Только ты не учитываешь, что плащи-невидимки делались не только в Лориене. Точную цитату сейчас не приведу, но у меня есть четкое ощущение, что этим умением обладали все эльфы, в т.ч. и эльфы Трандуила, которые никаким образом с Кольцами связаны не были.
Так сказать, racial crafting :)

Да нет, ясно, что эльфы умели много гитик. Феанор, к примеру, ага.
Но именно в ВК все их волшебство было связано с Кольцами.

Вот как раз насчет "всё их волшебство было связано с Кольцами" я решительно не согласен! Во-первых, это нигде в явном виде не сказано. Во-вторых, Толкин так никогда и не высказался в определённом смысле, ушли ли _все_ эльфы в конце Третьей Эпохи, но скорее всего - не все ушли. Трандуил например тот же остался. А магия у него была, своя, не заемная...
Ну и наконец, я в своем длинном сообщении вовсе не хотел сказать, что Магия = Зло. Вовсе нет, я как раз пытался донести ту точку зрения, что мало Магии - хорошо, много Магии - плохо. И тоже самое с Технологией.

Во всяком случае, я так для себя понимаю Толкина. Извините за имху :)

Матчасть - великое дело.
Самосветящаяся тропинка под ногами эльфов Гилдора. Плащи. Веревки. Лембас. Оружие, как древнего происхождения, так и современного (Нарсиль не Кольцом перековывали). Понимание языка деревьев, камней и прочего (демонстрируемое Леголасом).
Все, что делают Эльфийские Кольца - это позволяют охранять от зла (=Искажения) подвластную носителю территорию и дают носителям возможность "видеть" друг друга.
Вся эльфийская магия после уничтожения Одного Кольца исчезает (сюрприз! сюрприз!) вместе с Высокими Эльфами, которые вне хранимых Эльфийскими Кольцами территорий не живут - тяжко им, "холодно". Сила же Эльфийских Колец кончилась вместе с силой Одного.
И то - волшебство лихолесских/зеленолесских эльфов, скажем, по части запутывания тропинок и закрывания входа в холм остается при них же.
Но это не то волшебство, которое активно видно окружающему миру.

"Сорри за оверквотинг, но "просто плащи" были созданы эльфами в Волшебной земле. А Волшебство Волшебной земли было от Кольца. Которое суть магия, суть Зло."

Вайсс, откуда вы взяли "волшебную землю"?
Искусство ткать волшебные плащи - собственное искусство эльфов, они это делали как до Колец. так и после них. Это раз.
два. Чары эльфов и магия Врага - разыне вещи, в тексте описаны разными словами и синонимическими рядами. Для невнимательных Толкин даже подробное разъяснение написал. Вам это письмо процитировать или ссылку дать?

И еще раз спасибо.
Но у меня было, как раз, некое противоположное ощущение. Да, есть места, где волшебные силы имеют, скажем так, бОльшее влияние, но не места являются носителями этой силы, скорее, наоборот. Лориен, где эльфы жили, начиная с Первой эпохи, как бы пропитался их отношением к миру, так же, как и Мордор «исказился» под влиянием зла. То есть местность, если можно так выразиться, «пропитывается» определенной энергией. Ключи от Изенгарда Саруман получил в 2953 году Третьей эпохи (по источнику, который у меня под рукой), а примерно в 3000 заглянул в Палантир. До этого Изенгард принадлежал дунаданам, следовательно, был как бы «нейтрален» магически.
Понятие «слово» я использовала не с точки зрения «заклинаний», «заклятий» и даже не с точки зрения «клятвы», именно как некий договор. В эпических произведениях это понятие имеет свой особый смысл и даже свое особое влияние на ход событий. Мне кажется, что трактовка финала как душевной трагедии психически больного Голлума – скорее, из русской литературы XIX века.
Что же касается майар, то «космическое равновесие» я понимаю не как вмешательство. По-видимому, мне не удалось внятно сформулировать, но, кажется, майар были посланы для противостояния Саурону, именно для поддержания определенного status quo. И внутренний конфликт между ними мог перевесить чашу.
Не уверена, что сейчас мне удалось объяснить, что я имею в виду.

