Да, именно эта фраза и есть. Письма лежат в Арде-на куличках, там есть FAQ по Толкиену (плюс архив). А про изменившиеся очертания земель - геология против, очертания Европы стабильны гораздо дольше, чем эти шесть тысяч лет. Отсюда и вопрос. Я прошу прощения за назойливость, но где бы почитать об отношении Толкиена к Вагнеру и его космогонии? Ясно, что Толкиен прекрасно всё это знал, и не было ли в его творении попытки создать некий противовес вагнеровскому "Кольцу", противовес той вагнеровской истерии, что гуляла по Европе и в конце концов воплотилась в фашизме?

Тема Вагнера здесь является оффтопиком и будет удаляться без предупреждений.
Спасибо.

можно еще раз для тупых?
 

Ребята, ну пожалуйста объясните еще раз для тупых!!! Для меня то есть ... В какую сторону, в какие Дикие Земли пошел Арагорн после беседы с Элрондом об Арвен? Что из двух возможных (для меня) вариантов подразумевалось: Утерянное Арнорское королевство или дикие земли между мордором и лихолесьем?

Я в ступоре! Помогите, пожалуйста! Эльвэ и Ольвэ появились в одно и тоже время, они братья, а Эльмо их младший брат. У Ольвэ родилась Эарвен, которыя вышла замуж за Финарфина, и у них родились Финрод, Ородрет, Ангрод, Аэгнор и Галадриэль. У Эльвэ (Тингола) и Мелиан родилась Лютиэн. У Эльмо родился Орофер, у Орофера - Трандуил, а у Трандуила - Леголас. Так? Или я, как всегда, все перепутала?

Да вроде бы так :).

(Если не учитывать, что Ородрет сын Финарфина в опубликованном Сильме - "исправление" Кристофера Толкина, признанное им самим ошибкой, и на самом деле (;)) Ородрет/Аротир - сын Ангрода).

Я не знала об этом. Но в моем переводе сильма Эльмо вобще не упоминается, а об Орофере я узнала только здесь, на форуме :)

Разве так? У Эльмо был сын Галадон. У Галадона были сыновья Галатиль и Келеборн. У Галатиля была дочь Нимлот. "Elmo's son was named Galadhon, and his sons were Celeborn and Galathil; Galathil was the father of Nimloth, who wedded Dior Thingol's Heir and was the mother of Elwing." (UT, The history of Galadriel and Celeborn).
А про родство Орофера вообще нигде не сказано. Разве не так?

А про то, что "Эльвэ и Ольвэ появились в одно и то же время", кажется, сказано лишь в ПТСР (это ирония, на всякий случай:-) ). Ольвэ - младший брат Эльвэ. Во всех текстах так. Что читала О. Брилёва, я не знаю. Эльмо же младше и Эльвэ, и Ольвэ.
Про Эльмо в Сильме вообще не упомянуто: информация о нём (о его существовании, если точнее, так как больше ничего, собственно, и нет) есть в Анфиништах и 12-ом томе. Об Орофере - тоже в Анфиништах.

Ой, точно. сорри за дезинформацию. Хотя все равно это жутко запутанно и противоречиво :).

Я так и думала, что что-то перепутала :) "Unfinished Tales" купила недавно и сейчас читаю "of Tuor and his coming to Gondolin".
Сын Галадона Келеборн стал мужем Галадриэль?
Насчет Ольвэ и Эльвэ: "У тэлери было два вождя - ибо число их было велико - Эльвэ Синголло (что значит Серебристый Плащ) и его брат Ольвэ". (перевод Н.Эстель, изд-во "Москва") Тут ничего не сказано о том, кто старше, кто младше.

Так, я, кажется, погорячился насчёт "всех текстов" и, похоже, был сбит с толку тем, что я считал "общеизвестными представлениями". Тем не менее, соответствующая цитата есть: "He was thus also akin to Elwё, Olwё's elder brother, acknowledged as high-king of all the Teleri in Beleriand, even after he withdrew to the guarded realm of Doriath." (HoME vol. XII, Cirdan - о Кирдане в этой фразе речь и идёт).
Мне почему-то казалось, что это не единственный текст, который указывает на то, что Ольвэ младше Эльвэ, но я пока искал "на коленке" и других цитат не нашёл. :hmm:

Да, это тот самый Келеборн:-) Правда, "История Галадриэль и Келеборна" - самая запутанная часть Анфиништов (вскоре вы в этом убедитесь:-) ), поэтому этот ответ не единственный. Согласно одному из вариантов, он вообще был внуком Ольвэ (и, следовательно, Келеборн там не синда, а тэлер из Амана). Мне, если честно, нравится именно та версия, где он внук Эльмо, хотя противоположная позже по времени создания.

Можно ли как-нибудь оценить сколько лет прошло между падением Нарготронда и разорением Сирионских гаваней? Существует ли вообще, пусть даже оченьпримерная, хронология основных событий Первой эпохи?
Спасибо.

А в чем сложность? Падение Нарготронда - 496 год П.Э. Падение Гаваней - 538 год П.Э. Итого - 42 года прошло.
:)

Ксюша, спасибо за конкретику :)
Можно спросить, а куда надо было смотреть, чтобы эти цифры найти?

