KG (aka Archer)!
Спасибо огромнейшее за ссылку, она прояснила все, чего я не знала, это как раз то, что я искала!
Спасибо всем, вы мне пролили свет!

Слууушайте, пора уже по этому треду FAQ писать :(
Ну сколько же можно обсуждать полуэльфов и их Выбор, а?..

Да, написать действительно надо.

"I found it in the mud in the middle of the Bridge," he [Aragorn] said. "It is a beryl, an elf-stone."

FOTR, 1-XII

Была-неправа-исправлюсь. Х.з. сколько времени не читала ВК. :(
Спасибо!

Простите, а разве могли оставить камень Элессара на мосту, когда вокруг шныряют Черные Всадники? Или где-то явно сказано, что этот берилл и есть тот самый Камень Элессара?

Камень-то не тот, но тут имеется в виду, как я понимаю, именно "a beryl, an elf-stone" - что может служить (а может и не служить) основанием для перевода Elessar, the _Elfstone_ как "Элессар, _Эльфийский_Берилл_".

Т.е. замена "камня" на "берилл" не такой уж произвол переводчика. Она даже немного напоминает оригинал - хотя и не то его место, которое переводилось :)

Ennorion, совершенно верно. Именно это я и подразумевала, спасибо за разъяснение.
:beer:

Вот здесь нашла описание берилла.
Оказывается, что к нему относятся и изумруд, и аквамарин, и еще другие камни. На прозрачный зеленый эльфийский камень Элессар не очень похожи, но все равно очень интересно.
http://www.udacha-plus.ru/index.php?razdel_id=471

Мне всегда казалось, что Elessar, the _Elfstone_ и "beryl, an elf-stone." это просто поэтическое обозначание изумруда, как известно, самого благородного минерала из бериллов. И вот почему. Помните песню про Эарендила, которую исполняет в Ривенделле Бильбо? Там была строчка "и на груди - смарагд" (у Кистямура), "upon his breast an emerald" в оригинал е. Бильбо говорит Фродо, что "В песне все мое. Дунадан предложил мне только смарагд (green stone у Толкина). Ему это почему-то показалось важно." Мне кажется, связь между смарагдом Эарендила и Элессаром налицо, поэтому я всегда считала, что "эльфийский берилл" и Камень Элессара самые что ни на есть изумруды, они же смарагды. Видимо, это были очень крупные камни чистой воды, возможно, имеющие эльфийское (т.е.) рукотворное происхождение. А у Эарендила был "обычный", из земли добытый камень, потому у него на груди и изумруд, а не "эльфийский берилл".

SEAL
Толкиеновский текст, ссылку на который так вовремя дал нам KG (aka Archer), говорит, что камень на груди Эарендила и Elessar, the Elfstone, т.е. камень Арагорна - это один и тот же камень работы Эрендила.
http://www.lib.ru/TOLKIEN/r_elessar.txt
Судя по всему, бериллом (и изумрудом) он назван благодаря сходству по цвету, едва ли рукотворные камни изготовлялись на основе натуральных. Интересно было бы узнать поподробнее, впрочем.

Не совсем так. Есть две версии по поводу происхождения этого самого берилла. Первая: из-за Моря камень, увезенный туда Эарендилем, привез Гендальф и подарил его Галадриэль, которая потом подарила его Арагорну. Вторая: второй камень был изготовлен для Галадриэль Келебримором, по образу и подобию первого, так сказать. :)

Спасибо за ссылку, жаль сразу не прочитала. Но тогда тем более Элессар - изумруд. Ведь и Сильмарилы - алмазы по составу (ох, сейчас пырнут :rolleyes: ), но столь прекрасными их сделало именно наполнение Светом. С эльфийскими бериллами, имхо, та же история. Имеется технология выращивания искусственных кристаллов, но для получения камней экстра-класса (еще раз пырнут:rolleyes: ) необходимо голую решетку наполнить смыслом. Так обычный большой изумруд становится Элессаром. В противном случае непонятно зачем вообще Толкин использовал слова "берилл" и "изумруд", мог бы просто "эльфийским камнем" ограничиться. Он же ни корундами, ни топазами их не называет.
А тот камень, который Арагорну на дороге оставил Глорфиндейл - "обычный" рукотворный изумруд, получается? Не зеленое же это стекло, в конце концов.