Пара цитат
 

1. «Под последним (магия) я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю.» (с) Дж.Р.Р.Толкиен, Письма, 131

2. «Их (эльфов) «магия» – это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу)».(с) Дж.Р.Р.Толкиен, Письма, 131

Главным свойством Колец Власти было предотвращение и замедление упадка (с т.з.эльфов упадок – перемены, ведь эльфы вынуждены были со временем уступить людям), одновременно кольца усиливали врожденные способности владельца, что и являлось приближением к магии. Созданное Сауроном Единое Кольцо заключало в себе свойства прочих, но основным свойством стал контроль и последующее порабощение других колец. По-моему, такое можно считать уловкой, магией, машиной, прибором в мире Толкина, можно назвать как угодно. Именно это и было обращено в конечном итоге во зло.

Но эльфы всегда создавали и другие вещи и творения, одежду и лембасы, песни и ладьи, и вот тут той магии, которая в мире Толкина считается злом, тем более связанной с кольцами, нет. Все эти вещи, если можно так выразиться, полностью подпадают под вторую цитату и являются чистым Искусством, так называемой «магией» эльфов. Что называется, почувствуйте разницу. Так что плащи – это просто эльфийские плащи, плод искусства эльфов.

Yuv

Вот на примере плащей и проанализируем понятие магии в мире Толкина (опираясь на приведённые Вами цитаты). Получается, что само производство плащей не было магическим - так как они делались без всяких усиливающих личные качества приспособлений, и не со злым умыслом. Хотя, если их ткала сама Галадриэль, но не использование приспособлений становится под большим вопросом.
Но получаются ли в результате этих немагических действий немагические же вещи? Отнюдь. Ведь вещь становится магической не от того, как её делают, а от того, как её используют. Хотя, без сомнения, можно утверждать, что вещь изначально должна быть наделена некими волшебными качествами. в данном случае не рассматриваем вещи, изначально сделанные со злым умыслом, как бесспорно магические.
Другими словами, пока плащи просто висят на своих хозяевах, они не магические. как только же их применяют, они сразу становятся внешней системой, применяемой вместо того, чтобы развивать внутренние таланты.
Однако здесь стоит чётко разграничить уже хозяев разбираемых вещей. Ведь не может быть спроса с существа, употребляющего волшебную вещь не для усиления, но для приобретения необходимых качеств. Опять же, злой умысел здесь играет фатальную роль.

Как заключение. Эльфийские плащи будут являться магическими в случае их неправильного применения. Под неправильным следует понимать применения во зло, либо явное злоупотребление (вызванное, допустим, обыкновенной ленью - как тут не вспомнить "лень - двигатель прогресса").

Все выводы были сделаны на основе приведённых Вами цитат, и могут уточняться при возникновений новых условий.

Каким образом побуждение подчинять кого-либо (в письме вообще звучит слово power – власть) при создании какой-то вещи в Вашем ответе трансформировалось в ее неправильное использование? Повторяю: "магия" эльфов – это Искусство, когда вещь – как бы понятнее выразиться? – получается идеальной по всем своим свойствам (и в человеческом сознании), то есть если соткавший плащ эльф замыслил, чтобы плащ укрывал от глаз врага, так и получалось. Но вот «стрелоотталкивающей» ткань не могла получиться, не митрил же это. Неправильным могло быть использование существами своих врожденных талантов – что и было сделано при создании Колец Власти, но… Три Кольца эльфы создали без подсказки Саурона, и их сила была направлена на сохранение красоты. Намерение = результат. Для человека это вполне может казаться магией. Для эльфа – естественный ход вещей, его природа.

Где родился Арагорн?
 

И где жил те два года до появления в Имладрисе? Вообще очень какя-то запутанная ситуация... как я понимаю он должен был с рождения обитать в Имладрисе, так как все наследие арнора еще лет за 300 до этого было передано Элронду и арнорские вожди с семьями обитали там же, в Имладрисе.

