Именно! Тем более, что Торин задает general question, на который может быть лишь один из двух вариантов: да/нет. "Ты нашёл Аркенстон?" Если нечего скрывать, так ответь: "Да, нашел" или "Нет, не нашел". А у нас сцена, как в старом анекдоте:
- У вас йогурт свежий?
- Грушевый!
Бильбо, сначала смолчав, а затем ответив про "надо уходить", фактически перевёл стрелки на тот же грушевый йогурт, что суть уход от прямого ответа. Раз нет ответа, раз хоббит юлит, значит, что-то тут нечисто.

Спасибо за подробное описание. Собственно, оно и произошло, да. На мой взгляд тут очень тонкая штука: возможно, сам камень - просто камень и чар на нем никаких нет, но тот смысл, который ему придают, делает его опасным. Опасно желание Торина оправдать средства целью, а камень - просто вещь, в которой оно воплощено, если можно так сказать. Бильбо видит, что с Торином что-то очень странное и пугается не только и не столько его, сколько за него. И, конечно, думает, что это все злые чары. Мне показалось, что он даже не обиделся.

Не буду мелочно считать сколько у него было минут и секунд в двух предыдущих ситуациях и насколько меньше времени на раздумье в Горе. Просто скажу, что не получилось бы убедительно сказать "нет", когда все мысли о камне.
Ок, да, в том же посте я употребила слово "товарищ"- по-моему, оно лучше отражает их взаимоотношения.

В книге он именно что поверил дракону, так как тот из-за своей хитрости и лживости смог его убедить. Имхо, здесь то же самое- обвинить Бильбо в желании присовить камень себе я никак не могу-здесь именно беспокойство за судьбу Торина.
А что до того что "Его наняли. Никто не давал ему права решать за Торина." угу, да Бильбо подписал контракт и все прочее, с формальной стороны он не прав и Торин взрослый гном, но по духу он поступает правильно, как друг. имхо.

Демонстрация силы - "могу сделать то-то и то-то", угроза - "сделаю то-то и то-то". Разные вещи, что тут непонятного?

Но помимо дракона, есть еще подслушанный в Ривенделе разговор о наследном безумии потомков Дурина, Бильбо слышал опасения Элронда, и видел реакцию Торина на его слова.

Мало того. Если, как нам рассказывают в фильме, Аркенстон - это такой вот просто краеугольный камень, что от его наличия зависит возврат Эребора, то Бильбо, утаивая Аркенстон, взялся решать не только за одного Торина, но и судьбу целого гномьего клана. Не много ли на себя взял, а?

Хм.
А если так: угроза от демонстрации силы отличается тем, что заведомо несёт в себе оттенок опасности, я бы даже сказала - смертельной (если брать в общем) опасности. И она, коль случилась, не оставляет права выбора.
Демонстрация же силы, думаю, всё же ближе к попытке образумить, что ли (хотя это неправильное я слово подобрала, но сходу как-то не могу найти то, что нужно). И она позволяет выбирать.
Угроза: "Отдай камень, или перережу глотку".
Демонстрация силы: "Отдай камень и на этом хватит".

Демонстрация силы - это демонстрация силы, апф, какая тавтология. Расстановка фигур перед партией.
Угроза - это применение силы. Сделанный ход.

В звоне клинка о камень мне видится и невысказанное "Не дури, Бэггинс, не те обстоятельства". Но - не злобное, не агрессивное; настороженное. С предупреждением.

Вот тут согласна, но поведение Бильбо тоже закономерно, и не является предательством. Предательством чего? Невыполненного контракта? Дружеских чувств Торина?
Поступки Бильбо как и Торина в этой сцене нельзя оценивать однозначно- что один был прав, а второй нет. Оба просчитались. Этот-то и интересно (но из-за этого все эти споры:()

Ну, реакция Торина как раз понятна: нежданчик слышать, что тебе априори маразм грозит. От такого любой в осадок выпадет. Иной момент, что Элронд высказывает опасения. То есть он предполагает, но не утверждает наверняка, что Торин Дуринович скатится в слабоумие. А до тех пор, пока предположение не стало фактом, оно остается предположением. Чистой воды презумпция невиновности: человек не виновен, пока не доказано обратное.

