Ну да, Толкин не описал буквально внешность каждого эльфа, человека или гнома из населявших Средиземье. Но описал достаточно, чтобы понимать, что его мир это не дженерик-фэнтези. И тут существуют определённые правила и логика в выстраивания мира. И если вы снимаете так называемую "адаптацию", то будьте любезны этих правил и этой логики придерживаться. Ибо это опоры и несущие стены этого мира. Вы можете переставить стулья и подвинуть стол, но вы не имеете права рушить стены и опоры. Иначе у вас развалится вся конструкция. И получится не адаптация, а переиначивание.

Но эти правила не позволят вам (шоураннерам) творить что захочется в этом мире. Поэтому вы приходите с мантрой "Это выдуманный мир и тут может быть что угодно". Нет, не может. Это наглая ложь. Этот мир не вами придуман, он придуман Толкином. Поэтому заявлять, что в мире над которым он работал всю жизнь может быть что угодно по велению двух щеглов, наваявших сценарий "на коленке" по заказу Амазона - это что как не плевок в автора которого они, якобы, уважают?

Я вообще не понимаю, как это можно до сих пор обсуждать на серьёзных щах? Проматывать на двойной скорости под Беннихила.

Почему равномерное? Если Солнце летает над экватором Поясом Арды, важно, на каком расстоянии оно находится. Если на высоте 1000 км, распределение вообще не будет равномерным :rolleyes:

Всё-таки не могу понять, каким образом пуэрториканская внешность эльфа «разваливает всю конструкцию»?

[модераториум]
Чрезвычайно интересно, но в данной теме является оффтопом - Trawka
[/модераториум]

Не угадала.) Пальцем в небо и мимо.:)


TheHutt
А нельзя ли сделать для след. серии опрос открытым?
Пусть все видят - кто как проголосовал. Что тут такого-то...

Сомневаюсь, что в этом был замысел. Как я понял сцену - они тащили ее, не могли справиться, а все это время за ними шел Метеор и, увидев затруднение, помог. А то прям шоу Бэни Хила описываете. :D

Ой, да ладно, если выбросить каноническую хронологию все отлично получается.

Судя по, мелькавшему в трейлерах, кульку - у нее есть ребенок и это неплохо ложится на тему регентства.

Примеры сюжетных крючков, которые меня бесят в сериале. Делают интригу на ровном месте. Не знаю зачем таким заниматься профессиональным сценаристам.

А мы хоть где-то имели описание того, как ходит солнце и на каком расстоянии оно находится? Какой это тип солнца - красный карлик или синий гигант? Какова примерная продолжительность солнечного дня в людских часах? И т.д. и т.п.

Если солнце проходило по "экватору" вблизи Нуменора, то нуменорцы должны быть неграми. :clap:

Я все это к тому, что вся история - художественное произведение, а не научно обоснованный трактат. Да Толкин менял постоянно свои идеи, а некоторые так и не смог додумать.

А тут у людей начинаются рассуждения, что негров быть не может, а, если могут, то только на юге. Как будто противоречащие друг другу строчки и научно необоснованный мир может являть собой пример неукоснимой логики. :rolleyes:

Для меня нет рамок в произведении, есть общие идеи, общие концепции, которые помогают понять народы, их мотивацию и уклад жизни. Черный Арондир, переживающий из-за дерева, такой же эльф, в этом смысле, как и Гил-Галад.

Ребенок от кого, внебрачный отпрыск Фаразона что-ли? А если он уже муж, то почему его не представляют в этом качестве?

Я просто возразил тому, что распределение равномерное :rolleyes:
Вот с этим согласен полностью

В свое время мне верующие толкинисты поясняли, что Толкин в своих произведениях показал как бы ДОветхозаветные времена. А коли так, то становится ясно - что подобное поведение как раз вполне имело место быть в сообществах, не просвещенных светом божественной истины.
Имхо, хорошо это и тонко показали.