Попробуем разобраться. Как явствует из приведённого Вами отрывка письма, магия в мире Толкина может иметь два источника - это, без сомнения, злой умысел, но и также и использование внешних приспособлений (external plans or devices (apparatus)) вместо развития собственных, внутренних сил (inherent inner powers or talents).Таким образом, Три кольца, хотя и создавались с благими целями, несомненно магические, ведь служат они для конкретных целей, заменяя и дополняя природные данные их хазяев. Да и создавались они хоть и без участия саурона, но под непосредственным его влиянием. Поэтому и проподает их сила при разрушении Единого Кольца.
Так что магическим по сути является всё, что даёт его хозяину силу сверх его возможностей. И здесь следует учитывать не только саму вещь, но и личность её обладателя.
Ведь в чём зло Единного Кольца? В том, что оно наделяет своего владельца абсолютной властью, безграничными возможностями, позволяяему творить хотя бы и Абсолютное Добро, по сути своей не отличающееся от Абсолютного Зла. И, кстати, тут стоит вспомнить стихотворение "Клад".
Так и злоупотребнление даже вещами, несущими Добро, вызывает магические их свойства, и может привести к непоправимым последствием. Сильмариллы тут не то что бы вспаминаются, но прямо таки вопиют.

Red Horse, но речь же не о Кольцах. Для изготовления, например, плащей или лембаса не сила Колец использовалась, а внутренние способности, о которых и говорит Yuv.

А что касается того, что эльфы использовали силу Колец для, прошу прощения, консервации, то Толкин в одном из писем подчёркивал, что подобное сохранение (даже древних и прекрасных вещей) - не есть добро. Ни в случае с эльфами (я сейчас только по памяти пишу, но кажется, что именно это он приводил как пример их "небезгрешности" или неидеальности), ни в случае с нуменорцами, ни в случае с гондорцами. Поэтому, на мой взгляд, противоречия в словах у вас с Yuv вообще нет.

А про то, что у слова "магия" два значения (и эльфы их разделяли) здесь говорилось. Являются ли плащи эльфов магическими? Думаю, сами эльфы ответили бы отрицательно (Галадриэль говорит о магии применительно к Зеркалу как бы с некоторой долей допущения - "хоть горшком назови" - это я утрирую, конечно. Хотя способность показывать "прошлое, настоящее и будущее" - явно магия, причём и с нашей точки зрения, и с точки зрения самих действующих лиц книги).

Спасибо, я тронут. наверное, пора подпись менять ;)

Цитата:

Самосветящаяся тропинка под ногами эльфов Гилдора. Плащи. Веревки. Лембас. Оружие, как древнего происхождения, так и современного (Нарсиль не Кольцом перековывали). Понимание языка деревьев, камней и прочего (демонстрируемое Леголасом).

Да. За вычетом веревок, плащей и лембас. И за вычетом древнего оружия. И за вычетом пеерковки Нарсиля. Первые изготовлены в Лориене при помощи Кольца Галадриэли. Второе - когда у эльфов еще были "силы", да и не факт, что ангмарские клинки изготовлены именно эльфами. Третье - при помощи Кольца Элронда.
Ведь это возможно? нет? А почему?
Остается светящаяся тропинка, разговоры с деревьями и камнями, остается Трандуиль с его полым холмом. Вопрос а что с этим происходит, когда Единое Кольцо исчезает?

Цитата:

Вся эльфийская магия после уничтожения Одного Кольца исчезает (сюрприз! сюрприз!) вместе с Высокими Эльфами,

Э, нет. Читайте главу "Совет". И мою подпись.

Цитата:

Искусство ткать волшебные плащи - собственное искусство эльфов, они это делали как до Колец. так и после них.

Да? После? Цитата имеется?

Мне тут вспомнилось насчет "внутренней магии". Есть такой писатель, Михаил Ахманов. На мой взгляд, он неплохо пишет, последнее время у него романы довольно часто выходят. Так вот, у него есть роман про Др. Египет. Туда попадает наш современник. И есть такая маленькая сценка, когда наш герой демонстирует приемы счета в уме. Типа перемножить 24 на 12 :). Понятно, что для нас с вами это сделать легко. Даже испорченные в детстве калькулятором могут поднапрячься и выдать результат.
Для древнего же египтянина - это несомненная магия, т.к. в те времена современных правил умножения не знали, а результат получали многократым сложением. И произвести такое действие в уме представлялось невозможным.

По-моему, это хорошо иллюстрирует, как эльфы могли делать вещи, которые остальным кажутся магическими, а им самим - нет.

Лютиэн сплела магический плащ. Без помощи Колец. Quod erat demonstrandum.

Да нет, я не об этом. Лютиэнь, Феанор, это не обсуждается. В данном случае я говорю о том эльфийском волшебстве, которое существовало "сейчас", во время после выковки Единого Кольца и вообще, Колец Власти.

