности: уже «попавшись», Гэндальф абсолютно уверен в добросовестности Радагаста («I had caught no hint of anything wrong in his voice or in his eye at our meeting. If I had, I should never have gone to Isengard»). Надо полагать, Саруман был в курсе этих профессиональных качеств Гэндальфа и не стал рисковать. Почуяв нечистую игру, Гэндальф уперся бы точно так же, как при раскрытых картах, зато Саруман утратил бы всякое подобие милого его сердцу интеллектального превосходства

Гипотеза № 3 – «Эмоциональная»: Радагаст, как мы помним, очень долго искал Гэндальфа, чтобы передать ему приглашение Сарумана. Все это время Саруман ждал, постепенно теряя надежду, что его комбинация удастся. Если не ошибаюсь, Гэндальф приехал в Изенгард даже позже дня летнего солнцеворота, назначенного Саруманом как крайний срок. В общем, радость была нежданной, и Саруман элементарно не смог скрыть своего торжества"

конец цитаты. Только вот при нынешнем прочтении мне пришло в голову, что эти гипотезы не противоречат друг другу, а дополняют, скорее всего, Саруман действительно интеллект Гэндальфа ставит крайне низко, но отдает должное его интуиции, это ведь нерациональное качество... А экзальтированный настрой Сарумана и его радужный наряд (так и хочется сказать - радужное оперение:)) - признаки эмоционального подъема. Серый попался в ловушку, праздник-то какой, придавлю-ка я его авторитетом прямо с порога, я всегда был его героем, пойдет за мной и сейчас, никуда не денется, а не пойдет - пусть полюбуется на мое торжество и осознает свое ничтожество

Хочется обыграть честно - это всё сантименты. Это для "Своей игры" хорошо или для партии в шахматы. В игре, когда на кону стоит жизнь и смерть и власть над миром, должен править трезвый расчёт и просчитывание ситуации на несколько ходов вперёд. Так что я тут усматриваю не работу интеллекта, а одно сплошное бахвальство и неумение правильно оценить ситуацию.

Ну так если ты такой крутой, то играй так, чтобы Гендальф не почувствовал эту самую нечистую игру. Опять же, если бы он что и заподозрил, всё равно можно было поводить его за нос. Вспомним: Гендальф Саруману доверял, у него не было поводов подозревать его в чём-либо. Поведи себя Саруман в момент встречи иначе, У Гендальфа рассеялись бы любые подозрения, которые у него могли возникнуть чисто интуитивно.
Ну, Саруман же не институтка, к которой поклонник опаздывает на свидание. С его-то жизненным опытом и, опять же, когда ведёшь большую игру, надо уметь владеть собой.

Как давно я не смотрела телевизор. Очень слабо представляю себе, что такое "Своя игра"

А трезвый расчёт и просчитывание ситуации на несколько ходов вперёд - это как раз шахматы. Шахматист Саруман хороший, устроил Гэндальфу цейтнот с цугцвангом через пешку - Радагаста. Некоторым шахматистам свойственно интеллектуальное высокомерие и недооценка противника (без мухлежа обыграю... фору дам и все равно мат поставлю), на чем Саруман и погорел.

По остальным пунктам, Ursa Maior, мне возразить нечего. Да, можно было поводить Гэндальфа за нос. А Саруман не стал. Потому что признает наличие у оппонента интуиции. Это, как уже было сказано, свойстве НЕ рациональное и в сарумановой шкале ценностей стоит невысоко. Ну нет у тебя, Гэндальф-простак, мозгов, и сила моей не чета, вот интуиция есть. Зачем мне играть на твоем поле, если можно на своем - умом и силой?

Да, нужно владеть собой. Обычно Саруману это удавалось. А тут прямо как под экстази. Я и удивляюсь - почему? Оттого и родилась эмоциональная гипотеза. Он через Радагаста назначил Гэндальфу крайний срок. Не приедет до солнцеворота - не приедет вообще. И вот чё-т не едет. Ситуация на доске усложняется. Опа - приехал. Подарок, лох-соперник тяжелую фигуру зевнул. Под влиянием нахлынувших эмоций, причем положительных, "мы порой теряем концентрацию, перестаем объективно оценивать происходящие на доске события" - это, между прочим, с шахматного сайта цитата.

Но всё ж таки они не в шахматы играли, ставки в их игре были куда как покруче. и насчёт срока, что он назначил. Мало ли, чего он там назначил! Ежу понятно, что Радагаст может Гендальфа просто не найти вовремя, а когда найдёт - тот окажется очень далеко от Изенгарда. Это же не то, что у нас - позвонил, назначил встречу, взял билет на самолёт и прилетел. Если нелётная погода - позвонил и предупредил. Там совсем другое дело.
Я вот тоже не вижу причину для экстатического состояния. Не было его. Гендальф приехал? Ну, так Саруман на это и рассчитывал. Так что сюрпризом это не было.
Сарумана в этой сцене действительно прёт, но, видимо, были у него для этого ещё какие-то причины.

Об чем и спич. Именно в силу отсутствия телефонов и самолетов Радагаст мог Гэндальфа не найти вообще.

Так что сюрприз был, и чертовски приятный.