Элендиль говорит, что он обязан доставить их (i obliged), никакого конкретного приказа у него нет.
В сериале правильно подмечено, что не эльфы даровали Нуменор. Отношения к эльфам тоже каноничное, пусть события и перемешаны. Нуменорцы заслужили свой остров, а на то, что там было в начале их истории, это поколение плевать хотело.
Странно нуменорцам не знать Галадриэль, даже при нелюбви к эльфам. Она - довольно легендарная личность, наверняка присутствует в мифах. Пусть воочию ее и не видели.
Документы, видимо, появились сразу с Нуменором, а до него они не могли нигде быть:D Мордора как такового еще и не было, потому что Саурон там еще не обосновался, это имя появилось уже при его властвовании там. Есть просто далекие южные земли на краю Средиземья, а рисунок максимально схематичный, чтобы тупые орки могли найти ориентиры. И почему бы не оставить метку на пленнике, которого убили.
И так далее. Удивительно, как можно так невнимательно смотреть сериал. :rolleyes: Хал показательно крадет дважды за серию, действительно, откуда у него деньги? :lol:

Тупые орки могли находить ориентиры, а мудрые эльфы сотни лет не могли даже догадаться, что это за знак, нормально.

Естественно, если не знать, на что смотришь. У ПиДжея вон и Гэндальф не понял, что двери в Морию загадкой открываются.

Если измерять эльфийскость персонажа отношением к деревьям, продемонстрированным за показанные нам 3 серии, то... По 10 - балльной шкале 0 получает никак не проявившая себя Галадриэль, минус 10 - Элронд, который подарил саженец священного эльфийского дерева для выращивания в неподходящих условиях, минус 50 - Арондир, который всё-таки начал рубить дерево, минус 100 - Гил-Галад, который совершенно не озаботился тем, что священные деревья поражает неизвестная прежде болезнь, плюс 100 - пытавшийся спасти дерево начальник Арондира и плюс 150 - Дурин IV, который всё-таки смог вырастить священное эльфийское дерево... в шахте.

Мы его после того листика вроде и не видели, может он там весь в окружении эльфийских дендрологов потеет?

Радагаст бы мгновенно обеспокоился. Ладно, подождём его реакции. ;)

А, чуть не забыла. Минус 100500 получает тот неназванный умник, который додумался памятники вырезать из живых деревьев, и он может считать себя не-эльфом. :rolleyes:

Да можно вообще выбросить всё каноническое и тогда можно без проблем творить любую дичь. Что, собственно, и происходит.

Деревья благо живы остались. А вот если бы среди тех деревьев оказался энт, я сомневаюсь, что выжил бы тот эльф)

Мне кажется, что с энтами больше всех показанных в сериале эльфов общались Арондир и его товарищи. У них особенное отношение к деревьям. И вот эти резные доспехи тоже наводят на такую мысль.
Насчёт памятников - идея всё равно сомнительная. Дерево - материал недолговечный, тем более, так, как они сделали... Живое дерево получает значительные повреждения и потом будет болеть и медленно разрушаться. Понимаю, что в фильме это просто декорация, и всё равно не одобряю. :mad:

Да мы 100 раз уже обсудили и этот аспект. Сжатие времени - единственный нормальный выход. Больше на придирку похоже.

В этом смысле, вырезанные в дереве скульптуры на аллее Линдона больший удар по лору, чем выбрасывание 1000 лет. Тут еще можно быть недовольным, а то, что персонажи живут в одно время - так и что с того? Что в этом плохого?

Вон Джексон выбросил годы ожидания Фродо и ничего страшного не случилось. ;)

А как именно Галадриэль должна была себя проявить?
Подарить саженец - что может быть более эльфийским? :) Может, Дурин заверил его, что тот выживет. Или посадить его планировалась на "верхних этажах".
Арондир сделал это от безысходности. И сделал все-таки не просто так, а через силу.
А Гил-Галада мы вообще с тех пор не видели. ;)

Пока в этом списке хуже всего смотрятся фигуры в Линдоне.