Да и для изготовления Колец эльфы использовали свои внутренние способности. Правда, подтолкнул их к этому Саурон, так что анология моя несовсем коректна. Но идея проста - главное не предмет, а метод использования. Другое дело, что изготовленное со злым умыслом просто нелзя использовать для добра.


Это я и имел ввиду. И мне показалось, что Yuv говорит только о положительных сторонах Кольца. Если не так понял - извеняюсь.

А с Зеркалом вообще ситуация сложная. Говорить про него с позиций Добра или Зла нельзя. Тут как с Палантирами. Всё зависет от того, кто в него смотрит.

Tick

Всё таки волшебство эльфов - не только ментального свойства. И те же плащи способом мышления эльфов никак не объяснишь. Тут либо волшебство, либо технология.

Либо технология, которая воспринимается "примитивными" народами как волшебство. :)

Вайсс, встречный вопрос: приведите цитату, в которой говорилось бы, что плащи, лембас и веревки изготовлена при помощи эльфийского Кольца, а Нарсиль перековывали при использовании опять таки эльфйиского Кольца.

Потому что наирядовейшие лориэнские эльфы "волшебную" веревку воспринимают как просто веревку, повседневный предмет обихода.
А лембас - если вы не знали - изготавливается из особого, отдельно возделываемого зерна, и традиционно это чисто женское дело. См. соответствующий текст Толкина. Кольцо тут и рядом не каталось. То же самое и с плащами - для эльфов это нормальная одежда. И Лютиэн , когда ткет свой плащ, всего лишь усиливает своим заклинанием обычные для плаща свойства - укрывать владельца. Да, настолько сильно, до невидимости, усилить может только особо выдающийся эльф, - но плащи Хранителей не Галадриэль ткала. У нее, полагаю. другие дела есть, чем трясти Кольцом во всех кузницах, ткацких и пекарнях Лориэна.

Теперь о Нарсиле. Во-первых, это не эльфийской работы меч. Его сковал гном Тэльхар. Во-вторых. хочу цитату, в которой говорилось бы, что Нарсиль перековывался с помощью Кольца. Это у вас получается. что эльфы туповаты - если сила Кольца исчезнет по завершении дела, то и с мечом, возможно, что-то приключится нехорошее, если Кольцо употребить. Но Кольцо мало того что не имеет такого уоптребления, так еще и не нужно - эльфы и сами по себе прекрасные кузнецы.
Да,. а корабли, плывущие за Круги Мира, тоже с помощью Колец делаются? У Толкина вот было такое мнение, что их кирдановские эльфы строили, начиная со Второй Эпохи - сами по себе, без всяких магоартефактов.

Red Horse
есть такое слово, "аналогия"...

А психология у эльфов была и вправду другая. И не только психология как "умонастроение", но и психология как "знание души". У Профессора есть упоминания т.н. "второго зрения" эльфов, и их способности видеть и действовать в "мире тонких энергий". Если предположить, что есть некоторые свойства предметов, которые для нас, людей, не воспринимаются, а эльфы их видят, ощущают и способны с ними взаимодействовать, то гипотеза о том, что для создания "волшебного" плаща эльфу не нужно ничего, кроме собственного "внутреннего" умения, не выглядит такой уж неправдоподобной.

Упрощая, эльф "видит" и может "взять" у травы, деревьев и камней какие-то такие их "свойства", которые он вплетёт (или "вплетёт") в плащ-невидимку, обеспечивая его свойства. И никакого специфического "волшебства" для этого ему не требуется. Только руки, ткань, станок и "второе зрение" :)

Katherine Kinn, не поймите меня неправильно: я просто напрягся при словах "учите матчасть" ;) Я только хотел сказать, что с матчастью у меня все в порядке.
Так, вернемся к нашим Берендуинам.
Моя идея была такой: все, что мы видим "волшебного" в ВК, так или иначе связано в эльфийскими Кольцами. И лембас (которые если вы не знали, могла делать лишь королева либо владычица, а не просто женщина), и веревки, и перековка Нарсиля, и плащи с застежками - всё это мы видим в тесном контакте с Галадриэлью и Элрондом. То же и огонь Гандальва. Все, что было "до Колец" я сейчас не рассматриваю.
Так что, ваши аргументы неубедительны.
Я сам нашел убедительный аргумент, опровергающий мою тз. Галадриэль обрушила стены Дол-Гулдура уже после уничтожения Единого Кольца.

