Почитайте Библию, что ли...:rolleyes:

Yuv, спасибо за совет, но уже прочитана не один раз, и вообще я бы посоветовала Евангилие от Иоана, 4 кажется

Ну тогда прочтите еще о Дагор Дагорат..хотя назвать это концом Арды все же нельзя.

Еще раз всем спасибо за ответы!!!

уже прочитала, но там говорится, что мир будет восстановлен

И дальше все по кругу пока Эру не надоест..а потом все хором споют :)

Да читали... Только мне не ясно, насколько версия, что Последняя Битва случится "Когда мир состарится и Валар утомятся, Мелькор вернется через Врата" верна. Нет, я не спорю с Толкином, но не случится ли DD, когда Третья Песня будет реализована?

Если это ересь, то поправьте меня. Марья, Кэтрин Кинн.. Таскаеву бы позвать, Виноходова.

Мне кажется, ты совершенно прав. Просто многие нерешаемые споры по Арде связаны с тем, что у самого Профессора менялась точка зрения на некоторые вещи. Или наоборот, он сам, похоже, не знал "правильного" ответа (как с орками).

Насколько я помню, рассказ о последней битве, в которой придет Турин и повергнет Моргота окончательно - это из ранних версий, когда весь легендариум был еще под сильным влиянием скандинавской и финской мифологии.
Чем дальше, те больше Толкин понимал, что раз Арда - наш мир в "вымышленном" времени, то и общая метафизика у него должна быть та же, что и у нашего мира, то есть (для него) - христианская. Соответственно, можно вполне уверенно сказать, что закончится все Страшным Судом - и Ардой Исцеленной. Какова будет судьба эльфов - эльфам неведомо (см. Речи Финрода и Андрет).

Я не вижу в цитате противоречий. Почему же нельзя предположить, что Моргот вернется именно тогда, когда будет закончена Третья Тема?
Кстати, советую обратить внимание на то, из каких источников взята информация о ДД на АнК. Все рассказы о пришествии Моргота и Турина - ранние легенды. И потом они уже вкладываются в уста Андрет как _людские предания_, а не как абсолютная истина.

Тут как раз вся прелесть, имхо, в том, что нам показывают обрывки эльфийских преданий, обрывки человеческих - но строить из этого строгую непротиворечивую систему, как мне кажется, необязательно.

PS И пора уже вывешивать большое предупреждение на каком-нибудь лобном месте:"Энциклопедия" Королева есть фанфик, а потому как авторитетный источник не рассматривается.

Хм, еще пару слов по поводу Бомбадила. На то, что он может быть майаром есть указание и в самом ВК (по-крайней, мере его можно так истолковать) - когда Гэндальф говорит: "Мне надо как следует побеседовать с Бомбадилом - я с ним еще никогда не беседовал так серьезно, как собираюсь (интересно, кстати, о чем-таки они разговаривали? :-)) Он был лежачим камнем и оброс мхом, а я обречен был катиться по свету, не зная покоя". Кстати, сам Толкиен писал, что "не думаю, что по поводу Тома стоит особенно философствовать (помнится, тут где-то уже были размышления по поводу того, кто такой Том (кто-то считает, что это чуть ли не воплощение Эру ;-)))<...> я вставил его в книгу только потому, что мне требовалось устроить хоббитам "приключение". <...> это дух, который желает знать все о других тварях, их истории и природе именно потому, что они другие". Я эту информацию взял из замечательных примечаний к моему изданию ВК в переводе Каменкович/Каррика.

Хм, Melvin, а где указание-то? Ну, что ТБ мог быть майя.

В словах Гэндальфа. В другом переводе они так звучат: "просто из двух камней я был тем, что катится по свету, а он - тем, что лежит на месте и обрастает мхом". В словах Толкиена.

Где то я тоже читал про Бомбадила, что он чуть ли не одно из олицетворений стихии Арды. Была статья, (правда я ее читал еще семь лет назад поэтому многого не помню) в которой говорилось, что судя по тому что было написано, Бомбодил обладал очень большой властью, но практически никогда ею не пользовался.

Про два камня, может быть, просто метафора. Так кто ж такой Том Бомбадил?!

Кэт, извечный вопрос! :)

Такой же, как и: "были ли крылья у балрога" :)

Ясненько. Продолжат список "есть ли фэа у орков?" и "есть ли жизнь на Марсе"?.

В ВК английским по белому сказано, что власть ТБ ограничивалась географическими рамками. То есть, был некий маленький кусочек Эриадора, в котором власть у ТБ была.

Торэн, не следовало тебе этого говорить. Вы уже обсуждали этот вопрос?

Фэриэн, раз 14. Поищите на форуме, плз.

Из маразмописи
 

Не знаю, куда это кинуть. Наверное, сюда. Родилось в ЖуЖе.
- Элронда и Элроса отдали на воспитание Кирдану. Тогда-то у него борода и побелела.
- Тогда-то у него борода и появилась! Они ее приклеили, да так, что до конца Третьей Эпохи отодрать не смогли.
......................
- От таких деток Эльвинг и бросилась в море с камнем на шее. А Эарендил отмазку нашел - родителей искать отправился.

