Леймар, дискуссия (по крайней мере, наша) на сегодняшний вечер иссякла? - то, что ты написал в своем посте, бОльшей частью пыталась тем или иным образом сказать в предыдущих постах и я. Мне, например, тоже гораздо интереснее обсуждать что-то с людьми, которые могут сказать что-то конкретное и обосновать это, чем с теми, кто бросается неподкрепленными фразами.
И, кстати, все-то это так - но мы, любители фильма, когда-нибудь пытались анализировать какие-то сцены с точки зрения нелюбителей, чтобы понять причины, сподвигшие их на критику?:)

Спасибо за дисскусию, смываюсь делать свой реферат:D

Лэймар, ты упускаешь еще одну возможность, которую, как мне кажется, разделяет большинство тех, кого ты называешь центристами. А именно: "мне нравится всё, за исключением данного списка: [следует список]. Какая досада, мой вкус оскорблен этими comic relief, добавленными, охотно допускаю, для повышения рельефности и живости персонажей, а также для разрядки напряженных моментов и т.д.". Не обязательно вворачивать в точку зрения центриста обвинения Джексона в производстве пульпы для попкорноедов. Многие очень уважают Джексона, но, прекрасно понимая, что во всем угодить каждому почитателю Толкиена или просто зрителю он не мог, признают его право, не на ошибку, нет, но на собственную интерпретацию, делая которую он и сам должен был прекрасно осознавать, что угодит не всем.

Vasya, если зритель искренне понимает, что данный эпизод необходим для раскрытия характера персонажа, то как он может выступать против этого эпизода? Именно благодаря проработке характеров действующих лиц зритель начинает верить в происходящее и сопереживать героям. Без неё ничего хорошего не выйдет.

Возможно, зрителю не нравятся те черты характера, которым создатели фильма наделили определённого персонажа, поскольку его собственное, основанное на книге, восприятие этого героя отличается от увиденного? Тогда опять-таки, как я уже говорил выше, стоит отыскать причины, заставившие авторов наделить героя этими чертами - разбираться, а не жаловаться и не ругаться. На все вопросы есть ответы, которые часто помогают снять какие-то претензии.

Ну опять-таки, данный эпизод необходим для раскрытия персонажа, но меня лично именно такое раскрытие не устраивает. Я хотел бы, чтобы персонаж был раскрыт как-нибудь по-другому.
В конечном счете, причины, побудившие авторов поступить так, а не иначе, будут все теми же: они хотели заставить аудиторию сопереживать, не скучать в напряженные моменты, сделать персонажей в развитии и рельефными. Это все понятно. Молчаливо НЕ подразумевается, что Джексон, назло наиболее преданным фэнам книги, изменил персонажей. чтобы вызвать у тех реакцию отторжения. Но, у части зрителей эти изменения, имеющие столь благородные причины, вызвали обратную реакцию, в чем лично я не вижу ничего удивительного, поскольку людям вообще свойственно по-разному переживать при восприятии художественных произведений, и тем более в таких спорных моментах как изменения в экранизации по сравнению с книгой.
Конечно, разбираться не мешает, но это не гарантирует избавления от отрицательных эмоций, во всяком случае, не всегда.

На мой взгляд, попытка разобраться в надежде на избавление от отрицательных эмоций - в интересах каждого такого зрителя. Я знаю по себе, какое счастье приносит избавление от неприятного осадка непринятых тобой сцен. Если есть понимание того, что авторы фильма руководствовались лучшими побуждениями и в спорных моментах всегда выбирали более удачный вариант - до освобождения от раздражающей тебя проблемы остаётся всего один шаг. Только нужно сделать его, а не останавливаться на своих жалобных или злых репликах.

Ну в таком случае вопрос: а Бакши с Ранкин-Бассом тебе нравятся? Ведь можно так изменить свое восприятие ради избавления от отрицательных эмоций и благодаря пониманию, что авторы руководствовались лучшими побуждениями, что понравится буквально все!
Весь вопрос в цене.