Кстати, чисто логически, если бы это было так, то меч Арагорна, по идее, переломился бы при падении Барад-дура.

Да лана. Его же не "соединили магией", а перековали.

А меч как перековывают? ;) Его же не расплавили и не отлили заново.

Конечно, мной не говорилось о положительных или отрицательных сторонах колец, для меня в этом вопросе сие вообще неважно, это был всего лишь отсыл, ключ к пониманию природы эльфийского мастерства.

Кады б я знал.

Интересно, а специфическим это волшебство должно быть для кого? Для эльфа? Ни в коем случае, для него это заложено от природы, а уж как его называть, пусть и "вторым зрением", к сути вопроса не относится.
Только вот для всех остальных это будет самое настоящее волшебство, то, чему они никогда не смогут научиться. Тут и аналогия Ваша хромает. Любой древний египтянин может научиться считать, стоит только ему рассказать теоретическую базу. Но для человека овладеть "вторым зрением" эльфов - задача нереальная.
И суть вот в чём: любое волшебство становится магией, если применяющий его совершает насилие либо над собой, над своей сутью (это если заменяет свои природные качества на привнесённые волшебством), либо над окружающим миром. Вот что я хотел сказать по этому вопросу, а источник волшебства - от колец оно, или от внутренней энергии, не имеет большого значения. Лишь в той мере, что кольца трудно или просто невозможно применить не в магической плоскости.

Vasya Gondorsky

Я бы сказал, что волшебство и есть эльфийская технология, не вкладывай в это слово Толкин в большей мере отрицательного значения.

Re: Где родился Арагорн?
 

Родился Арагорн явно не в Имладрисе, поскольку и в "Приложениях к ВК" "Об Арагорне и Арвен" и в хронологиях Толкин явно говорит, что его мать в Имладрис приносит. Очевидно, местом его рождения являются те самые таинственные поселения северян-дунаданов, о наличии которых уже в этом треде спорили и пришли к выводу, что они таки имели место быть, иначе где бы жили остальные дунаданы? Не кочевали же, наподобие цыган :). И с чего вы взяли, что вожди с семьями жили в Ривенделле? Кажется, ни одного факта, подтверждающего это нет. Да и зачем им жить отдельно от своего народа? Как управлять, водить в походы и т.д.? Не вижу в этом предположении смысла. Возможно, конечно при опасности они и могли отослать семьи в Имладрис, но жить там постоянно?

Матчасть - великое дело!

Of Lembas. (HoME, v.12 )

'This food the Eldar alone knew how to make. It was made for
the comfort of those who had need to go upon a long journey
in the wild, or of the hurt whose life was in peril. Only these
were permitted to use it. The Eldar did not give it to Men, save
only to a few whom they loved, if they were in great need.*
The Eldar say that they first received this food from the Valar
in the beginning of their days in the Great Journey. For it was
made of a kind of corn which Yavanna brought forth in the
fields of Aman, and some she sent to them by the hand of
Orome for their succour upon the long march.

(* This was not done out of greed or jealousy, although at no time in
Middle-earth was there great store of this food; but because the Eldar
had been commanded to keep this gift in their own power, and not to
make it common to the dwellers in mortal lands. For it is said that, if
mortals eat often of this bread, they become weary of their mortality,
desiring to abide among the Elves, and longing for the fields of Aman,
to which they cannot come.)

Since it came from Yavanna, the queen, or the highest among
the elven-women of any people, great or small, had the keeping
and gift of the lembas, for which reason she was called massanie
or besain: the Lady, or breadgiver.(1)
Now this corn had in it the strong life of Aman, which it
could impart to those who had the need and right to use the
bread. If it was sown at any season, save in frost, it soon
sprouted and grew swiftly, though it did not thrive in the
shadow of plants of Middle-earth and would not endure winds
that came out of the North while Morgoth dwelt there. Else it
needed only a little sunlight to ripen; for it took swiftly and
multiplied all the vigour of any light that fell on it.
The Eldar grew it in guarded lands and sunlit glades; and they
gathered its great golden ears, each one, by hand, and set no
blade of metal to it. The white haulm was drawn from the earth
in like manner, and woven into corn-leep (2) for the storing of the
grain: no worm or gnawing beast would touch that gleaming
straw, and rot and mould and other evils of Middle-earth did
not assail it.
From the ear to the wafer none were permitted to handle this
grain, save those elven-women who were called Yavannildi
(or by the Sindar the Ivonwin),(3) the maidens of Yavanna; and
the art of the making of the lembas, which they learned of the
Valar, was a secret among them, and so ever has remained.'
Lembas is the Sindarin name, and comes from the older form
lenn-mbass 'journey-bread'. In Quenya it was most often
named coimas which is 'life-bread'.(4)