Думаю, эльфы смогли это сделать так, чтобы деревья не пострадали.

Вот зачем сразу резать. Эльфийские скульпторы вполне могли бы магически уговаривать деревья расти в нужном им направлении и постепенно принимать нужную форму. Но тогда фигуры должны были быть покрыты корой. А в сериале, к сожалению, статуи именно вырезаны на древесине.
С другой стороны, не стоит забывать, что эльфы используют древесину для кораблей, мебели, инструментов, оружия, значит по необходимости деревья они таки убивают.

Джексон ничего не выбрасывал, а скорее не акцентировал внимания на этом аспекте, каждый решает для себя, сколько лет прошло, но за это время в фильме успели отстроить Барад-дур (а это довольно большая крепость), да и Бильбо постарел заметно. Кстати, с Бомбадилом такая же история, ПиДжей никогда прямо не отрицал существование этого персонажа.

А про эльфов-древолюбов это фигня, они и деревья рубили для своих нужд (для постройки кораблей, например), и животных убивали.

То есть Глорфиндель, Имрахил, Елладан и Элрохир мыслятся гением Джексона в его экранизации, просто в объектив камеры не попали? :D

Спасибо за аргумент, теперь если каких-то персонажей в сериале про Вторую Эпоху не покажут (жену Элронда или мужа Галадриэль, например), я буду использовать этот ход мыслей, ведь шоураннер:

А вот это принимается. За исключение того, что это Нарсиль (сильно врядли). Элендиль сообщает детям, что его повысили до Post Captain. Чтобы это не значило. И да, с этого момента ходит с мечом, который вручила ему Мириэль. Вообще Post Captain это конкретно звание, прямо из британского королевского флота. Post Captain это командир крупных боевых кораблей, типа фрегата. Это еще ладно, но вот "кадет" Исильдур звучит совершенно инородно. Ну какие кадеты в Нуменоре? Слово французское и в английский язык перекочевало только в 17 веке.

Это ты в какой уже раз выдергиваешь фразу из контекста, в пятидесятый? Я отвечал на конкретную сообщение, в котором говорилось, что Джексон выбросил 17 лет между уходом Бильбо и началом путешествия Фродо. А также вспомнил о Бомбадиле, поскольку на этот счёт есть слова самого Джексона, суть которых я передал. Про все остальное исключительно твои фантазии.

Кстати, а все оценили сцену, когда Эариен приезжает к Исильдуру? Кажется, что он идет поприветствовать свою сестру, но в итоге обнимается с лошадью, которой рад гораздо больше:-) Ну такая, витиеватая отсылка к одной известной сцене с Арагорном:-)

А ведь так никто и не признался, кто поставил сериалу "отлично":-) Неужели у нас на форуме голосуют боты?:shoked:

Нет.

Да, улыбнулся на этой сцене, еще больше порадовала реакция Эариен)

Кстати возвращаюсь к Исильдуру, у некоторых возникло не понимание, почему он не хочет служить, но вообще-то нам показывают с самого начала, что он витает в облаках, слышит голоса, не радуется с товарищами, явно человек в сомнениях, дальше этот момент развивается в диалоге, за семейным ужином в ресторане) Он хочет быть, как брат (видимо Анариона сделали все-таки старшим братом), сестра намекает, что он часто об этом говорил, да и в итоге мы узнаем, что служба на флоте, это отцовское наказание/спасение для Исильдура , который подрался со стражником и мог получить большие неприятности.

В рамках одной серии, я считаю, достаточно подробно показали и описали Исильдура, чтобы зафиксировать начало его арки.

Но ведь толкиновские тексты содержат анахронизмы, разве нет? Преимущественно "Хоббит", конечно, но кадетов можно простить, если у нас есть:

- Bifur's and Bofur's Clarinets - это же изобретение 18 века?

- Писали и о часах у Бильбо, что spring-winding clock - это не ранее 16 века.