Я видел Бакши и мне не показалось, что автор достаточно серьёзно подошёл к экранизации произведения - и объяснения странностям этого мультфильма я лично найти не могу. С картиной Джексона всё совершенно иначе. Я не знаю ни одного другого фильма, в который было бы вложено столько труда, как в LOTR, и у меня нет никаких сомнений в том, что он создавался на совершенно другом уровне, нежели первые мультипликационные адаптации.

Но надо сказать, что в мультфильме Бакши есть и удачные моменты - он сделан с любовью, и если бы в команде создателей были сильные сценаристы и художники, если бы на него были затрачены достаточные суммы денег - возможно, он оказался бы прекрасной экранизацией книги.

Лэймар, так каким образом величина "потраченная сумма денег на фильм" кореллирует с мыслью "избавления от отрицательных эмоций"?

Разве это неясно? Потраченные на фильм деньги - это оплата труда специалистов, профессионалов своего дела, единственной целью которых было создать как можно лучшее произведение. Мы знаем, какая команда работала над "Властелином колец"; знаем, что каждая мелочь отшлифовывалась до совершенства; знаем, что это не чья-то халтура или любительская поделка - это знание даёт нам уверенность в том, что все наши вопросы не останутся без ответов, и ответы эти будут убедительными и избавляющими от сомнений.

Интересно, бюджет какого фильма в истории кино является самым большим?

Лэймар, фильм "Армагеддон"* стоил 140 мио. долл., это больше, чем любая из частей "ВК". Нужно "Армагеддон" любить больше, чем "ВК"?

EDIT: Emi, ответ на твой вопрос: "Титаник", 200 млн. долл.

Не нужно упрощать сказанное мной и пытаться требовать конкретизации каждой мелочи, к которой вы собираетесь придраться. Я никогда не говорил, что одних денег достаточно для создания великого шедевра; я говорил, что мультфильм Бакши мог быть лучше, если бы у его создателей было столько же ресурсов и они распорядились ими столь же талантливо, как создатели новозеландского фильма.

Между прочим, книга рекордов Гиннеса называет фильмом с крупнейшим бюджетом "Terminator 3: Rise of the Machines" (US$170 million). Но даже этот бюджет намного меньше денег, потраченных на съёмки "Властелина колец" - надо сказать, потраченных с гораздо большим толком.

Лэймар, все упирается все равно в твои презумпции, деньги тратятся "с большим толком", целью специалистов является "создание как можно лучшего произведения", хотя специалисты, в итоге, лишь воплощают то, что им указывают продюсер, режиссер и художник (тоже, конечно, специалисты); авторы других экранизаций подходят к задаче "недостаточно серьезно", в отличие от фильма "другого уровня", в команде которого "сильные" сценаристы и художники.
Тебе не нравится Бакши потому, что ты не можешь найти объяснения его странностям, при этом кому-то странности ВК могут казаться столь же необъяснимыми.

Насколько я понимаю из нашего предыдущего общения, с этими презумпциями все согласны - если нет, можно заняться их доказательствами, никаких проблем.

Необъяснимое очень быстро перестаёт таковым казаться, когда обнаруживается подходящее объяснение. Проблема в том, что некоторые не хотят его искать, ограничиваясь жалобами и прочими выражениями своих негативных эмоций, которые навряд ли делают кого-то (и их самих в том числе) счастливее.

Re: Re: Re: Бесполезно что-то объяснять людям, которые совершенно не хотят ничего понимать. (с)Л.
 

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Да, косвенным признанием служит его отказ от присутствия Арвен в ХП под давлением общественности (см. TTT SEE 3 диск, про сценарий).
Это еще не признак именно потакания. Он мог прислушаться к другому мнению, подумать и согласиться с ним. Кроме того, в других случаях он все равно мог поступать согласно только личному вкусу. Зачем обобщать.