И в кольце Барахира, помнится, изумруды валинорского происхождения.

Насколько я помню, искусственные изумруды всегда намного бледнее натуральных, но это опыт исключительно потребителя ювелирки, а не специалиста.

Протолжая ту нудную тему...
Ilana, я бы попросил обратить внимание что так взволновавшая тебя фраза была ответом на совершенно конкретный вопрос: "Или все же "полуэльф" - это просто прозвище, которое не является критерием определения рассы, так?".

И я вроде точно ответил. Элронд - эльф, нравятся тебе эти слова рядом или нет. Peredhel - прозвище, "эпессе". Так что было не так?

Дубль два. Всё то же письмо 153.
 

Смысл в том, что Полуэльфы имеют возможность (неотвратимого) выбора <...> Элрос выбрал быть Королём, "долговечным", но смертным <...> Элронд выбрал остаться с Эльфами.

Мне кажется, что эта цитата совершенно однозначно обозначает Полуэльфов как расу, к которой относятся Эльрос и Эльронд. А так как далее в письме идёт речь и про детей Эльронда - то и они тоже.

Re: Дубль два. Всё то же письмо 153.
 

Товарищи, слово "раса" по отношению к Элросу, Элронду и его детям вообще применяться не может. Извините за грубую прозу, но дети от смешанных браков зовутся метисами и новую расу не образуют.

2 ALL. Пожалуйста, знатоки, ответьте кто-нибудь про бериллы\изумруды. Мне действительно очень интересно.

Ну, примени какое-нть другое слово, если это не нравится. :) Факт в том, что "полуэльф" у Эльронда - ни разу не эпессе.

2 Арчер: До меня, кажется, дошло. Когда я писала, что нельзя писать рядом "эльф" и "Элронд", я имела в виду только наличие / отсутствие мягкого знака. :D

Раса, не раса... Смысл моего "просто прозвище" в том, что нет и быть не может никаких таких "наполовину эльфов, наполовину людей". Выбор, дозволенный потомкам Эаренлила - НЕОВРАТИМ. То есть можно следовать лишь одному из данных Единым путей. Элронд выбрал путь эльфа - жить в Арде до окончания ее дней. Элрос предпочел путь смертного - краткую жизнь с немедленно после этого следующей Чистой Надеждой. У дунэдайн вообще, знаете ли - особая судьба. Потому что они, хотя вместе со всеми и "строили Дом и поклонились (Мелькору)", но "одумались и вернулись". Просто мне ктегорически не нравится "расовый" подход сам по себе. Остались вопросы?

Нет, ну кто тут широко рекламировал "Законы и обычаи Эльдар"? Peredhel - это именно что эпессе - прозвище. Ну где сказано, что это имя было дано ему при рождении?

Ну если это его эпессе - почему профессор во множественном числе пишет "Полуэльфы"? У всех что ли такое эпессе?

Iana also known as Ксения! Может прекратим это издевательство, а (меня, кстати, тоже можешь называть родным именем - Константин)? Епессе - это, если ты не заметила, именно нечто личное. Лично у меня их - штук эдак пять. И все - "значащие". От "кило" - KG до почти уже забытого "Студент". И мы ведь прекрасно знаем все и по поводу прозвищь, и по по поводу множественного числа. Просто лично мне "расовый" подход не нравится. Прекратим, а?

Собственно, а почему так задевает слово "раса"? Ведь термин "народ", по большому счёту, к таким разным... вот без термина и не обойдёшься... неприменим, скорее, народы - это разноязычные группы внутри одного рода (человеческого, эльфийского, гномского и т.д.). Надо всё-таки что-то придумать. Ну пусть будет "раса". не всё же время на фашизм оглядываться. Испоганить ведь можно любое слово, потом попробуй найди его первоначальный смысл.

И чем же?

ИМХО, Арчеру не нравится слово "раса" по отношению к потомкам смешанных браков, как и мне, в общем. Разумеется, эльфы и люди - разные расы, но проблемы Выбора и расовой принадлежности метисов (это правильное слово:) )никакого отношения к генетике и антропологии не имеют. Здесь действуют совершенно другие Законы и нельзя сводить действие Сил к примитивной менделевистике. Я правильно поняла, Арчер?