"Grey Annals", 11 том HoME.

Эдит: И, по-моему, на АнК есть сведенная воедино краткая хронология. В энциклопедии, где про летоисчисления. Я б нашла сама, но связь изволит глючить. :(

Эдит 2: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../firstage.html
И там стоит 495 год про разрушение Нарготронда.. Я, конечно, могу косячить по матчасти, но чтоб дату разрушения Нарготронда забыть.. :o

Re: можно еще раз для тупых?
 

В самом тексте, в отличие от хронологии, wild с маленькой буквы, так что воспринимай просто как "ушёл". За подробностями - к Арагорну. ;)

Келебрин: я тоже искала насчет Олвэ и Эльвэ (озадаченная именно утверждением, что "везде") - и тоже не нашла:) Видимо, "О Кирдане" - единственное место, где это утверждается.
Но текст-то, с другой стороны, поздний;) Так что можно принять.

Бет, есть еще неплохой англоязычный ресурс "Энциклопедия Арды", там есть и хроника: http://www.glyphweb.com/arda/chronicle.html
Там не все, правда, вот про времени падения Гаваней там нет.

Разъясните, пожалйста неумному полуэльфу, что такое АнК, HoME, и что значит "искал на коленке"?

АнК - "Арда-на-Куличиках" http://www.kulichki.com/tolkien/index.html

HoME - The history of Middle-earth

А про "коленку" - не знаю.. могу только предположить, что это аналог "наспех" :)

См. также тред в Совете Мудрых "Принятые на форуме сокращения"

Спасибо большое всем! Не знаю, что бы я без вас делала.

Авари имели право уйти в Валинор или не имели?

Каждый квэнди имел такое право.

Кто-нибудь знает, как будет "невинный" на Квэнья?

..говорю как краевед.
 

Ходи сюда лучше: Изучаем языки Средиземья!.

Вайсс, а цитата найдётся?:-) Нет, понятно, конечно, что любой из Квэнди мог попасть в Валинор после смерти (в Мандос, то есть). А вот при жизни?.. Я над этим вопросом как-то уже задумывался, но найти ответа не смог.

Фэриэн, "на коленке" именно это и значило: взял с полки те тома HoME, где могли быть указания на родство Эльвэ и Ольвэ (четвёртый, пятый, десятый и двенадцатый), открыл и быстро посмотрел. В смысле, не искал "Поиском" по всем текстам в электронной форме, да и проглядел наспех.

Вот у меня такой вопрос по поводу эльфийских имен. Где то я слышал, что эльфы никогда не повторялись давая своим имена. То есть ну никак не могло быть второго Леголаса или Феанора. Так ли это?

У эльфов был специальный обряд, эссекильме ("выбор имени"), когда молодой эльда создавал себе имя, исходя из собственных эстетических предпочтений - ламатьяве. А оно было уникальной характеристикой личности и не повторялось.
Поэтому эльфов с одинаковыми именами очень мало (мне на ум приходят только по два Румиля (из Тириона и Лориэна) и Галдора (из Гондолина и Митлонда).

Зато люди называть "в честь" кого-то любили, и среди гондорских правителей есть и Ородрет, и Тургон, и Эктелион, и Берен, и Хурин, и Турин... :)

Перевод Гиль-Эстель
Из Серебристой Гавани вновь и вновь отплывали эльдары, спасаясь от тьмы земных дней; ибо милостью валаров Перворожденные все еще могли отыскать Прямой Путь и, буде они пожелают, вернуться к своим сородичам на Эрессэа и в Валиноре, за пределами окружных морей.
From the Grey Havens the Eldar ever and anon set sail, fleeing from the darkness of the days of Earth; for by the mercy of the Valar the Firstborn could still follow the Straight Road and return, if they would, to their kindred in Eressëa and Valinor beyond the encircling seas.

В общем, не совсем понятно. С одной стороны, речь идет об Эльдар. Но потом английским по белому написано слово "Firstborn". Я делаю вывод, что любой эльф мог уйти на Запад. В тот момент, когда он этого захочет. Кстати, мы это обсуждали еще на Имладрисе, кажется.

Elvellon

Спасибо, а то меня тут настойчиво пытаются убедить в том, что два раза одно имя не повторяется. У эльфов имею в виду.

Мне все кажется, тут имелось ввиду, что имел право любой, а вот пользовались этим правом - только Эльдар. Авари, мол, как раньше не хотели уходить - так и потом не захотели.

Rohirrimka

А кстати, а какова дальнейшая судьба Авари? Что то я запутался совсем, что с ними стало.

Но вопрос-то звучал вот так:
"Авари имели право уйти в Валинор или не имели?"
Ответ: имели.

В "Неоконенных преданиях" в главе "Амрот и Нимродель" я наткнулась на фразу: "Говорят, что право уйти за Море, полученное нами от Валар, теперь даровано всем, кто принимал участие в Великом Походе, даже если они в былые века не дошли до Моря и не видели еще Благословенной земли."