Простите, а в чем тут вы видите противоречие? Почему "снимает, как хочет" и "удовлетворение вкусов массовой аудитории" обязательно должны быть разнополюсными понятиями?
Если по-простому, то имелось в виду: Или - делать так, как хотят другие. Или - делать так, как хочется лично. Результат может совпадать, а может и нет. Разница есть.
Конечно, вовсе не считаю, что Джексон ни на кого не оглядывался - действительно он создавал фильм не только для себя. Но слова "потакать", "удовлетворять" лишают действия режиссера самостоятельности, обесценивают его творческий вклад. И не важно какой аудитории. Потакать "толкинистам" - тоже плохо.

Нет :) Мне нравится Джексон, нравятся другие его фильмы, у него великолепный стиль, обычно неплоха операторская и монтажная работы, хороший кастинг. Он заслужил право на свое видение ВК! Право. Право. Но не индульгенцию от критики.
Ну... мне показалось, что в том посте было ровно наоборот :).
Права на свое видение отчасти лишили - потакать это уже не свое, и одновременно выдали индульгенцию на критику - тем, что оправдали "неправильные" эпизоды вкусами массовой аудитории. Вся критика в этом случае достается ей. А режиссер хороший, сам знал, что неправ - просто потакал. Ведь так получается?

Просто удивительно и забавно - с какой стати автора этих "промахов" вы берете себе в союзники? Почему не допускаете, что он мог, разбираясь в Толкине, сделать их из самых искренних побуждений, любви к книге?
Я не хочу идеализировать Джексона - что он снимал исключительно свою мечту, не глядя на рынок. Но мы не всегда знаем - где, в каких местах, в какой степени. Поэтому правильнее предполагать изначально, что он не потакает, а создает. Тогда эпизоды которые вам или мне или Пете... не нравятся - тем не менее результат видения хорошего режиссера. И уже можно нормально обсуждать, спорить, смотреть с разных точек зрения - неудачи это или изюминки.

Ну, понимаешь, Лэймар, если принимается за аксиому утверждение "фильм явился результатом работы людей, стремящихся создать насколько это возможно лучшее произведение, которым были обеспечены все мыслимые условия, достаточное количество денег и руководство специалистов, лучше самих зрителей знающих, что этим зрителям покажется шедевром", то спорить вообще не о чем. Но с этим, конечно, не все согласны, и не все так железно уверены, что "лучшее" в понимании создателей фильмов действительно будет лучшим для всех зрителей, ведь специалисты тоже люди, у них есть свои предпочтения, не обязательно совпадающие с предпочтениями всей аудитории.
Что же до объяснений, они тоже могут одним казаться очевидными, а другим вообще не казаться объяснениями. Скажем, как это происходит с объяснением изменений в характерах ради рельефности и живости персонажей. Все прекрасно видят, что некоторые персонажи стали рельефнее и, хм, живее, но это объяснение ничего не объясняет, а только констатирует. Как не объясняет и объяснение следующего уровня, что без этих изменений фильм стал бы скучным и безжизненным - так и хочется попросить снять такой фильм, чтобы мы могли сравнить.
Ну а стать счастливым-то, конечно, можно по рецепту Козьмы Пруткова: "Если хочешь быть счастливым - будь им!". И без всяких обсуждений.

Блин, поставьте спойлерное предупреждение, что ли.
Вайсс, ты же тред специальный сделал, а сам, сам...
:cry: :cry: :cry:
*me обиженно пинает ни в чем не повинного мыша и уходит в свободный форум*

Рыжик, прости, моя вина. Предупреждение поставил.

Re: Re: Re: Re: Бесполезно что-то объяснять людям, которые совершенно не хотят ничего понимать. (с)Л
 

Кстати, не знаю, что там напереводили потрясающие переводчики TTT SEE на русский, но Питер Джексон вовсе не говорит, что отказался от присутствия Арвен в ХП под давлением общественности. Наоборот, он и другие члены съёмочной группы говорят, что знали о реакции интернет-фанов, однако на планы снять Арвен в ХП она никак не повлияла: дошло уже до съёмок, когда Тайлер сражалась с уруками, и только в этот момент, убедившись, что эта боёвка получается не слишком хорошо, съёмочная группа самостоятельно, независимо от какого-то "давления общественности", отказалась от этой идеи.