Любая женщина, посвященная в искусство Йаванильди, могла печь лембас. А право даровать лембас принадлежало хозяйке дома. В случае Дориата - Мелиан (которая дала лембас Белегу для Турина), в случае Лориэна - Галадриэли. Кольцо тут ну совсем ни при чем.

Как верно заметил Вася, в таком случае что ж плащи, веревки и мечи не посыпались прахом после уничтожения силы Колец?
Опять матчасть, Толкин же писал об этом - и письмо это тут уже цитировали. Чары эльфов совершенно другой природы, чем магия Врага.

А почему? То, что было до Колец - никак не связано с Кольцами. Может, поэтому?

Только потому, что вы не дали себе труда подумать. ну, и в матчасть заглянуть. Это все ведь есть у Толкина. Он это годами конструировал.

Матчасть и немного логики - то, что надо.

В HoME, vol. XII указано, что родители Арагорна жили в "...hidden fastness in the wilds of Eriador." (черновики к "Истории Арагорна и Арвен"). Судя по всему, там он и родился. А более конкретных данных, боюсь, нет.

Вот про Арагорна всегда хотел для себя прояснить вопросссс.....

Он знал, что он потомок Исильдура...и что он претенденти причем законный на трон Гондора...По личным мотивам заявлять свои права он не хотел..., НО...я не очень понимаю от кого его прятали, когда он был маленьким???

Сколько раз ВК читал, все время складывалось впечатление, что не от орков или Мордора...

Ведь Гондор до Войны Кольца и сумасшествия Денетора был не слаб и не разваливался на куски на то время, когда Арагорн рос и воспитывался у Элронда...и все равно он прятался под чужими именами и кличками, сражался, рискуя королевской жизнью и кровью на границах вместе с остатками дунедайн и вообще особо то как-то не таился...

И ещё вопрос, я не знаю где прочитать, но вот как и почему мать Арагорна с ребенком пустилась в бега? По какой причине?
Что случилось? КТо ей или фамилии угрожал?

Да, согласен. Один только вопрос - а кто в ТЭ пек лембас?

Цитата:

Кольцо тут ну совсем ни при чем.

Совершенно не при чем? Вы уверены?

Цитата:

Как верно заметил Вася, в таком случае что ж плащи, веревки и мечи не посыпались прахом после уничтожения силы Колец?

Не знаю. наверное, потому, что эти артефакты изготавливали, а не создавали магически.

Цитата:

Опять матчасть, Толкин же писал об этом - и письмо это тут уже цитировали. Чары эльфов совершенно другой природы, чем магия Врага.

Вы меня, кажется, не понимаете. Я говорю о том, что "чары эльфов" в период ТЭ сохранялись лишь там, где Кольца Власти уберегали квэнди от натиска времени.

Цитата:

А почему? То, что было до Колец - никак не связано с Кольцами. Может, поэтому?

Или потому, что что "эльфийские чары" ко времени создания Колец начали иссякать?

Цитата:

Матчасть и немного логики - то, что надо.

Ну, продолжаются наезды. К чему это, Кэтрин?
К тому же, я тут подумал, что Галадриэль обладала теми самыми "эльфискими чарами" в большей степени, чем остальные эльфы. Поэтому, после того, как Кольца потеряли силу, именно ей пришлось штурмовать Дол-Гулдур.

Простите, за профанский вопрос: про взятие Дол-Гулдура где написано?

В Приложениях к ВК.
After the fall of the Dark Tower and the passing of Sauron the Shadow was lifted from the hearts of all who opposed him. but fear and despair fell upon his servants and allies. Three times Lórien had been assailed from Dol Guldur. but besides the valour of the elven people of that land. the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself. Though grievous harm was done to the fair woods on the borders, the assaults were driven back; and when the Shadow passed, Celeborn came forth and led the host of Lórien over Anduin in many boats. They took Dol Guldur, and Galadriel threw down its walls and laid bare its pits, and the forest was cleansed.

