Бред.

Спасибо за консультацию. *тихо прикрывает дверь*.

не, просто не совсем понятно как эльф мог служить злу?.. А если и мог, то это уже орк. А есть ли феа у орков? :D

Хм. Морготу вот эльфы служили. И даже возвращались назак "к своим". Гвиндор тот же.

не, ну рабы не в счет. :-) Хотя... кто по доброй воле служил Мелькору... :rolleyes:

Дима, ты что! :eek: Гвиндор рабом был, а это не есть "служить".

ага. Служить - это как Сэм Фродо... или как Эланор Арвен. :)

Поясняю. Этот эльф служил по принуждению. Подчинился, открыл Саурону свой разум. Гнул спину, исполнял приказы, и лелеял мечту о побеге. Успешно изображал "сломанного". Он синда, в нем нет нолдорской несгибаемости, он выжить хотел. Но по убеждениям он не перешел на сторону Тьмы.
В Сильме есть упоминание об эльфах, которых Моргот подчинил себе, так что они исполняли его волю и страшились его. Саурон не так крут, но, думаю, он тоже способен войти в открытый ему разум и привязать этот разум к себе.

Так и говорила б сразу, чесслово. А то меня от этого "служил" аж перекосило. :)
Тогда всё равно присоединяюсь к Диминому вопросу: где у Толкина про "печать Тьмы"?

А где у Толкина про то, что Синдар более "сгибаемы", чем Нолдор? Если бы Синдар не составляли _подавляющего_ большинства жителей государств князей Нолдор, то те немного бы навоевали, несгибаемые наши.
И к тому же "...and the corrupted speech of the thrall-Gnomes, spoken by the Noldor that were held captive in Angband, or _compelled to the service of Morgoth and the Orcs_" (Это из "Ламмас", HoME vol. V где речь идёт о múlanoldorin'е, выделение моё).
А как на фэа может быть какая-то "печать", учитывая что она (фэа) неуязвима?

Red Horse
Возможно, не гномы, а сам Толкин. Слоновая кость вообще как-то выбивается из контекста "времени и места". Во втором варианте "Лэ о Лэйтиан" (1955 год, если не ошибаюсь) трон, кстати, просто guarded. Так что вполне возможно, что изменение ivory на carved относится не ко внутренней, а к внешней истории. Сорри за мелкие придирки:-)

Дальше продолжая про камни. А чем вам не нравится версия, что elf-stone - просто берилл, а Элессар (камень, не Арагорн) был просто "искусственным" бериллом (благо, мастера Нолдор умели изготавливать искусственные драгоценные камни, которые даже превосходили природные)? А что касается "опознания" камня, то я смею предположить, что берилл просто был гораздо более распространён (и, следовательно, известен гондорцам), чем изумруд (а тем более учитывая, что Элессар был, видимо, немаленьких размеров). Да и вряд ли его нарёк совсем простой народ, с улиц Минас-Тирита...
Мне, собственно говоря, не нравятся (кажутся недостаточно обоснованным) только эти слова: "Можно предположить, что в Средиземье эту роль выполняло слово "Elfstone" ". В принципе, я готов их принять с учётом того, что elf-stone - всё-таки берилл. Ну, на Руси берилл называли смарагдом, а в Средиземьи, возможно, кто-то и изумруд назвал бы бериллом(эльфийским камнем, то есть). Но как раз свидетельств этому у нас, увы, нет.

Келебрин

Продолжая про "Elfstone". Тут надо отметить, что слова "берилл" и "изумруд" (emerald) были известны жителям Средиземья. Как широко употреблялись, это уже другой вопрос. Несомненно, что бериллы были распространены достаточно широко, а изумруд - вообще крайне дорогой камень, по ценности превышающий даже алмаз. Так что логично предположить, что жители Гондора вполне могли назвать своего короля именем "Изумруд" - ведь этот камень куда как больше подходит для высочаёшей особы. Однако этого не происходит. Почему? Ответ, как мне кажется, в том, что традиционно любой драгоценный камень зелённого цвета назывался "Elfstone". Как причина (для тех, кто не в курсе про Элессар) - известная всем любовь эльфов (либо отдельных их представителей :) ) к изумрудам и зелёным бериллам. Кстати, смарагд - это как раз таки и изумруд (просто греческое произношение), а ещё в традиции - любой драгоценный камень зелёного цвета.