Тинтариль, очень правдоподобно!

Re: Из маразмописи
 

Это ни в коей мере не самомодерирование :) - но мне ужасно интересно, какова была логика помещения этого опуса именно в тред "Вопросы знатокам".

На предыдущей странице вспоминали извечные вопросы толкинистов: "Есть ли крылья у балрогов?", "Есть ли феар у орков?". По-моему, "борода Кирдана" относится к той же категории. Я понимаю, что этому моему маразмику здесь не самое место, но куда же мне его перенести, о составительница Путеводителя по СМ?

Кэт, это и есть метафора! ;-) Почему всем так претит идея, что Бомбадил - один из светлых духов (и, скорее всего, все-таки не валар), пришедших в Эа? От этого его история не становится менее интересной! :-)

Наверное, в "Дурацкие теории", о благодарная (надеюсь :)) читательница моего эпохального труда?

Melvin, лично мне эта идея очень даже нравится. Мне она тоже приходила в голову, только я не знала, есть ли у неё "официальное" подтверждение.

Нет, нет такого подтверждения.

"Официально" подтверждено Толкином только то, что Бомбадил намеренно оставлен "загадкой" (где-то в письмах). На основании фразы Гендальфа нельзя сделать однозначный вывод о том, что Бомбадил - ровня Гендальфу в каком-либо смысле. Гендальф, конечно, наиболее "объективный" источник, но... Например, Фарамир тоже достаточно объективен, однако, когда Фродо говорит ему, что тот напоминает Гендальфа, Фарамир отвечает, что Фродо, видимо, различил издалека дуновение Нуменора. Кто после этого берется утверждать, что Гендальф имеет отношение к Нуменору? Ещё более известны слова Леголаса об Арагорне, о том, каким бы тот стал могущественным, заполучи он кольцо. Однако, есть комментарии Толкина о том, что это - не более чем мнение Леголаса, причем ошибочное. Гендальф, конечно, другая история, но не стоит забывать его знаменитое: "Я и есть Саруман..." Где уж тут разберешь, что имеют в виду эти истари?;)

Наверное мне сюда, если нет, скажите, я удалю.
Обращение по осанве слышит только тот к кому обращаются или все в радиусе N метров? (ну, все кто способен слышать)

Эээ... Ааа... Очередной повод перечитать "Осанве Кэнта".

KG, а где можно ее найти?

"Осанвэ-кента" можно найти здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../osanve1.shtml

И вообще советую Вам в разделе "Кабинет Профессора" порыться. Очень много вкусного :).

Большое спасибо всем! Кроме того, что это повод прочитать, а не перечитать, к сожалению

Live, большое спасибо, пойду читать.

Я прошу прощения за глупый, наверное, вопрос, или если он уже обсуждался, но я встречала в сети два варианта: и Феанаро, и Феаноро, какой из них правильный? И соответственно Феанарион или Феанорион?

Феанаро.

"Fean&aacute;ro" - квэнья, "Faenor" - синдарин, "Feanor" - что-то среднее, общепринятое. :)

В Шибболете(и не только в нем) сказано:
"Близкая форма Феанор всегда использовалась в рассказах и легендах, будучи, однако, только наполовину синдаринизированной: настоящая синдаринская форма будет Фаэнор. Форма Feanor появилась, вероятно, из-за ошибки переписчика, главным образом в документах, написанных на Квенья, в котором сочетание 'ea' довольно часто, а 'ae' обычно не встречается. "

Люди, такой дурацкий вопрос: а почему у Толкиена эльфы высокие (гуманоиды, короче), а по общеизвестным преданиям это крохотные существа с крылышками, живущие под холмами и затанцовывающие смертных?

"Черт бы побрал Уила Шекспира с его крылатыми малютками"c JRRT :).

А вообще это просто разные традции. И перед "общеизвестными" совершенно правильно не стоит слово "всем" ;).