Спасибо

Может, каждая из жительниц Ривенделла, Лориэна и Гаваней только этим и занималась целыми днями, а может - никто. Откуда мы можем знать? Мне кажется, это не есть какое-то событие из ряда вон, чтоб Толкин о нём обязательно отдельно писал.

Re: Re: Где родился Арагорн?
 

А можно ссылочку поконкретней на обсуждение мест поселения дунаданов, пожалуйста, а то 112 страниц ... можно усохнуть в поиске :swoon:
А про арнорских вождей в приложении к ВК, в 3 части говорится: Но линия королей продолжилась в вождях дунаданцев, из которых первым был Арадарт, сын Арведуя. Его сын Арахаэль воспитывался в Раздоле, и впоследствии так же поступали со всеми сыновьями вождей. Здесь же хранилось и наследие их дома: кольцо Барагира, обломки Нарсила, звезда Элендиля и скипетр Аннуминаса
Хотя может, конечно, воспитывать можно и с 15 лет, и с 40 :) вот это тоже интересно. Может Арагорну срок пришел воспитываться?

Не удержалась
 

ЯПУ

..а до этого он был ТАКОЙ невоспитанный :D

К разговору о магии.
Эффекты содержимого коробочки, которую Галадриэль подарила Сэму, магические или нет?
И про лембасы. А кто сказал, что лембасы, которые отдали хранителям, не из дориатских запасов? Цитату мне, цитату!:read: ;)

Магические в том смысле, в котором Толкин понимал эльфийскую магию. А еще Сэм хороший садовник:).
Цитаты насчет лембасов конечно нет, но в хлеб которому несколько тысяч лет верится с трудом. Само собой подразумевается, что выпекали лембас на месте, в Лориене.

Это вопрос сложный, здесь нельзя дать четкого разграничения. Но я больше склоняюсь к версии, что "эффекты" воспроизводимые серым порошком не были магическими в том смысле, когда мы говорим, например, о кольцах, т е о колдовстве. Где здесь магия? Рост деревьев? Да, положим он был гораздо более быстрым, чем рост посаженных из обычных семян растений. Но разве это коверкает суть явления? Разве это привело к необратимым последствиям, нарушению природного равновесия и, как следствие, к искажению? И вообще чревато ли это хоть чем-то, к чему неизбежно приводит использование магии-техники? Мне кажется, что коробочка Галадриэль и является вопиющим примером эльфийского Искусства. Моя имха такова, что изготавливая этот серый порошок, эльфы использовали те самые, которыми пестрят последние страницы треда, "внутренние силы".
А насчет меленького серого орешка, который как-никак тоже являлся содержимым ящичка, то здесь вообще ничего сказать нельзя. А может маллорны всегда так быстро растут, балрог их знает. Так что здесь явно не о магии речь.

Вручая Сэму коробочку, Галадриэль говорит: "Здесь земля из моего сада и вся благодать, на которую способна Галадриэль из Лориэна" (в оригинале blessing).

Про лембас
Когда Фродо и Сэм отделились, в один из привалов, было сказано что-то вроде того, что хлеб почерствел, но не утратил своих свойств. Из чего можно предположить, что он был мягким, когда его выдали братству.

Про коробочку (:
Магический эффекь в ней был, на сколько я помню, она ещё говорила, что все семена проростут на любой земле, плодородной или нет, это не важно, ну и как уже говорилось выше, значительно ускорен рост деревьев.

Хм...Ускорен рост деревьев...Это уже из области генетических модификаци...

Ну вроде там об этом говорилось.

H0bbit

То есть у Галадриэль была собственная биохимическая лаборатория? И там проводили эксперименты с генами и искусственной мутацией. Скрещивали различные породы деревьев и тому подобное. Мдя... Вот чего я от эльфов не ожидал...

Den Stranger, однако, это работало.

Я разве это писал или утверждал? Насколько я помню по тексту об этом упоминалось.

з.ы. как расшифровывается ТЭ

Radio_Weiss

И хорошо работало. Отныне эльфы для меня профессиональные биохимики-генетики.

H0bbit

Это мои личные выводы сделанные из вашего утверждения.