Не так уж сложно провести генетический анализ, установить порядок наследования генов, верно рассчитать доли майар-эльф-человек и вычислить вероятность появление остроухих детей у потомков Элроса, но это не имеет ровно никакого значения. Потому что Таинство (не побоюсь этого слова) Выбора неподвластно земным законам.

Эдак можно накатать диссер на тему "Проблемы изменения метаболизма у потомства от смешанных браков представителей эльфийской и человеческой рас".:D

Я как-то раз накатала таблицу - родословную всех эльфийских метисов.

Народ, все эти расы - вопрос терминологии. Вам так хочется в этом копаться? У кого-нть есть возражения по существу, а именно: Полуэльфы имеют эльфийский фенотип и генотип (грубо говоря - уши у них острые), но при этом у них есть возможность выбора пути. При этом, если они выбирают долю людей, то биологически всё равно остаются эльфами (уши у них не отваливаются!). Так что ли? Вообще запутали меня уже.

ПРИВЕТ!скажите кто-нибудь,как переводится ARWEN VANIMELDA? никак не могу найти.

Арвен Прекрасная.

Ксения, если нам удастся доснять наше кино про "Невский Фронт" я тебе его перешлю. Тогда все и поймешь по поводу рас.

Выбор - это касается посмертной участи души, как я понимаю. Но телесности при этом никто не отменял. Поэтому вопрос расы остаётся (то бишь уши не отваливаются), и это вовсе не примитивно. Попробуйте сделать Выбор, не имея никакого тела, ни эльфийского, ни полуэльфийского, а я на Вас посмотрю! Придётся сидеть в Мандосе до скончания вечности.

Ловлю тебя на слове. ;)
А по существу моего предпредыдущего поста возражений нет?

Это про фенотип и генотип? Да нет. Как я неоднократно объяснял, мне это вообще не сильно важно. Ну да - у потомков Берена и Лютиен, например, не растет борода (по словам самого же Толкина). И все по этому поводу здесь давно уже сказано. Так что лучше все-таки прекратить этот бессмысленный спор. Вот если напомнишь, где Толкин рядом ставил слова "Полуэльф" и "раса" - сочту себя не правым.

Перечитывая Сильм в Эстелевском переводе, увидела там замечательный вариант: "Эарендил Эльфид". Как еще извратятся наши дорогие переводчики?

Долгое время никак не могу понять к кому относятся смуглинги (превод Муравьева), вероятно они же - харадримы (в простонародии). Это отдельная расса или какая-то "воинская" принадлежность?!:confused:

Ой, так значит, роскошная борода Арагорна на коронации - чисто ПиДжей приклеил? :) Какая жалость...

"Смуглинги", АФАИК, в оригинале были Southrons (у ГГ - "южаки"). Так действительно называли Харадрим.
Это отдельный народ людей.

Подскажите, пожалуйста, хороший перевод "Сильмариллиона", дочка хочет прочитать. А то мой древний начала 90-х куда-то подевался, а тот, что муж купил года два назад, читать невозможно.
Нужен именно бумажный вариант, желательно с хорошей полиграфией и крупным шрифтом.

Лучший из существующих - Н. Эстель.
А насчет изданий ничего сказать не могу.

Издательство АСТ, твердая обложка. Вот так выглядит:

Elvellon, ни фига подобного! Только перевод ГГ, а те кто прочитал в их переводе ВК, так вообще окромя них ничего воспринимать больше не могут :D
Только их перевод почему-то не издают :(

У меня как раз такой, но он мне категорически не нравится. Но все равно спасибо.)))
Эстелевский мне больше по душе, я для мамы такой покупала, даже при пролистывании он лучше АСТовского в твердой обложке.

АСТовский и есть Эстель. В твердой обложке он нормально издан. А у меня еще есть сборник Толкина: Хоббит, Сильм, стихи Тома Бомбадила, "Кузнец из Большого Вуттона" и "Лист Ниггля", под одной обложкой зеленого цвета. Вот он мне не нравится, там опечаток полно. Еще Эстелевский перевод выложен в Сети (в частности, www.tolkien.ru), но там названия переглючены (Хифлум, Целегорм и т.д.).

Споры о качестве переводов в данной теме являются оффтопиком. Спасибо.

Я не сравниваю разные переводы между собой и ни с кем не спорю. Обсуждение дизайна обложек и опечаток не является спорами о качестве переводов. Пожалуйста.

Re: Re: Дубль два. Всё то же письмо 153.
 