А ставки какие бы ни были - для Сарумана все равно это были шахматы. Он так мыслит. Замрите, ангелы, смотрите - я играю. Очень азартная игра. В выигрышной позиции можно такого натворить... Вот, это же все про Сарумана: переоценка своих возможностей, игра на ловушку, погоня за красотой, шахматная «слепота», притупление чувства опасности :D

Как сказал Сэм Голлуму, что-то ты много про Саурона знаешь, чего он хочет и что думает, он сам, что ли тебе рассказывал?
У меня такое же впечатление складывается, когда я вашу оценку Сарумана читаю. Если всё так и было, то какой же он Мудрейший? Азартный картёжник, не более того.

Влезу и я в мудрую беседу о мудрых.
Сарумана перло, простите за слово. Он себя переоценивал, это да. Недооценивал Гендальфа - точно. И это Кольцо на руке......:hmm: Может быть, он думал, что ему удалось сотворить удачный и эффективный аналог Кольца Всевластия, и что Гендальф пойдет плясать под его дудку? Но образец увы подвел некстати?

Нет, шахматист :)
Как все циничные политики.
Трезвый расчет, умение видеть на много ходов вперед.
Люди - пешки. Ими можно и нужно жертвовать.
А игра правда азартная, хоть Ананда спросите. Он в предвкушении выигрыша однажды совершил зевок века

Вот я тоже про это кольцо думала, только не озвучила. Как-то про это кольцо неловко написано - упомянуто один раз - и больше ни гу-гу.

вот чего-чего, а трезвого расчёта как раз и не наблюдается.

Не, расчет-то был, а вот трезвости не хватило, да. Перепраздновал будущую победу, увидев Гэндальфа в Изенгарде :D

Похоже, Пламя Запада права, это был эксперимент. И неудачный.

Или в Шире в партию табака, что отправляли в Изенгард, подсыпали ещё какой травки. :D

То, что Гендальф совершил ошибку, помчавшись к Саруману, это точно. Но, может быть, у Сарумана были указания его нового хозяина и свою задание он выполнил, задержал Серого и назгулы нашли Шир, а Фродо пришлось добираться самостоятельно, без Гендальфа. И такой удачей стала встреча с Арагорном, хоббиты никогда не смогли бы уйти от погони.

Герои сказок и былин почему-то бывают одиноки, Иван-вдовий сын. В мифах тоже часто остаются без родителей, их воспитывают чужие им люди или гномы. В сказке герой совершает подвиги и получает награду. В мифе надевший кольцо с проклятием - обречен. Фродо сам принимает решение нести Кольцо, он понимает на Совете опасность этого шага, но понимает также, что никто, кроме него не сможет этого сделать. Именно потому, что сила Кольца соответствует силе его носителя. Он всего лишь маленький слабый хоббит и все присутствующие на Совете тоже это понимают. "Времена не выбирают..." Кто-то должен пожертвовать собой для мирной жизни других. Поэтому он настоящий герой. Присутствуют и и евангельские мотивы, что очень трогает. Но здесь перед автором встает вопрос о судьбе героя. Решается он двойственно - героя, как в сказке, спасают, что не может не радовать читателя, но герой не может продолжать жить в своем мире, он должен уйти. Он спасен для жизни вечной отплытием в Валинор вместе с обладателями эльфийских колец, упомянутых в проклятии и любимым дядюшкой. Эта светлая трагичность потрясает, поэтому очень люблю книгу.

Ну, я бы не назвал встречу с Арагорном случайной, всего-лишь проявлением удачи. Соратники Арагорна постоянно охраняли границы Шира, а сам он дожидался именно их и именно по просьбе Гендальфа. Кстати, Гендальф, очевидно, что-то предчувствовал, раз попросил Арагорна подождать их и написал Фродо письмо, в котором наказал не тянуть с выходом, дожидаясь его, и в котором описал Арагорна. Единственное, в чем можно упрекнуть Гендальфа - слишком понадеялся на исполнительность трактирщика с дырявой головой. Я так думаю.

Да, согласна.
Можно, конечно, упрекнуть Гэндальфа в том, что он поддался на обман Сарумана - но в этом все-таки стоит упрекать Сарумана. :J Во всей этой задержке Фродо виноват главным образом Саруман. А уж потом трактирщик. А уж потом - Гэндальф. Как-то так...

Ну, других трактирщиков всё равно не было... :D

Вспомнилась "Своя игра". Ни один из игроков не ответил на очень простой вопрос по Толкину. На удивленный укор ведущего один молодой участник ответил, что фэнтази не читает, потому что для этого знания не нужны. Да, большинство книжек такого жанра действительно таковы. Но Профессор создал свой замечательный и такой реальный мир. Знания ученого, сердце художника, литературный дар и любовь к людям - свойства создателя этого Мира.

И все же.
На Совете Элронд сообщает : Саурон был повержен, и Исильдур отсек палец
с Кольцом. Оригинал подтверждает порядок, т.е. сначала "повержен"
- с Кольцом !! - затем его лишился. Но как ? Что ни крути, выходит либо
непонятно, либо некрасиво.
Было махалово-рубилово, удар аккурат в нужный палец мог быть только
ооочень СЛУЧАЙным, в фильме руки Саурона вообще были в латных, видимо, картонных, перчатках.

Имхо. Повержен был Исильдур, Саурон ( снял латную перчатку), поднес
побежденному фак с Кольцом, тот с отчаянья чиркнул чем было...
Тогда хоть понятно, зачем Исильдур Кольцо взял, обида победой обернулась.