об именах
 

В Приложении VI к ВК, в главе "О переводе" говорится о том, как Толкиен интерпритировал Алую Книгу на английский и там есть следующее замечание: though I have usually anglicized them (имена) by altering their endings, since in Hobbit-names "a" was a masculine ending, and "o" and "e" were feminine. Получается, что имя Фродо звучит как "Фрода"?
И ещё. Дальше написано: The names of the Bucklanders were different from those of the rest of the Shire. ... They had a style that we should perhaps feel vaguely to be Celtic elements in England, I have sometimes imitated the latter in my translation. ... Meriadoc was chosen to fit the fact that this character's shortened name. Kali, meant in the Westron 'jolly, gay', though it was actually an abbreviation of the now unmeaning Buckland name Kalimac. То есть, "Мериадок" - это переведённое на англ. имя Калимак? Или это переведённое на Вестрон имя Калимак? Но тогда с какого языка?
И последнее. :) But Sam and his father Ham were really called Ban and Ran. These were shortenings of Banazîr and Ranugad, originally nicknames, meaning 'half-wise, simple' and 'stay-at-home', but being words that had fallen out of colloquial use they remained as traditional names in certain families. I have therefore tried to preserve these features by using Samwise and Hamfast, modernizations of ancient English samwís and hámfæst which corresponded closely in meaning. Тот же вопрос, что и про Мерри. Сэм и Хэм - это просто подходящие заменители в англ. настоящих имён (Бан и Ран)? Выходит, все имена, встречающиеся в ВК, кроме эльфийских и имён дунадан (напр. Арагорн) звучат "на самом деле" не так, как мы привыкли?

Фродо "на самом деле" звали Maura.
Про Мерри там же вроде все объяснено: его звали Kalimac. Само это слово не было для хоббитов значащим, но его сокращение i]Kali[/i] созвучно вестронскому слову "веселый".
С Сэмом и Хэмом та же история. Приведенные здесь имена - это их настоящие имена среди хоббитов, а привычные нам, те, под которыми они идут всю книгу - это их "перевод" на английский. Хоббиты, для которых родной язык - Вестрон, слышали в именах Kalimac, Banazîr, Ranugad те же созвучия, которые англичанин слышит в Meriadoc, Samwise, Hamsast.

Talvinen, да, многие имена звучат "не так". Это относится, в первую очередь, к именам гномов и хоббитов - подавляющее большинство известных нам из ВК людей носили имена на синдарине (в том числе, и Арагорн). Исключением являются Рохиррим и их предки, жители Рованиона (имена первых "переведены" с их диалекта Вестрона на древнеанглийский, а вторых - на готский).

Тинтариль, Келебрин, спасибо за ответ.
А где об этом сказано?
Вообще у Толкиена есть работы, в которых можно прочесть, как звучали "переведённые" в ВК имена персонажей на их родных диалектах, или Приложение "О переводе" единственный источник?

Об этом можно посмотреть в "Истории Средиземья", томе 12, части первой "Пролог и примечания к Властелину колец".

А по поводу Фродо сказано, что на языке Рохана прилогательное maur- означало "мудрый, опытный", поэтому и было заменено оно на древнее германское имя, содержащие корень frod, означающее на древне английском примерно тоже самое.