Спорить действительно не о чем, если хочется прийти к какому-то результату - найти объяснения непонятным сценам, начать по-новому относиться к фильму и тому подобное. Если же хочется лить слёзы по поводу несчастного недовольного себя - смысла в этом я не вижу ни капли.

Мне тоже всегда хочется попросить пуристов снять такой фильм, чтобы мы могли сравнить и сделать выводы. К счастью, случилось так, что один из бывавших здесь когда-то трансгуманистов-имморталистов, умеющий пользоваться программой VirtualDub, сделал из первой части фильма Джексона именно такой фильм. Ссылку на прекрасный отзыв о том, насколько тошнотворное зрелище у него получилось, в своё время давал TheHutt.

Лэймар, привет!
Жаль, что ты не обратил внимания на мои слова, в которых я выражал обиду и недовольство неправильной интерпретацией моих слов и связанными с этим оскорблениями в мой адрес.

Все-таки, кое-что хочется добавить.
Ты просишь (требуешь) от меня невозможного. Исходя из в принципе верных данностей, ты делаешь сам и просишь меня (в данном случае) сделать некие выводы. И я с ними категорически не согласен. То есть, то, что для тебя является очевидным, для меня никак логически не следует из постулатов, и мне постоянно хочется воскликнуть "ну почему, откуда ты это взял, каким образом одно следует из другого?!!"

"Пойдем логическим путем? -- Пойдем вместе!"&copy
Итак, вот они, постулаты.

На фильм было потрачено много денег.
В фильм было вложено много труда.
Авторы фильма руководствовались лучшими побуждениями.

Из этого следует совершенно непонятный мне вывод:
Зрителям, которым непонятно, чем именно руководствовались в конкретных случаях авторы, нужно пытаться найти эти веские причины. Требуются знания и опыт в сценаристике, чтобы в полной мере понять ответ на этот вопрос, но поверьте, без них фильм многое потерял бы, став гораздо хуже, неинтереснее и неправдоподобнее.


Ну и что тут можно на это сказать? Ни количество вложенного в фильм труда, ни бюджет и ни лучшие побуждения создателей автоматически не означают того, что зритель не может увидеть в законченном произведении некие непонятности, баги, ошибки и смысловые неточности. И мне также непонятно, почему я должен пытаться найти и поверить в веские причины создателей фильма? А почему бы мне не стоять на своей собственной точке зрения, обоснованной в предыдущем посте?


И я позволю себе _не поверить_, что без сцен, вызывающих у меня полное отторжение, фильм стал бы "неинтереснее и неправдоподобнее".

Объяснения найти действительно иногда хочется, а именно - удовлетворительные объяснения. Мне казалось, что именно этим мы и занимаемся, в отношении некоторых сцен, увы, пока безуспешно.
Если же хочется лить слезы - то в этом я тоже не вижу смысла. Но я много в чем не вижу смысла, например, в доказывании людям, что их точка зрения "неправильна" на том основании, что они видят мир не так, как ты.
Лэймар, ну а это уже ни в какие ворота не лезет. Не знаю, в чем ты видишь здесь счастье, но это все равно, что сказать: "К счастью, я могу дать ссылку на прекрасный отзыв о том, какое тошнотворное зрелище получилось у Питера Джексона из экранизации ВК!"
Всем очевидно, что кроме того фильма Джексона, который мы имеем, другого фильма Джексона "для сравнения" у нас не будет. Поэтому и бессмысленно говорить, что "фильм без того-то и того-то стал бы неинтересным и неправдоподобным" - это непроверяемое утверждение, догма, на которой ты настаиваешь. Но аргументом в споре она не является.

Вайсс, извини, если что-то из написанного мной показалось тебе обидным. Как я уже отметил, я (и не я один), очевидно, неверно понял некоторые твои фразы, показавшиеся мне достаточно агрессивными. Это недоразумение, о котором, надеюсь, стоит забыть.