"Что касается маленького роста: не стану отрицать, что такое представление об эльфах - сейчас самое распространенное. Я часто думал, что было бы интересно выяснить, откуда это мнение взялось. Для уверенного ответа у меня не хватает знаний. Прежде в Волшебной Стране действительно были существа небольшого (хотя вряд ли такого уж маленького) роста, но в целом для тамошнего народа небольшой рост нехарактерен. Мне кажется, что применительно к Англии волшебные существа маленького роста (эльфы или феи) в значительной мере - плод литературного вымысла (я говорю о развитии, которое эти понятия претерпели до широкого распространения интереса к фольклору других стран. Такое английское слово, как "elf", с давних пор испытывало влияние французского (из которого заимствованы слова fay и faerie, fairy); но позднее, когда слова fairy и elf стали употребляться в переводах, на их значение повлияла атмосфера немецких, скандинавских и кельтских языков). Вполне естественно, что в стране, где любовь ко всему хрупкому и утонченному столь часто проявлялась в искусстве, и литературные пристрастия обрели то же направление, обратились к миниатюрному и изящному, тогда как во Франции они явно тяготеют к дворцовым вкусам, а потому и сказочные персонажи там пудрятся и увешиваются бриллиантами. Кроме того, подозреваю, что цветочно-мотыльковая миниатюрность волшебных существ была одновременно и плодом "человеческого разума", который превратил сияние Страны Эльфов в блеск дешевых побрякушек, а существа, способные становиться невидимками, стали просто настолько крохотными и хрупкими, что способны спрятаться под листком первоцвета или травинкой. Вскоре после начала эпох великих путешествий стало модно представлять мир слишком маленьким, тесным, не способным вместить и людей, и эльфов. Ведь тогда даже волшебная Западная страна ирландских сказаний Хай Брезейл (Hy Breasail) превратилась в реальную Бразилию, страну красильного дерева. Так или иначе превращение эльфов в малюток произошло во многом благодаря литераторам, и к этому приложили руку в том числе и Уильям Шекспир (1564-1616) и Майкл Дрейтон (1563-1631) (Причем их влияние не ограничивается Англией. По-видимому, немецкие слова Elf, Elfe взяты из "Сна в летнюю ночь" в переводе Виланда (1764)). Дрейтнова "Нимфидия" (1627) - прародительница многочисленного племени цветочных фей и эльфов с крылышками и усиками, как у бабочек. Я эту мелочь терпеть не мог, когда был мальчишкой, а теперь их ненавидят уже мои дети. ..."
Дж.Р.Р.Толкин "О волшебных историях"

Прошу прощения, но хотелось бы уточнить: откуда пошла традиция про именно высоких эльфов? Это скандинавский эпос (в голове Вагнер сидит, потому и глюки)?

Кэт Вязовская

Не уверена насколья я права, но Толкин где-то в своих произведениях обмолыился, что в связи с тем, что эльфы ушли, а те кто остался, истаяли, или их феа ходят неприкаянными (после смерти и нежелания идти в Мандос) по Арде, то люди, храня остатки преданий, стали воспринимать их такими (как в испорченном телефоне) А также те эльфы, чьи феа ходят неприкаянными и которые обратились ко злу, хотят завладеть телом сметного и именно они приносят зло людям, отсюда и боязнь людей перед ними...

сорри за опечатки, торопилась

Ну если считать, что толкиновские эльфы произошли от скандинавских альвов, то да. Но это достаточно смелое и недостаточно обоснованное утверждение.

Спасибо огромное! Насчёт недостаточной обоснованности не спорю, но уж больно похоже. Там и гномы есть, в смысле карлики, они же нибелунги, и богов полно, правда, на роль Мелькора я никого, кроме Локи, не нахожу, а это не совсем точная ассоциация. Даже можно сказать, что совсем не точная.

Оба Кольца были круглыми - на этом сходство заканчивается (с) JRRT о Вагнере
:)

И оба Кольца обладали достаточно вредным характером. А вот вопрос: я тут почитала письма Толкиена, и обнаружились несколько противоречивых мыслей. Первая: "Средиземье - это наш мир". Вторая: "не ищите Средиземье на карте Европы, ничего ни с чем не совпадает". Третья: "неужели вы думаете, что я всё это выдумал?" Четвёртая: "Третья Эпоха заканчивается на рубеже 4000 до н.э." Так что же на самом деле думал Профессор?

Желающие ответить на последний вопрос вряд ли найдутся. Попытаюсь объяснить, как мне это все видится.
Ключевая мысль заключается в том, что Средиземье - не другая планета и не "иной мир", а воображаемая эпоха в истории нашего мира. Соответственно: "Средиземье - это наш мир". В другом месте у Толкина написано, что со времени, описанного в его книгах, очертания земель изменились, соответственно - "не ищите Средиземье на карте Европы, ничего ни с чем не совпадает".
Насчет 4000 до н.э. - цитату, пожалуйста! Не могу найти такого. В Письмах написано: "история того, что случилось в году Х до рождества Христова" - и здесь Х, я думаю, не римская цифра ;).

Что же касается "неужели вы думаете, что я всё это выдумал?", то на эту тему надо читать "Лист Ниггля", "О волшебных сказках" и те места в Письмах, где обсуждается вторичное творение и надежда творца на то, что в его произведениях есть некий отблеск Истины. Я думаю, это именно так надо трактовать. ИМХО.

На географии моя подружка смотрит в карту и начинает тыкать пальцем в Урал и говорит так горячо: "Смотри, Мглистый хребет!" Потом она стала сраснивать центральныю и северо-восточную и южную Сибирь с Средиземьем, а в Европе умудрилась найти Шир :)

Я думаю, имелась в виду та фраза, когда Толкин писал о том, что падение Барад-Дура произошло примерно 6 тысяч лет назад (Письма). Примерно 4000 до н.э. и получается.:-)