Всё нашла и про Maura в том числе. :)
Frodo. On the other hand the H. name was Maura. This was not a common name in the Shire, but I think it probably once had a meaning, even if that had long been forgotten. No word maur- can be found in the contemporary C.S., but again recourse to comparison with the language of Rohan is enlightening. In that language there was an adjective maur-, no longer current at this time, but familiar in verse or higher styles of speech; it meant 'wise, experienced'. I have, therefore, rendered Maura by Frodo, an old Germanic name, that appears to contain the word frōd which in ancient English corresponded closely in meaning to Rohan maur.
Спасибо огромное за подсказку, где смотреть!

Прошу прощения, если спрошу глупость...
но я совершенно не разбираюсь в гербах...:(

В частности, меня интересует, был ли собственный герб в Итилиене, который при этом являлся частью Гондора? Например, на знаменах Дол Амрота было изображение корабля и серебряного лебедя, а не белого древа Гондора. Или все земли Гондора были под одним гербом?
Если же нет, то сколько их было и какие...

Заранее большое спасибо :)

А как правильно читать Maura, через -о- или через -ау-?

(Сорон и Изилдур, ага :))
 

Правила чтения у вестрона почти такие же, как у эльфийских языков. -ау-.

Спасибо, буду знать. А если читать по-английски, да ещё и не знать его, интересные варианты получаются. Как в каком-то старом пиратском переводе мультика: "злой волшебник Зауэр".

У меня необычный вопрос, только не надо сразу говорить, что такого не бывает и это не по Толкину.
Лютиэн, дочь майа и эльфа, несомненно, была эльфийкой. И ее путь лежал в Чертоги Мандоса, чтобы затем возродиться в Валиноре.
А вот кем могли бы быть дети Аэгнора и Андрет - тоже эльфами?
И если предположить, что такое возможно... если мать - майа, а отец - смертный, куда после смерти идут их дети?
Очень важный для меня вопрос
Спасибо

Да, кстати, и еще мне расскажите о возможных детях Гимли и Галадриэль, плз. Куда они идут?

А в чём принципиальная разница этого случая от детей, например, эльфийки и смертного? Просто определится надо, и всё. А дольше стоит почитать "Статут Финвэ и Мириэль" и "Речи Финрода и Андрет".

Radio_Weiss, Я понимаю, что все это тянет на явный апокриф, но не надо так уж явно издеваться

А вот ещё вопрос (глупый, наверное): ежели столь большое число людей заявляют "я - эльф", значит, пройдя Чертоги Мандоса, всё же можно родиться не эльфом, а человеком? Помня при этом, что ты был эльфом в какой-то прошлой жизни?

С вопросами по поводу реинкарнации - не в этот тред, плиз.

Хм, когда я говорю, что я эльф, это совершенно не значит, что я на самом деле так думаю :)

А зачем тогда так говорить?

Ну это ведь скорее состояние души. Жаль, но тут эльфов в прямом смысле этого слова нет... :)
Хотя мне очень хотелось бы!

Вопрос: 12 томов HoME содержат и Сильм, и ВК,
и Road.. и.....? Или это что-то другое? По материалам на tolkien.ru - там ведь не всё? А в принципе английское издание должно всё включать?

12 томов HOME не содержат ВК и Сильм:) Хотя 6, 7, 8 и половина 9 содержат различные черновики ВК, в том числе, практически конечные варианты. 4, 5, 10, 11, а также 1 и 2, содержат то, что можно считать черновиком к Сильмариллиону (например, в 3 есть Лейтиан, страниц, этак, на сто, от которого в изданном Сильме около страницы и ещё страница в ВК). Среди остального ещё черновики к Акалабет (в очень своеобразном виде, примерно как Лейтиан - черновик к изданному Сильму) и пр. В HOME практически ни в каком виде нет следов Приключений Тома Бомбадила, а также других "малых произведений", относящихся и не относящихся к Средиземью. Зато там очень много комментариев Кристофера Толкина.

А такой "дурацкий" вопрос - в HoME новых томов больше не предвидится или работа идёт?