- Про зонтик у Лобелии:

- Я уже не говорю про сравнения, которыми пользуется Толкин (известные The dragon passed like an express train и Gollum ... with his pale eyes like telescopes)

- Есть спорное употребление gunwale (этимологический словарь OED пишет: Originally a platform on the deck of a ship to support the mounted guns.) в "ВК: БК" при описании эльфийских лодок.

По поводу Джексоновской экранизации: я не знаю, насколько древним можно считать употребление menu из "meat was back on the menu" в речи орков, по-моему, анахронично (словарь OED фиксирует 1837, "detailed list of dishes to be served at a banquet or meal,").

Lady Aragorn уже отмечала модернистское употребление apply в значении "подать заявление" (оно вообще в таком значении с 19 века), мне тоже резануло слух. Я не знаю, проводились ли исследования лексики "ВК" с таким прицелом на наличие неологизмов или хотя бы употребления слов в значениях, которые появились значительно позже условных "средних веков", интересно было бы почитать

Атмосфера обсуждения не очень располагает к тому, чтобы в этом признаваться.

Опять Полицейская академия... та серия, где двух провинившихся оболтусов взяли на службу/на учёбу, чтобі они избежали наказания. :D
А ещё один моментик замечен у эльфов. Такое привычное клише - как остаётся 2 дня до выхода на пенсию, так у какого-нибудь полицейского начинаются крупные неприятности, и с нехорошим финалом. :(

Нельзя такое прощать, поскольку это хрень, которую нельзя обосновать в рамках показанного мира
Это просто более продвинутая дудка, к тому же гномская, а гномы у нас продвинутые в плане подобных штучек, даже лифтами пользуются.
16 век вполне себе укладывается в рамки Позднего Средневековья, в плане антуража его великолепные максимилиановские доспехи, замки и трактиры зачастую вызывают ассоциации с фэнтези, Империю в Вархаммере срисовали именно с этого периода.
Зонтики существовали ещё в древние времена.

Да и вообще, толкиновские словесные анахронизмы оправданы тем, что его книги это как бы перевод из весторна, а переводчикам старых текстов свойственно употреблять более современные и понятные термины.

Ну, у Джексона просто немного неудачный монтаж, а тут сознательный троллинг. :D
А ещё у Джексона есть сцена встречи Леголаса и Арагорна в Хельмовой пади и момент перед встречей с Арвен во время коронации. Просто такая была судьба и жизнь у Арагорна в тот период, рядом были товарищи, которые выручали его в опасных ситуациях, а дамам с проявлениями нежных чувств приходилось стоять в стороне до поры до времени.

У хоббитов тоже была пара сценок, где они предпочитают поесть/выпить, вместо того, чтобы проявить внимание к даме, но там скорее недогадливость и застенчивость, но вовсе не намеренный троллинг. :)

ИМХО, Галя должна выступить с возмущённой речью по поводу выбора профессии сестрой Исильдура: "Архитектор! Подумать только! Как ты можешь посвящать свою жизнь... этой мерзости??? Тебе что, не объясняли в детстве, что камень всегда смотрит вниз??? Ты же не успеешь оглянуться, как покатишься по наклонной!" :D

Нет, слово и явление Clarinet - 18 век.


Нет, складные зонтики - это 18 век. Речь не о китайских зонтиках от солнца, а о той складной разновидности, которой пользовалась Лобелия и которые показаны в джексоновском фильме.

Вы не отреагировали на gunwale и menu, нечего сказать?

Экранизация - это как бы перевод на визуальный язык современности, и переводчикам на современный английский реплик из сериала было привычнее использовать слова cadet и apply.

А 1610 год (первое упоминание слова «кадет» в английском) - это уже никак, такой анахронизм, что капец?:D
К тому же, действительно интересный вопрос - какому году развития человеческой цивилизации соответствуют последние годы существования Нуменора? Я вот не уверен, что это классическое Средневековье, может быть как раз граница Нового времени или даже оно само.
А почему эта же логика не подходит для фильма?