Поэтому и спросила именно про Авари,"Непожелавших", что они уже отказались принять участие в Великом Походе. А может потом все-таки пожелали? Или один раз отказавшись, уже нельзя было уйти? Или они уже ни в коем случае не могли передумать? А если уж имели право уйти, то зачем здесь это уточнение, про принятие участия в Походе?

Я как всегда пришла, чтобы вы прояснили туман в моей голове :)
Пророчество Мандоса: "...Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа и никакой болезни ни одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете - оружикм,муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда к Мандосу. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочуствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас". (Об Исзоде Нолдор"
Но тем не менее в главе "О Берене и Лютиэн" сказано о смерти Финрода: "Финрод же, вместе со своим отцом Финарфином, бродит в лесах Эльдамара". (пер. Н.Эстель)
Если первый фрагмент относился ко всем нолдор, которые ушли за Феанором, то почему Финрод не томился в Чертогах Ожидания, а бродил в лесах Эльдамара?
ЗЫ Не подумайте, что я не люблю Финрода, наоборот, просто хочу прояснить ситуацию.

Если очень (ОЧЕНЬ) схематично, на пальцах: в Чертогах Ожидания душа ожидает очищения. А Финрод душой чист. :)

Я так всегда понимала, что это Пророчество о невозрождении относится только к тем, кто пролил кровь родичей. Еще там уточняется: "...хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас." Так как Финрод не только никого не губил, а пожертвовал своей жизнью за другого, то он возродился.

Ясно. Я в глубине души так и подозревала, но всегда лучше еще раз уточнить :) Спасибо!

Live (Evil)
Я думаю, тут перекличка с Библией, под которую Тролкин пытался подогнать свой мир. Там же сказано в одной из притчи, что созвал Бог всех на свой пир, но не все пришли. И потом спасение обрели только те, кто откликнулся на зов вовремя...На человеческий взгляд - весьма несправедливо, но уж что поделаешь...:(
Тем более жаль тех Авари, которые родились гораздо позже и к нежеланию своих предков идти в Поход вообще отношения не имели...

Во-первых, я привел цитату из Сильма, в которой ясно сказано, что _все_ эльфы могли уйти за Море. А Сильму я таки доверяю больше, хоть и не знаю, почему.
Во-вторых, в той же главе НС сказано:
"Согласно тем же преданиям, Галадор был сыном нуменорца Имразора, жившего в Бельфаласе, и эльфийской девы Митрэллас. Митрэллас, подруга Нимродэли, как и многие эльфы, отправилась к побережью около 1980 г. Третьей Эпохи, когда в Мории пробудилось зло. Нимродэль и ее подруги заблудились в горах и потерялись. Но в этом предании говорится, что Имразор приютил Митрэллас и взял ее в жены. Она родила ему сына, Галадора, и дочь, Гильмит; но однажды ночью она выскользнула из дома, и больше Имразор ее не видел. Митрэллас принадлежала к народу Лесных Эльфов (который, в отличие от Высших и Серых эльфов, считался низшей расой), но тем не менее род Имразора слыл благородным и потомки Митрэллас были прекрасны обликом и духом".

Отсюда я делаю простой вывод - Митреллас шла к морю не просто так, а для того, чтобы уплыть.

Гиневера, Вы не читаете мои посты? Ну, ничего страшного.

Radio_Weiss
То, что они шли к морю с намерением уплыть еще не говрит о том, что им бы это позволили...
Это только ИХ намерения...

Гиневера, я не понимаю, Вы тред читаете???

"...Перворожденные все еще могли отыскать Прямой Путь и, буде они пожелают, вернуться к своим сородичам на Эрессэа и в Валиноре, за пределами окружных морей."

To Radio_Weiss

Во-первых, в цитате из Сильма все же говорится про Эльдар.
Во вторых, пример с Митреллас не подходит. Она была из Лесных эльфов, а Лесные эльфы, согласно примечаниям к Сильму, считались потомками Нандор, а Нандор на призыв Валар откликнулись и Великий поход пошли, просто отказались перевалить Мглистые горы. Так что к Авари они не относятся.

To Den Stranger

А с Авари неизвестно, что стало. Скорее всего перебили всех, так я думаю. Они же на Востоке жили, а там орки, истерлинги...

Live (Evil)

Просто мне тут кто то с пеной у рта доказывал, что Лихолесцы и есть Авари, даже доказательства приводил. Но мне как то не очень верится.

По-моему, в "Истории Галадриэль и Келеборна" говорится, что эльфы Лориэна и Мирквуда - нандор. В Первую Эпоху их повседневная жизнь мало отличалась от жизни Авари, но они помнили, что изначально принадлежат к Эльдар, откликнувшимся на зов.

Radio_Weiss [/i]
[B]Гиневера, я не понимаю, Вы тред читаете???

Да, мудрый Кааа.. *))

и не только тред *)

Вообще говоря, история с Имразором и Митреллас - легенда, а не исторический факт, надо это понимать.

А уж про "Айнулиндалэ" и говорить не стоит, правда?:)

Про Имразора и Митреллас это подчеркивал сам Толкин в UT. Ну и логично в этом сомневаться - все ж-таки союз эльфов и людей - это не баран чихнул. :)