Серия официально завершена, но что будет дальше - совершенно неизвестно. Ведь никто не знает, какого рода материалы еще остались - кроме чисто лингвистических, которые потихоньку перерабатываются и издаются в нескольких журналах вроде Vinyar Tengwar или Parma Eldalamberon. Пока, во всяком случае, о какой-то значительной новой публикации Кристофера ничего не слышно.

*все меньше и меньше верит в неизвестные архивы, "обработано которых не более 10%"*

Пожалуйста, помогите, пишу после полуторачасового телефонного диспута, причем его участники не большие знатоки "Сильма" и текстов, посвященных ВК. Поэтому не обессудьте, если вопросы покажутся не слишком умными.
Проблема № 1. Среди майар, посланных в Средиземье (пяти или семи?), Сарумана называют "the greatest of my order" (Гэндальф). Почему? Была ли какая либо иерархия среди майар? Связаны ли с этой возможной иерархией цвета, которые они носили? Был или нет Гэндальф учеником Ниэнны? Или был еще какой-то Олорин? Если Гэндальф был учеником, то прошел ли Саруман ученичество у кого-нибудь из валар?
Проблема № 2. Гэндальф, Саруман и "магорубка" Джексона. Насколько могу судить по отзывам о ВК:БК, магорубка не понравилась практически всем. НО... А что собственно произошло в Ортханке? В тексте есть очевидный пропуск.
Диалог почти прерывается на словах, которые сам Гэндальф считает пустой угрозой, а затем: "They took me and they set me alone...".
Кто "they"? Почему Гэндальф покорился? Или не покорился? Он говорит о себе как о пойманном в ловушку ("fly in a spider's treacherous web"). Но почему он позволил ловушке захлопнуться? Можно, конечно, думать, что слова Сарумана о назгулах - ложь, но разве в этой ситуации не стоит исходить из худших предположений? Или Гэндальф по какой-то причине не мог дать отпор Саруману?
Извините за обилие вопросов, но за полтора часа мы охрипли и окончательно запутались. Решили обратиться к знатокам.

Чёткой иерархии у Истари, насколько я могу посудить, не было (или она не приведена - слишком мало известно про Синих Волшебников). В Анфиништах сказано, что Сарумана однозначно признавали величайшим из Истари, а Гэндальф внешне, казался самым слабым из них (выглядел старше, был менее статным: "...and the last came one who seemed the least, less tall than the others, and in looks more aged, grey-haired and grey-clad, and leaning on a staff. ").
Однако на деле он был вторым в Ордене: "Saruman is said (e.g. by Gandalf himself) to have been the chief of the Istari – that is, higher in Valinórean stature than the others. Gandalf is evidently the next in the order. Radagast is presented as a person of much less power and wisdom. Of the other two nothing is said in published work save the reference to the Five Wizards in the altercation between Gandalf and Saruman " (но обращаю внимание, что эта цитата - из слов Кристофера Толкина; источник - UT). Цвета с этим никак не связаны.
Насчёт Майар в целом сказать не могу - некоторые считались могущественнее других, но чёткой и всеобъемлющей иерархии, думаю, не было (у Валар, кстати, тоже).

Олорин Сильма и Гэндальф ВК - одно и то же лицо: "To the defeat of Sauron would he [Манвэ - К.] not then send some lesser [по сравнению с Эонвэ, - К.](but mighty) spirit of the angelic people, one coëval and equal, doubtless, with Sauron in their beginnings, but not more? Olórin was his name. But of Olórin we shall never know more than he revealed in Gandalf." Соответственно, он и был учеником Ниэнны.

Саруман (Курумо) был учеником Аулэ (как и Саурон, кстати).

Все цитаты - из UT, The Istari.

Прошу прощения заранее, т.к. времени читать предыдущие стр. не было, посему :) - вопрос: почему у Толкиена два Глорфинлела? Один, кот. спасал Фродо и ко. в Зеленопутье, а второй - из Гондолина, погибший в битве с Балрогом (в Сильме)?