Итак, разберёмся всё же с бериллами и изумрудами у Толкина. Сразу хочу отметить, что изумруд – это тот же берилл, и первоначально изумруды выделяли по цвету. В общем случае изумруды отличают по отсутствию люминесценции (т. е. свойства светится при некоторых физ. воздействиях) и специфической абсорбцией (т. е. поглощением света в определённом диапазоне длин волн).
Рассмотрим теперь примеры использования слов берилл (beryl), изумруд (emerald), а так же словосочетаний зеленый камень (green stone) и эльфийский камень (elf-stone, Elfstone), как возможных синонимов.
Как основу используем роман «Властелин колец». Впервые про берилл мы узнаём со слов Арагорна: «He held out his hand, and showed a single pale-green jewel. 'I found it in the mud in the middle of the Bridge,' he said. 'It is a beryl, an elf-stone. Whether it was set there, or let fall by chance, I cannot say; but it brings hope to me.» (Он вытянул руку с бледно-зеленым камнем на ладони. — Лежал на мосту в грязи посреди дороги. Это эльфийский бе¬рилл. Положили на виду — а может, и обронили, — но все-таки обнадеживает.[пер. В. С. Муравьёв]).
Далее по тексту берилл присутствует в стихотворении, продекламированном Гимли в Мории. Что интересно, данный фрагмент является так же и частью «Баллады о Берене и Лутиэн».

There beryl, pearl, and opal pale,
And metal wrought like fishes' mail,
Buckler and corslet, axe and sword,
And shining spears were laid in hoard.

(Жемчуг, бериллы и бледный опал,
Металл, что работою тонкой сиял,
Мечи, топоры, и доспехи, и щит,
Блестящие копья - все грудой лежит [перевод Ольвен Тангородримской])

Как предварительный вывод, можно утверждать, что бериллы добывались из-под земли, а из-за своей зелённой окраски (в общем случае это, конечно же не так) носили наименование elf-stone. Скорее всего, по аналогии с известным камнем Эарендила, так же зелённого цвета. Вообще говоря, само название Elfstone было достаточно распространено в Средиземьи для названия любого зелёного камня. Как показатель может служить сам факт нареченья Арагорна этим именем народом Гондора по цвету камня у него на груди: «And they named him Elfstone, because of the green stone that he wore, and so the name which it was foretold at his birth that he should bear was chosen for him by his own people.». Так же к камню Эарендила применимо именование изумруд, что и наблюдается в песне Бильбо: «…upon his breast an emerald.». То, что это только наименование, можно судить по тому, что данное слово было подсказано Арагорном, причём Бильбо в дальнейшем именует этот камень как «a green stone».
С изумрудами мы сталкиваемся и в «Хоббите». Пятьсот изумрудов содержит ожерелье Гириона, правителя города Дейла (the necklace of Girion, Lord of Dale, made of five hundred emeralds green as grass, which he gave for the arming of his eldest son in a coat of dwarf-linked rings the like of which had never been made before, for it was wrought of pure silver to the power and strength of triple steel), подаренное в последствии королю эльфов, причём отмечается, что больше всех других камней любит он изумруды (To the Elvenking he gave the emeralds of Girion, such jewels as he most loved, which Dain had restored to him.).
«Сильмариллион» позволяет нам узнать, что изумруды были вставлены в отличительный знак Финарфина и его рода – кольцо, полученное отцом Берена Барахиром от Фелагунда на поле битвы (For this ring was like to twin serpents, whose eyes were emeralds, and
their heads met beneath a crown of golden flowers, that the one upheld and the other devoured).
Теперь обратимся к истории появления интересующих нас камней в Средиземье. Для этого стоит взять «Книгу утраченных сказаний», а именно часть 5 «Пришествие эльфов и возведение Кора». «Изумруды создавали они [Нолдоли] из воды залива у подножия Кора и сверкания травы на полянах Валинора; в великом изобилии наделали они сапфиров, [?пронизав] их воздухом Манвэ; а еще были аметисты и лунные камни, бериллы и ониксы, агаты, созданные смешением мрамора разных оттенков, и многие полудрагоценные камни.» [пер. Анариэль] (Emeralds some made of the water of the creek of Kor and glints
among the grassy glades of Valinor, and sapphires did they fashion in great profusion, [?tingeing] them with the airs of Manwe; amethysts there were and moonstones, beryls and
onyx, agates of blended marbles and many lesser stones.). Кстати, пояс с изумрудами преподнесён был в дар Оромэ.
PS Собственно о бериллах можно узнать по адресу http://www.apress.ru/pages/greif/sim/b/be/berill.htm. Автор сайта умалчивает об источнике, поэтому его приведу я: Я. П. Самсонов, А. П. Туринге Самоцветы СССР. Прекрасная, кстати, книга.

