Никакие они не Авари. В Сильме ясно сказано в примечаниях, что Лесные эльфы происходят он нандор.

Live (Evil)

Я про тоже и говорю... Ладно, спасибо за совет.

Вопрос такой: есть ли более-менее окончательная версия о том, где же все-таки находились Келеборн и Галадриэль всю вторую и начало Третей эпохи, было ли переселение нолдор в Лориен (а если было, то зачем это делалось)... я перечитал "Историю Галадриэли и Келеборна" много раз, но так и не понял, какой же все-таки окончательный вариант, если он вообще есть ... Если же его нет, то интересно было бы почитать, какой вариант ближе всего вам ...

Thindernil
хы, а их история именно что самая запутанная, противоречивая и до конца не проработанная. *)

Так. Давайте заново.
Был вопрос: имели ли право Авари уйти в Валинор?
1. Я не помню цитат из Профессора, в которых говорится о том, что авари не имели такого права. Если вы их знаете, киньте в тред, плз.
2. Зато у меня есть цитата из Сильма.
"for by the mercy of the Valar the Firstborn could still follow the Straight Road and return, if they would, to their kindred in Eressëa and Valinor beyond the encircling seas."
Я думаю, никто не будет спорить с тем, что Авари, суть Татьяр, то бишь, родственники по рождению с Нолдор?
Просто под рукой нет информации о том, были ли Авари среди Нельяр.

Упс, а кто такие Татьяр и Нельяр?

Вся раса эльфов (потомки тех, кто проснулся у Куивиенен) от пробуждения делилась на три народа - Миньяр [Минил] ("первые"), Татьяр ("вторые"), Нельяр ("третьи").

А кто тогда относился к Миньяр, Татьяр и Нельяр?

Простите, а Вы Сильм читали?

Не прощу! :)
Читала, но в Сильме не рассказывается про Миньяр, Татьяр и Нельяр. Там просто идет речь о рождени эльфов. А являются ли Нолдор Татьяр или Ваниар Миньяр, чет я такого не упомню...

Возникает ответный вопрос, а Вы его читали? Потому что в Сильме этого нет. Это есть здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...r/quendi.shtml
Кстати, Авари, ИМХО, могли находиться среди всех трех народов.

Live (Evil), не придирайтесь. В Сильме легко увидеть все три эльфийских народа.

Кстати, я правильно понял, что вопрос с авари снят с обсуждения?

Live (Evil) огромнейшее спасибо:)

В "Квэнди и Эльдар" сказано, что были (там, где приведено пропорциональное разделение Квэнди на народы). Если я не ошибаюсь, то Авари из Татьяр и Нэльяр было поровну (по 28 из 144, или что-то около того). Впрочем, числа могу перепутать (сейчас текста нет).

Дальше - уже не Вайссу:-)) Про Миньяр, Татьяр и Нэльяр - в "Квэнди и Эльдар" и Куйвиэнйарне (одиннадцатый том).

Среди первого народа (Ваньяр или Миньяр) Авари _не_ было, на что прямо указывают вышеназванные тексты. Если возникают сомнения, пишите:-) Вернусь домой - приведу цитаты, если вы сомневаетесь в моих словах (а я, вообще то, статейку по этому поводу писАл :-) ).
Кстати, названия Ваньяр, Нолдор и Тэлери, скорее всего, появились или уже во время Великого Похода, или незадолго до него. По крайней мере, последнее из них обозначает "the hindmost". Так что лично я остерегаюсь применять эти названия применительно к эльфам, когда они ещё жили у Куйвиэнена.

Похоже, что определенного ответа все равно нет. Толкин, наверное и сам не знал, что с ними сталось.

Гиневера ... ну а тебе вот какой вариант ближе ???

Остальные дружно решили мой вопрос проигнорировать значит ...

Ответ: окончательного варианта истории Галадриэль и Келеборна нет.

Thindernil
*)
Еще не определилась *)

Все это вызывает соблазн по-своему все интерпретировать и не поддаться ему сложно *)

Возвращаясь назад.
 

Цитату? ;)
Потому что я, видимо, _не_ читала Сильм раз эдак 20-25.. А буквально вчера в очередной раз _не_ прочитала.

Ксеня, ты шутишь? Разве сложно сассоциировать Миньяр, Татьяр и Нельяр с Ваниар, Нолдор и Тэлери? В общих, так сказать, чертах. Мне вот несложно.
Или ты не читала о Пробуждении?

ну да, сложно увидеть то, о чем не знаешь. Если человек не читал о Пробуждении - в Сильме он этих народов не увидит.
А если читал - то ассоциации все же дело ненадежное.

А ты вообще фильм смотрел? :D
Даже в фильме у Галадриэль, например, волосы не прямые.

Ну ващеее... Ксения ссылается на фильм как на источник... :D ;)

:lol:
*оправдываясь* Thindernil же написал - "если верить фильму", вот я и делаю вид, что верю. ;)

А про то, что они (волосы) длинные у эльфов, упоминается где-нибудь ????

