Странно... Какие однако злые шуточки у Келебримбора... Чем это ему Дьюрин так насолил? Типа "Повелитель Ужасной Бездны". А может, это от зависти... Или клаустрофобии? :) Но никак не шизофрении, простите.

Но перевод Гэндальфа imho объясняется все так же.

P.S. Я не только тэнгвар, но вестрон/английский так себе :)

Согласна. На могиле Балина тоже написано
Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu
(Балин, сын Фундина, повелитель Казад-дума),

а переводит Гэндальф его как Lord of Moria.

Ну так понятно - там не эльфы какие-нибудь "знаки запячетлели", а свои лю... гномы :)

Marya!
Пршу прощения за въедливость. Но я вот специально прочитал на родном языке Толкина Book II, Chapter 3 The Ring Goes South, где эти события описываются. В тексте такая надпись - "Ennyn Durin Aran Moria; pedo mellon a minno. Im Narvi hain echant; Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin" отсутствует. А Врата Мории я только в фильме видел :).
А я уж подумал, это опять Муравьев все исказил. Ан нет. В оригинале - тоже только перевод by Gandalf:
'What does the writing say?' asked Frodo, who was trying to decipher the inscription on the arch.
'I thought I knew the elf-letters but I cannot read these.'
`The words are in the elven-tongue of the West of Middle-earth in the Elder Days,' answered Gandalf. 'But they do not say anything of importance to us. They say only: The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter. And underneath small and faint is written: I, Narvi, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs.'

Так что откуда сведения, что "глюк" именно Толкина?
Если укажите более расширенную цитату или хоть главу из книги (или другой источник) - скажу большое спасибо :)

Вот откуда. Не знаю, что у Муравьева с этим сделано, но в оригинале картинка с Вратами Мории (нарисованная Толкином) выглядит так:
И там внизу дается эльфийский текст.

Ага. Большое спасибо. А ничего не сделано. В прямом смысле. А оригинал у меня только lotr.txt :) Так что спасибо еще раз за разъяснения

Да уж... Толкин иллюстрирует перевод Гэндальфа :)

Edit:
Саму картинку я определенно где-то видел. Наверное, в Сети.
А насчет глюка... Кто на самом деле знает, что Толкин думал, когда это рисовал? Может, это как раз "Врата Мории глазами Фродо"? Который про всякие тонкости и не должен знать. Так что я бы поостерегся так говорить. Темболее о ляпе (надеюсь, злая шутка була понята ;))

Первоначальное сообщение от Archer

Что-то от ляпа в этой надписи, безусловно есть. Но! В художественном тексте все непросто. Сошлюсь на мнение авторитета (для меня, по крайней мере):

/Цитата/
Здесь уместно вспомнить слово Гете о двойном свете на ландшафтах Рубенса и о двойном факте у Шекспира. "Когда дело идет о том, чтоб картина стала настоящей картиной, художнику предоставляется свобода, и он тут может прибегнуть к фикции... Художник говорит людям при помощи целого..." Вот почему свет с двух сторон хотя и насилие, "хотя и против природы...", но "выше природы". Леди Макбет, которая говорит один раз: "Я кормила грудью детей" - и о которой затем говорят: "У нее нет детей", - оправданна, ибо Шекспир "заботился о силе каждой данной речи". "Вообще не следует понимать в слишком уж точном и мелочном смысле слово поэта или мазок живописца" <skip> ...надо заботиться только о том, чтобы произвести наибольшее впечатление в настоящий момент.
Ю. Тынянов. Проблемы стихотворного языка.
/конец цитаты/

Прошу прощения за длинную цитату, но мне кажется, что она прекрасно объясняет данный казус.

Бизончик - ППКС.
Кстати, не надо забывать, что этот рисунок не что иное, как иллюстрация к первому тому ВК. Читатель которого обычно находится в состоянии Фродо по осведомленности в этих вопросах. Было бы там написано "правильно" Nahdodrond - эпос постепенно стал бы превращаться в справочник. Так что т.н. "глюк", по-моему, не имеет места быть. "Ибо Толкин "заботился о силе каждой данной речи" :)
А уж в тексте, как я объяснил, все совершенно логично и разумно.