Ну и прекрасно, что это явление 18 века, а какого века слово вообще неважно, поскольку это перевод из весторна.
И прекрасно, Хоббиты и должны выглядеть похожими на англичан 18-19 века.
Вот когда напишешь эти слова на весторне, тогда и отреагирую.
Проблема не в том, что создатели использовали какое-то современное слово, а в том, что они реально показали Ильдура клишированным современным кадетом.

Помимо этого он еще от куда-то вылетал, насколько помню.
На самом деле клише оно повсюду, весь Властелин Колец - это клише для взгляда современника, только вот это клише создал сам Толкин)
Так что клише часто можно назвать - классикой. Тут с какой стороны подойти.

Для начала, все вполне сносно, есть молодой бунтарь, не отличник, мечтатель, но в тоже время с доброй душой. Явно сильно переживает из-за смерти матери, любит брата и хочет быть, как он, проблемы с отцом.
Короче полный набор, чтобы проиграть битву с кольцом.

Боты - это те, кто ставят единицы и пишут отзывы по типу: полной ацтой!!11, на томатах и метакритики.
Так что не туда смотрите.

Как только серия заслужит отлично, я торжественно признаюсь что именно так и проголосовал. Будьте уверены))

Наверное оттуда же, откуда и кинжал, и знак гильдии? украл, одним словом.:)

Ясно, то есть на сегодняшний момент мы не знаем никого, кто поставил сериалу высший балл. Даже те, кого в этом подозревали - поспешно открестились:-) О чем это говорит? О том, что оценка "отлично" была выставлена необъективно, на самом деле эти люди так не считают, просто это попытка компенсировать оценки "неудовлетворительно"? И именно в этом как раз и стесняются признаться, а не в самой оценке "отлично"?

:wall::wall::wall: И это мешает погрузиться в атмосферу истории, в ту реальность. Когда в начале Хоббита упоминался паровоз в тоннеле и круглые иллюминаторы - это создавало впечатление, что читателю рассказывает историю о давних делах его современник и использует понятные обоим сравнения. Дальше, хоббиты за счёт использования "анахронизмов" становятся ближе к читателям по времени, такое ощущение, что они только-только существовали совсем рядом. Ну, а контраст такого "осовремененного" быта хоббитов с дикими и фантастическими неизведанными территориями усиливает впечатление от описанного путешествия.

А фильму такое метание из Средиземья в Полицейскую академию не на пользу, ИМХО. Упоминание же menu - это был отдельный ляп, но он особо не повлиял на восприятие.

Сказали же выше - "атмосфера в теме не располагает" к подобным признаниям.
Да и какая объективность...всё субъективно тут.
Я вполне допускаю, что кто-то поставил и 10 искренне, по каким-то своим внутренним соображениям.

Об уровне технического развития нуменорцев.
В самом конце, когда Саурон уже давал советы Ар-Фаразону, в Акаллабет написано следующее.
Я полагаю, что engines тут может означать паровые двигатели. И это логично, учитывая, что королевской Армаде пришлось плыть на Валинор против воли Ульмо и Манвэ. Наверняка ветер и течения были против них. Справиться с этим возможно только имея пароходы.

Стимпанковскую версию Арды уже обсуждали на реддите. Адрапанк рулит. :)

UPD: Ладно, ладно. Не было у Нуменора параходов. Толкин выкинул этот концепт, хотя в ранних черновиках прямо писал, что были. И даже описывал летающие корабли, на которых нуменорцы прилетали в Средиземье, из-за чего местные считали нуменорцев богами.
А потом всю эту красоту повычёркивал и оставил только вёсла и рабов-гребцов. Обидно.

[модераториум]
Обсуждение портрета Бургомистра перенесено в тему по "Хоббиту".
[/модераториум]

Ну я поставила, мое "отлично" было шестым. Из чистой вредности, потому что тут столько шума из ничего по этому поводу.

Хотя по размышлении. Нет, не из вредности. Я смотрела с удовольствием, прекрасно провела время, переживала за героев, значит отлично.

Надо уметь радоваться, жизнь и так тяжелая.