ИМХО, но в данном конкретном случае грань между понятиями настолько тонка, что дискуссия отдает казуистикой.

---------- Сообщение добавлено в 06:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:08 ----------

На данный момент Бильбо элементарно не знает об этом :)

Хоббит - на мой взгляд - предал доверие. Потому, что когда есть сомнения, доверия уже нет. И быть больше не может.

Я допускаю, что я могу быть в этом слишком... категоричной, что ли, или не гибкой, но для меня поступок Бильбо - именно вот этот молчок, растерянный взгляд "воришки, на котором шапка горит" - и был предательством. И, честно, меня это шокировало.

Касательно невыполненного контракта: опять-таки, формально, и тут у Бэггинса прокол, по ходу дела - ему же сказали о камне: "Это то, для чего вы здесь". С отсылкой на пролог, и феноменальное свойство Аркенстона быть "знаком божественной власти", с уточнением, что именно для этого и нужен был Вор... в общем, невыполнение контракта, ведь так?
Касательно дружеских чувств Торина. Дружеские чувства - это, в принципе, одно. Но доверие, которое хоббиту оказал не один гном, а все вместе, - это нечто большее, в моём понимании. Я бы сказала, что Бильбо в том эпизоде иного не был достоин - но это звучит слишком грубо и категорично, ведь всё же стоит учитывать нависающий фактор огнедышащей летающей смертельной опасности, которая очень не против перекусить.

Я в курсе разницы лексических значений. :) Но не вижу особых различий в обсуждаемой сцене. Ведь Торин не наличие оружия и не свои боевые навыки Бильбо демонстрировал. При всем моем понимании мотивов гнома, не сомневаюсь, что ход бы он сделал. Горло, скорее всего, резать не стал бы, но силу применил бы однозначно.

Курим фильму: открывают дверь в Эребор, Балин читает надпись "здесь лежит седьмое королевство народа Дурина. Пусть Сердце Горы сплотит всех гномов для защиты сего жилища". Ну и т.д.

Так что Бильбо уже как минимум слегка в курсе, что Аркенстон не только личное пристрастие г-на Дубощита.

Они не на суде. Бильбо слышит слова Элронда, видит, что Гендальф не отрицает опасность, видит реакцию Торина, а после уже Смауг добавляет сомнений в мозги. Бильбо здесь не повод нужен, чтобы камень зажать, он, по моему мнению, беспокоится за близкого человека гнома. И это расхождение с книжной версией мне импонирует.:)

Сила - это не только сила физическая, боевые навыки и наличие оружия, отнюдь.
А я вот более, чем уверена, что Торин не пошёл бы на прямую угрозу. По многим причинам, но, думаю, главная - потому, что Бильбо слабее, и Торин это знает. Ну как это - угрожать тому, кто слабее? При том, насколько гном надменный, резкий и категоричный, у него крайне стабильные понятия о чести и сопутствующих. Так что угрожать хоббиту для него - низко. Я почему-то в этом уверена.
Думаю, прижал бы вербально, словами, но именно пригрозить расправой - да ни за что. Не ударил бы, лезвие к горлу бы не приставил, нет.

Не думаю, что упомянутая фраза хоть как-то прояснила для хоббита сакральное значение Аркенстона. :)

Честно, мысли и чувства Торина в этот момент просчитать не берусь-возможно, он мог так расценить, но я уже написала, что для меня по духу Бильбо был прав. Ну и опять-таки я, человек 23 лет, не расценила бы именно такую ситуацию как полное предательство доверия, после которого стоит угрожать мечом. Но это уже вопрос личного восприятия. Ты пишешь, что ты так оцениваешь ситуацию, а не Торин, я правильно поняла?

Ну Вы ему совсем в уме-то не отказывайте.