Это один и тот же Глорфиндель. См., например, здесь. Если кратко, то после того, как он умер, его воскресили валар, и каким-то путем (через Нуменор? С истари?) он вернулся из Валинора в Средиземье.

А что, такие слухи ходят? Прямо-таки не более 10? :)
Оно конечно, Кристофер иногда черпает сведения из таинственного места под названием elsewhere, но все равно, я думаю, все ключи уже подобраны и шкафы разобраны. Хотя лингвисты еще могут надеяться на что-то интересненькое.

Спасибо большое, Келебрин. Нас, как раз интересовало, почему Саруман признавался самым главным. Выходит, просто признавался. Тогда для меня второй вопрос становится еще более непонятным. Почему Гэндальф не стал сопротивляться своему пленению? Если его связывала в данном случае не иерархия, то что?

Элеанора, по-моему, об этом можно только гадать. Или вспомнить, что два мастера восточных единоборств не будут впустую махать мечами, им достаточно одного пристального взгляда, чтобы оценить противника и без боя решить, кто сильнее. Или вспомним Волкодава и кан-киро :)

Видимо, в тот момент Саруман был сильнее Гендальфа. У себя в башне, в самом сосредоточии своих сил... Убежать Гендальфу помог случай. Да и то ему пришлось с месяц сидеть на башне, насколько я помню текст ВК...

Спасибо, Tick. С одной стороны, понятно, Саруман сильней, хотя не уверена, что это как-то связано еще и с местом, по-моему, в Средиземье Толкиена магия существует как-то по-другому, не как у Асприна или Желязны. С другой стороны, возникает и такой вопрос, а то, что он уже подпал под чары Саурона, поддался на его обман и впустил в себя зло, могло ли это уменьшить его силу? (В момент встречи Саруман уже не Белый, а of Many Colours.)
Пока писала, еще два вопроса пришли в голову.
1.Саруман называет себя Ring-Maker. Что за кольцо?
2.Возрожденный Гэндальф так прямо о себе и заявляет "I am Saruman" (кстати, и ГГ, и Кистямур постеснялись вот так вот перевести), а потом нисходит, так и быть, называйте Гэндальфом по старой памяти. А что это значит: "Я - Саруман"?
Я интересовалась возможной иерархией майар еще и потому, что если она была, она могла помешать сопротивлению Гэндальфа. Что-то вроде договора, слОва, которые, очевидно, в Средиземье обладают своей властью и их нарушение чревато (достаточно вспомнить Голлума).
Мы ухитрились договориться и того, что, поскольку Майар были посланы как бы "присматривать" за Средиземьем, то их противостояние могло иметь и некие космические последствия, и Гэндальф в спорной, неясной ситуации мог предпочесть уступить, нежели нарушить, скажем так, космическое равновесие.
Надеюсь, все это не оффтоп?
Просто для меня пока еще не все ясно.
Еще раз спасибо за подсказки, но, может, еще какие-нибудь соображения есть?

Когда Валар посылали истари в Средиземье, то самым сильным из них (и главой Ордена) был Саруман. По всей видимости, именно на него была возложена главная задача - противостоять Саурону и Кольцу. Теперь же, когда Саруман пал, эту задачу пришлось взять на себя Гэндальфу, тем более, что по силам он стал равен Саруману до падения. Поэтому он и говорит: "Indeed I am Saruman, one might almost say, Saruman as he should have been." "В самом деле, я -Саруман, можно сказать, то чем он должен был стать". То есть, он принимает на себя функции Сарумана.

Саруман пытался узнать все о изготовлении колец и применить свои знания на практике. Т.е. одно из результатов его опытов.

Большое спасибо, буду думать дальше, все-таки какая-то заноза сидит, просто не могу пока точно сформулировать.

Элеанора, магия в мире Толкина действует действительно не так, как у Асприна или Желязны :) Но и в мире Средиземья есть места, где действуют особые Силы. Например, Мордор. Или Лориен. Вполне возможно, что башня Орханка придавала сил Саруману, который за долгие века научился ее использовать.