P.S. Книгу обычно читают с начала, а не с Приложений и не с "ранних работ автора". :)

Ну если бы Профессор заботился только о выразительной силе языка в каждый данный момент, то нафига, пардон, он выверял аж фазы луны, которые она должна принимать и соотносил их с хронологией движения отряда? Никакой выразительной силы в том нет, но если я читаю, что Фродо с Сэмом смотрят на полную луну (пусть будет полная) и потом в тексте говорится, что на ЭТУ же самую луну смотрит там допустим Пипин, думая о хранителях, то она должна быть полная в обоих случаях. Это же все-таки не ЧКА, где ради сиюмоментной выразительности и силы слова жертвуется всем, в том числе и логикой. Толкиен, кроме всего прочего, создал произведение, где выразительная сила художественного слова непонятным образом сочетается со скурпулезной и дотошной проработкой деталей и вниманием ко всяким мелочам и их переплетением между собой. И от этого эффект "прекращения неверия" только усиливается.

Gnum,
вообще-то Гете, по Тынянову, говорил о "силе каждой данной речи", а это не совсем то же самое, что выразительная сила языка. Тончайшая детализация (вплоть до фаз луны) - тоже художественный прием. Причем очень сильный. Ведь и под "выразительностью языка" невозможно понимать исключительно металогию.
И безусловно, Мория в надписи на воротах "в данной речи" сильнее, чем Казад-Дум или Хадходронд.
Мне показалось, что вы невольно смешивает выразительность и эффектность. Это немного разные вещи. Имхо, конечно.

В первом издании МиК (Детская литература, начало 80-х) эта картинка также присутствует, причем в оригинале.

Linden, спасибо!

Попробую объяснить еще раз, если остались вопросы.
В тексте перевод Гэндальфа понятен и не вызывает удивления. Если бы он сказал "правильно" - это потребовало бы введения отдельной сцены (причем ранее или сдесь же), где Фродо узнал бы историю Кхазад-Дума и отношений его с эльфами. В цитированном отрывке Chapter III это смотрелось бы, мягко говоря, странно. Братство бежит, спасаясь от варгов. Врата - единственный шанс на спасение. Времени нет. И тут представьте - Гэндальф усаживается, раскуривает трубочку и начинает лекцию... Убедительно? :)
Где-то ранее вставить такую сцену тоже было бы сложно - идею идти через Морию Гэндальф до последнего гнал как страшный сон. До Зиракзигила никто туда идти не собирался. Так к чему было рассказывать тогда Хранителю древнюю забытую историю? Пришлось бы серьезно менять ход сюжета.
Что касается иллюстрации. Повторюсь - это не рисунок из справочника. Это именно иллюстрация. И просто нарисовать на ней "правильно", ничего не объяснив, невозможно. Пришлось бы или поступить, как описано выше, либо отослать читателя к Приложениям, что было бы равносильно помещению их в начале книги.

Да - Толкин пожертвовал правдой. Документальной правдой в пользу правды художественной. Если кто-то хочет называть это глюком - пожалуйста. Но тогда литература (художественная) - вообще большой глюк.

Ворота это конечно иллюстрация, но на ней присутствует надпись на эльфийском языке, которую прочитать самостоятельно можно далеко не по первому прочтению книги и будь там написано Мория, Хадходронд, Кхазад-Дум или Грязная Вонючая Гномья Нора - читатель не разберет. Т. е. правильное написание никому бы не уперлось шилом в зад. В том же зале Мазарбул Гэндальф говорит Мория, но написано-то Кхазад-Дум.

А поповоду моей въедливости, то это далеко не черта характера, но дело в том, что все надписи, встречающиеся во всех произведениях Толкиена, будь то картинка с воротами, оформленная обложка с рунами и тенгваром, или фраза "Айа Эарендил эленион анкалима" являются самостоятельными источниками информации о Среднеземье и хочется думать, что информация в них достоверна, хотя бы в рамках расширенного (не чисто филологического) подхода к текстам.

OK! Продолжаем разговор.
:):):)
Просто замечу. Иллюстрация должна быть понятна читающему текст без обращения к иным источникам, как и обложка. Если читатель видит на иллюстрации не то, что читает в тексте - он склонен впадать в ступор :).

Разбираем дальше. Что читатель видит на этой иллюстрации. Он видит две надписи. Одна - рунами Феанора "на белериандский манер", другая - транслитерация латиницей. В последней наш читатель ясно видит знакомое слово Moria (которое ему понятно и без перевода :)). Почему никакого другого слова там быть не может без серьезной переделки текста книги - я уже объяснил.

По поводу надписи рунами поверю на слово знатокам - я этого алфавита не знаю. Но согласитесь, было бы странно, если б рунами - "Khazaddum", а транслитерация - "Moria". Глюк не глюк, но смотрелось бы странно.