Убивать не стал бы, но то, как он молча, с изменившимся лицом, шел в его сторону с обнаженным мечом... Слов бы он не нашел. Встряхнул бы хорошенько, если бы Бильбо бы раньше не раскололся (что мы наблюдаем в книге немного позже, кстати)

Ну я же не Торин:lol:
Да, оцениваю именно так.

Смотрим определение предательства: "Предательство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо" Очевидно, что поступок Бильбо всецело подпадает под вторую часть определения.

Поскольку лично для меня тяжелее предательства может быть только убийство, то для меня совершенно определенно прав Торин, а Бильбо нет.

BTW: если кто читал "Божественную комедию", то в последнем, 9-м круге ада, как самые худшие грешники, несут наказание как раз предатели. Ну это так, лирическое отступление.

Хм... Встряхнул бы взглядом - угу. Зыркать он мастак.
А что ты видела в этом изменившемся лице гнома? Ярость? Злость? Обещание жестокой расправы? Угрозу? Безжалостность? Что именно?

Слишком много сослагательного наклонения ;)
Зачем додумывать, что было бы или что не было бы? У нас есть законченная сцена - от неё и надо плясать. Юлить начал Бильбо. Реакция Торина - демонстрация силы с целью выудить у хоббита правду. Тут очень тонкий момент есть. На Карроке Торин говорит фразу про "I've never been so wrong in my life". Фактически он, гордый и категоричный в суждениях король гномов (пусть и в изгнании), имеет мужество признать собственную неправоту в части (не)доверия к Бильбо. И тут этот хоббит, которому ты доверился, потанцевав на горле у собственной гордости (признавать ошибки трудно, да), начинает юлить и темнить. Что же, выходит, он, Торин, там, на Карроке, ошибся? Ошибся в том, что сделал вывод, что ошибся? Двойной танец на собственной гордости. Вот Торин и рвется выцепить из Бильбо правду: во-первых, чтобы убедиться в его искренности, а во-вторых, чтобы убедиться в собственной правоте относительно доверия к хоббиту.

Я вот видела негласную мольбу, просьбу, надежду - всё вместе, лишь бы: "Ну, Бильбо, блин, скажи правду, а! Не дай мне в тебе усомниться и разочароваться".

А как бы, по вашему мнению, развивалась эта сцена, если бы дракон не появился, а Бильбо уперся? Торин махнул бы рукой на упрямого хоббита и оставил ему Аркенстон? Сам Ричард в одном из интервью говорил о том, что Торин меняется приближаясь к сокровищам, что он уже не мог внутренне соглашаться с поступками своего героя. Возможно, это как раз об этом? :)

срочно нужно Ричарда в тред:lol: Или его еще несуществующее интервью:)
Ну вот, вопрос в разном восприятии.

Простой вопрос: лично Вы лично для себя как относитесь к ситуации, когда кто-то (пусть даже из самых лучших побуждений) берется решать за Вас, что для Вас хорошо, а что плохо, что Вам надо, а что не надо? Надеюсь, что ответите Вы честно.

В уме не отказываю, лишь в способностях в телепатии :)

Ему на важность Аркенстона как минимум двое указали, Торин и Балин. Не надо быть телепатом, чтобы понять несколько слов, сказанных на языке, который понимаешь с пеленок.

Я уже писала, что думаю по этому поводу: вербально прижал бы хоббита, психологически, эмоционально. Надавил бы на подписанный контракт, на чувство долга у Бэггинса. Но не ударил бы, не опустился бы до угроз. Сказал бы, что Аркенстон - его, по факту, собственность. И был бы в этом прав.


Да, кстати, вот касательно угрозы. Почему я думаю, что это - не для Торина. Мне кажется, что угрожает тот, кто слабее, тот, кто знает, что не выдержит, что не выстоит в открытом бою. В моём понимании угроза вообще - это признание в подлости натуры, в низменности, трусости, способности подставить подножку или ударить в спину. Сильный не станет угрожать; сильный до угрозы не опустится.

Похожие ощущение у меня от канона остались - когда Торин отправляет Бильбо в гору, он вдруг начинает говорить канцеляризмами, которые совершенно неуместны, кмк, прикрывая свое волнение и неспокойную совесть.