Впрочем, нужно помнить, что Толкин говорил, что "магия" в его мире - понятие скорее отрицательное, т.к. магия нарушает естественный порядок вещей. А Профессор был убеждённым традиционалистом.

В этом плане мировоззрение Толкина необычно, ведь в типичной фэнтази присутствует противопоставление "магия vs. технология". У Толкина оппозиция другая - природное vs. искусственное. И Магия, и Техника может нарушать естественный порядок вещей и начинает творить Зло. Типичные примеры - Сэм спрашивает в Лориэне, "эти плащи магические?". Ему отвечают - нет, просто плащи. Эльфы взяли цвета листьев, травы и камней, и с помощью своих естественных эльфийский способностей к творению, создали плащи-невидимки. Здесь магия эльфов действует естественным путем, и поэтому это рассматривается как благо.
Когда же Келебримбор сотворил с помощью все той же эльфийской магии Кольца, то это привело ко злу. И возможно, дело не только в том, что ему подсказывал Саурон. Но и потому, что в эти кольца была заложена сила изменять естественный порядок вещей.

Для Технологии можно привести аналогичные примеры. Умеренное использование технологии - повозки, различные инструменты, одобрялось в Шире. Но более сложные конструкции, чем мельница, считались явлением негативным. Ну и конечно, Саруман со своей машинерией в Ортханке и Саурон в Мордоре - типычные примеры злого употребления технологии.


И еще парочка соображений по поводу "слов" и "космического равновесия".

Слова в Средиземье - это не заклятья, и конкретно клятва Голлума - это не магическое заклинание. Когда Фродо говорит, что клятва Голлума извратит самое себя, и предаст его, то имеет в виду не что-то мистико-метафизическое, и не "тонкие энергии" "эфирного плана", а сугубо психологический момент. Все должны знать, что такое "муки совести", когда несдержанное обещание давит и гнетёт, когда сознание постоянно возвращается к одной и той же мысли, или сцене, или жизненному эпизоду. Именно это и имел в виду Фродо, только усиленное многократно волей Кольца и катострофическим состоянием психики самого Голлума, который был практически душевнобольным.
Никакой иной власти, кроме как психологической, Кольцо не имело.

Аналогично, мне представляется, что никакие действия Истари поколебать т.н. "космическое равновесие" не смогли бы. Это все перумовщина жуткого толка, хотя и притягательная... Проблема невмешательства Валар в дела Людей была опять же на уровне психологии. Как я себе это представляю, Валар хотели, чтобы люди чувствовали себя ответственными за свои действия, а не оглядывались на всемогущих Богов, которые на самом деле богами не были, и не собирались. Поэтому они и удалились на Крайний Запад, чтобы люди поменьше о них знали. Ведь по мысли Толкина, для обычного человека и его обычной жизни, для простого обыденного счастья, все эти высшие материи, магия и Силы - не очень нужны. Хотя, с другой стороны, странные персонажи, которых влечёт к этим загадками, всегда у Толкина получают симпатию автора-рассказчика... Вот такая диалектика :)

Что-то мне подсказывает, что примерно так же думали и нуменорцы. И жестоко ошибались.

Tick, а разве "волшебство" Лориена и Ривенделла не было основано на Кольцах?

Radio_Weiss Конечно было.
А что ты хотел этим сказать? :)

и

Цитата:

И Магия, и Техника может нарушать естественный порядок вещей и начинает творить Зло. Типичные примеры - Сэм спрашивает в Лориэне, "эти плащи магические?". Ему отвечают - нет, просто плащи. Эльфы взяли цвета листьев, травы и камней, и с помощью своих естественных эльфийский способностей к творению, создали плащи-невидимки. Здесь магия эльфов действует естественным путем, и поэтому это рассматривается как благо.

Сорри за оверквотинг, но "просто плащи" были созданы эльфами в Волшебной земле. А Волшебство Волшебной земли было от Кольца. Которое суть магия, суть Зло.