Большинство эльдар было лысыми из-за жесткого излучения Дерев. Поэтому же, кстати, у них не росли бороды.
Об этом Толкин пишет в HoME-XIII

Вообще-то, про длинные волосы упоминается в Сильме. У Лутиэн-на-дереве.

Ну ты не путай, там же указано, что она их вырастила колдовством. К тому же, Лутиен не была в Валиноре

Если серьезно
 

В "Шибболете Феанора" говорится, что "All the Eldar had beautiful hair (and were especially attracted by hair of exceptional loveliness)."
Ну и вспомним Фингона с его косами, Тингола ("long and beautiful hair"), Глорфинделя ("his golden hair flowed shimmering"), Келеборна ("silver long and bright").

All the Eldar had beautiful hair
т.е., здесь говорится в прошедшем времени - до Великого Похода, видимо, и в первое время в Валиноре.

Вы меня просто до смерти перепугали! Своими лысыми эльфами...

(уползла умирать)

Теперь понятно, чего они так не стремились в Валинор попасть. Я бы тоже не полезла в этот Чернобыль *)))

Теперь понятно, зачем Феанор просил Галадриэль подарить ему пучок своих волос - он хотел сделать себе шиньон, чтобы не стыдно было в Средиземье лысым прийти. О как!

А где упоминается про косы Фингона? Мне это встречалось в чужих глюках, а в Сильме я такого не помню.

Вопрос - есть ли в каких либо текстах тветы на вопросы о...эээ...экономическом устройстве эльфийских государств? Были ли у эльфов сословия? Был ли наемный труд? Господа и слуги? Богатые и бедные?

Про что конкретно? Про слуг - привёл ссылку, про сословия - написАл, что это чисто мои предположения (у меня там на одно предолжение два раза слово "думаю" - вот что значит давно сочинений не писАл :-) ).

Про всё остальное...хм, мне кажется, что это и есть как раз "что-нибудь, не противоречащее Толкину". Я думал, что в этом треде можно приводить и логичные предположения (не вижу, почему эти являются нелогичными), а не только прямые цитаты из текста:hmm: Вполне разумно, что если есть материальные ценности, то у кого-то их накапливается больше, а у кого-то меньше, разве нет?
Если я в чём-то явно ошибся (что может быть, так как писАл не из дому, где у меня тексты под рукой), то можно так прямо и указывать. Или если слишком далеко зашёл в своих предположениях :-)

Про богатых и бедных, в первую очередь - там не очень понятно, на чём основана такая т.з.
:)

Ну если есть у них Владыки => должны быть и слуги (а не только подданные) Только не факт, что они были "бедными"

Кто такой "слуга"?

Петь, в этом треде процентов 80 обсуждения сводится к обсуждению HoME. Как ты думаешь, считается оно за источник или это так, демонстрация красноречия от нечего делать?

Хотя, конечно, если есть желание, то можно поискать про феа орков или там про полуэльфов в "Хоббите". :rolleyes:

В Гондоре упоминаются торговцы, которые давно не приходили. Перед тем, как Арагорн в Палатах Исцеления спрашивает про Ателас, Иорет причитает, что трав толком не осталось, и послать за ними некого, да и куда посылать-то, торговцы из Лоссарнаха уж не помнит когда последний раз были (цитирую по памяти).
А раз были торговцы, то и деньги были. Про tharni мне тоже попадалось.
Да, кстати, когда Бомбадил разрушил курган Нежити на землях бывшего Арнора, оттуда высыпались золотые монеты, вместе с драгоценностями и древним оружием. То есть, монеты у Людей были всегда.

А у орков были деньги? И если да (в чем лично я сомневаюсь), то с кем они торговали и что вообще покупали?!-)

Вероятнее всего, были (неизвестно, свои ли, или они пользовались чужими - нет особой разницы, если деньги сделаны из ценных металлов). Азог кинул гному Нару (спутнику Трора) маленький кошель с мелкими деньгами - по крайней мере, Азог точно знал, для чего деньги предназначались (даже если деньги были ещё гномские). А торговать они могли с соседними племенами орков же.

Да, про Трора я помню...А что могло у орков выступать предметом торговли?!

И вообще интересно было бы узнать про торгово-экономические отношения всех рас. Особенно в Первую эпоху.

Ну эльфы-то вряд ли друг с другом торговали...

Торговля, вроде, была - гномы ковали для эльфов Менегрота оружие, например... А во Властелине упоминается, что Ширский табак отправляли в Изенгард.

Про это мне известно. А вот что еще было? Хотелось бы иметь более подробное представление.

Это шутка такая? У Толкина этого нет.
Также у толкина нет ничего о системе канализации в Менегроте, да.
Об этом выше говорилось, придумайте что-нибудь непротиворечащее Толкину.