Так что imho информация достоверна настолько, насколько необходимо и возможно. Или это насчет абсолютной достоверности? :)

Неправильно приводить аргументы в споре о фильме к книге. То что годилось для объяснений того или иного иображения в фильме (ограниченность времени, иной язык или определенные нормы общепринятого киноязыка) не подходят тут. Имеется спорный момент. Ищем зачем и почему то что мы видим имнно то что мы видим.

romx!
Если об этом споре - тут фильм вообще ни при чем. Обсуждается вообще-то текст книги и иллюстрация к нему (сделанная рукой самого Толкина). Я и объясняю "зачем и почему то что мы видим именно то что мы видим"
Если о другом споре - сорри, не понял.

А что, буквы на авторской иллюстрации - не текст книги?

To Vasya Gondorsky:
Текст, естественно. Но, э... несколько обособленный. Несущий свою вполне определенную функцию. Описание Врат есть и в тексте s.str. :), но благодаря иллюстрации читатель может не только представить их, но и увидеть "глазами автора". Так что разделение imho оправданное. [простите, что говорю банальности]
Вообще же Толкин, конечно, мог дать "голую картинку" (только тенгвар с правильным названием) или только с переводом (что тоже самое, т.к. перевод есть в тексте s.str.).
Он предпочел сделать так, как сделал. Вряд ли случайно. И мне это представляется не "ошибкой", а "авторским вИдением".

P.S. Если кто-то располагает дополнительной информацией о происхождении этой картинки - будет вообще здорово.
А то действительно - гадание какое-то... Но пока остаюсь при своей версии. До опровержения :)

Еще немного поправок и рассуждений:
На могиле Балина две надписи: на куздуле (Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu) и на Вестроне (Balin son of Fundin lord of Moria). Так что слово Мория на его могиле тоже присутствует - что как раз объяснимо, т.к. время уже послеолимпийское, так что даже гномы к названию "Мория" привыкли и не видели в нем ничего оскорбительного.

Теперь о надписи на вратах - во всех ранних вариантах (в томах с черновиками) она присутствует в том же виде. Я думаю, с тех пор она и осталась - даже когда уже была разработана история Эрегиона и Мории. Не думаю, что можно нарыть еще какие-нибудь объяснения - но Толкин сам писал, что если бы все было полностью и идеально выверено, читать было бы неинтересно.

Готмог

В главе "Battle of Pelennor Fields" говорится:

He [the Witch-King] now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray

Как вы считаете, Готмог был Назгул? Я думаю да, но никаких аргументов ни за, ни против в книгах особо не нашла.

Я тоже так думал. Косвенный аргумент за - это то, что кому еще-то быть моргульским военачальником, как не назгулу?

Разве что, один левый аргумент.
Во всех faqах написано, что мы знаем только одно имя назгула, и это вовсе не Готмог :)

Да, Кхамул. Я перечитала все его упоминания в UT - он был вторым после WK, и ему был поручен Дол Гулдур. Так что логично, что на Пеленноре командование перешло не к нему, а к второму из тех семи, что жили в Минас Моргуле. Про Готмога действительно ничего нет, так что вопрос, похоже, открыт.

Вот здесь рассказывается об одном Готмоге. Судя по всему, это не он, но там, по крайней мере, есть варианты значения имени.

Спасибо, но это не тот. :)

А кастати, что ознает, что балрог был убит? Разрушена его воплощенная оболочка и он больше не сможет воплотиться? А куда девается его фэа? Об этом где-то сказано?

Я думаю, что фэа отправляется туда, где судят фэар майар - где это, я точно не знаю. Имеет ли Мандос юрисдикцию над майар или нет - я не в курсе, но возможно, да. Это вопрос и к Саруману относится - я думаю, разницы тут нет. И к Гэндальфу, если на то пошло.

Думаешь, и светлые, и темные майар собираются в одном месте? Мне кажется, что если в Залах Мандоса, то хотя бы в разных, чтобы не передрались. :lol:
Но это и правда вопрос риторический. Я ничего такого в текстах не встерчала.

А есть ли фэа у балрогов, собственно говоря? ;)
Вроде ж только эльфы и люди считаются фэястые, а на майар это не распространяется. Призыв Мандоса к фэа погибших эльфов, как известно, можно отринуть. Так что думается мне, что балроги при развоплощении просто превращаются в бесплотных духов, как это случилось с Сауроном.