Причины, по которым сценаристы и режиссёр сделали фильм таким, каким мы его увидели, стоит искать именно для того, чтобы убедиться в том, что они выбрали наилучший из возможных вариантов. Вы с Васей в один голос утверждаете, что утверждение, будто фильм стал бы хуже, будь он снят по-другому, непроверяемо и поэтому не является аргументом - но это не так: можно представить себе, насколько беднее выглядел бы фильм, к примеру, без шуточек Гимли. Я не понимаю, почему это не очевидно остальным - может быть, из-за того, что я уже несколько лет каждый день пишу небольшие сценарии телесюжетов и телепередач и очень легко представляю себе любые варианты. Но я уверен, что каждый, если постарается, сможет создать пресловутый "фильм для сравнения" у себя в голове.

Кстати, Вайсс, ты обратил внимание на мою запись по поводу Джексона и Арвен в ХП?

сразу ответ:
Да, обратил. Честно говоря, после первого просмотра у меня сложилось впечатления, что эти два фактора действовали одновременно. Но я перепроверю себя обязательно. Если буду неправ, сниму этот аргумент.

А те, кто представил себе фильм без шуточек Гимли, и кому фильм от этого показался лучше - им как быть?

(присоединяется к вопросу Васи)

П.С. Последняя сцена Леголас-Гимли - это уже не "Бравое сердце", а "Смертельное оружие"

Пуристическое замечание:
В книге ведь очень много смешных сцен... Но многие из них потеряны при экранизации, зато добавлены другие.
И сейчас мы ломаем копья чтобы произвести операцию ППП ( Понять-Простить-Принять ;) ), над получившимся рельефом.
Кстати, характер Гимли из-за этих шуток претерпел разительные изменения. Просто потому, что вряд ли книжный Гимли стал бы шутить как актёр Рис-Девис ;)

Мне кажется, дело еще и в том, что изменения не связаны с необходимостью перенесения на экран. Я могу прекрасно себе представить Гимли из фильма в виде литературного героя, перенесенного на бумагу в точности. И так же могу представить Гимли из ВК, перенесенного на экран - с сокращениями, рельефностью и всем прочим, но не с теми вещами, которые не только Гимли, но и вообще _ни один герой_, _ни в одном произведении Толкина_, _никогда_ не сказал бы и не сделал.
ЭДИТ
Я понимаю все про рельефность ит.д. Но речь-то идет об изменениях. То есть, скажем, при экранизации "Войны и мира" сокращать мысли Андрея Болкноского или убирать большие куски вовсе - это нормально. А если он вдруг спляшет лезгинку на поле Аустерлица - это будет странное и непонятное изменение.

Вайсс, перепроверь. Возмущение фанатов началось на этапе подготовки вариантов сценария, а решение убрать Арвен было принято позже, уже в ходе съёмок.

Вася, подумать о том, что ошибается либо он, либо Джексон. Честно оценить свои способности в области кинематографии и, если Джексон пока перевешивает, выяснять, почему в фильме сделано так, а не иначе. Если самостоятельно предположить сложно, а мои объяснения не устраивают - искать специалистов, которые объяснят, просить помощи у преподавателей ВГИКа, читать книги по сценарному искусству - было бы желание! В этом заключается главная проблема - к чему стремится человек. Заявить "Джексон совершил ужасную ошибку" проще всего, но это очень поверхностный и наивный ответ.

Мария, если мне нужно поместить в один стакан сок из двадцати килограммов апельсинов, этот сок можно обработать и он получится таким концентрированным, каким никогда не был ни один апельсин ни в одной стране мира. То же самое происходит с персонажами большой книги при экранизации: из-за сильного сжатия персонажи получаются "концентрированными" воплощениями своих книжных прототипов - поскольку времени на их развитие гораздо меньше, а подчеркнуть характерные черты тем не менее нужно.