Red Horse, аплодисменты!

Это предварительный вывод из чего? Из стихотворения? А жемчуг тогда, получается, тоже из-под земли добывали?:-)

В некоторых местах не понял логики. К примеру, здесь: "Скорее всего, по аналогии с известным камнем Эарендила, так же зелённого цвета."

Дальше.

>>"Как показатель может служить сам факт нареченья Арагорна этим именем народом Гондора по цвету камня у него на груди: «And they named him Elfstone, because of the green stone that he wore, and so the name which it was foretold at his birth that he should bear was chosen for him by his own people.». "

Не факт. Он носил на груди камень зелёного цвета. И не потому он назывался эльфийским, что был окрашен именно так.
Перефразирую: "И они называли его Берилл (Эльфийский Камень), по тому зелёному камню, что он носил на груди...". То есть знали, что зелёный камень на груди Арагорна - эльфийский камень (берилл), и лишь в честь этого прозвали самого Странника. Во всяком случае, вывод: "Вообще говоря, само название Elfstone было достаточно распространено в Средиземьи для названия любого зелёного камня," - из цитаты никак не следует.

Не сочтите обскурантизмом - я с большим уважением отношусь вашему исследованию.

Келебрин , спасибо за замечания. Попробую более подробно сформулировать свои умозаключения. Достаточную чёткость они приобрели в том числе и после ваших вопросов.

Данный отрывок уже сам по себе любопытный, так как представляет собой заимствование гномами описание покоев Тингола. Так же заимствованы ещё две строчки:

A king he was on carven throne
In many-pillared halls of stone

Причём трон, в оригинале бывший ivory (т. е. сделанный из слоновой кости) был заменен на carven (т. е. высеченный из камня). Так что гномы заменяли материалы, им не доступные. Однако уже сам факт заимствования говорит об огромном влиянии культуры эльфов. Причём влияния это было достаточно однобоким. Из всей баллады были взяты самые величественные слова, подчёркивающие богатства. Только теперь эти слова подчёркивали богатства Дарина. Материалы для покоев, учитывая отношение гномов к эльфам, были взяты исконно гномьи. Что касается жемчуга, то его добывали в реках, причём в отличии от неорганический самоцветов, обновлять его приходилось часто, ведь срок его «жизни» не более 150 лет.

Ясно, что только камень Энердила может носить имя Элессар (что на языке людей означает Elfstone), однако это название применяется Арагорном (в измененном виде) и по отношению к бериллу. Так, на Руси изумрудом вначале называли все благородные кристаллы зелённого цвета. Можно предположить, что в Средиземье эту роль выполняло слово "Elfstone".

Тут следует отметить, что народ точно угадал название камня на груди Арагорна. Вообще-то отличить берилл зелённого цвета от изумруда (на который, по всей видимости, и был похож Elfstone) достаточно трудно для непосвященного. А тут к тому же нужно знать и предания. В начитанность народа Гондора я позволю себе усомнится, в свете ситуации с опознаванием «athelas» в Палатах Врачевания. Остаётся предположение, что название «Elfstone» применялось в отрыве от реального камня, а значит соответствовало по смыслу «изумруду» на Руси.

Всегда рад ответить на вопросы, ведь и сам для себя выясняю интересные подробности.

По ходу форумной игры по Сильму возник вопрос: имеется эльф, синда, некоторое время служивший Саурону. В его феа - печать Тьмы. Этот эльф сбегает и добирается до Нарготронда. Он хочет избавиться от клейма. Как могут нарготрондские целители бороться с печатью? Если можно, опишите поподробнее сам процесс исцеления.

О как. Простите, а печать Тьмы - это как?
Также интересно, откуда у Вас сведения о том, что эльфы служили именно Саурону? Об этом что-то написано? И еще о "печати Тьмы" мне хочется спросить: а где у Толкина об этом написано?