Я так думаю, что возле Изенгарда это не совсем через Изенгард. Т.е. достаточно близео, чтоб Саруман смог заметить отряд, но достаточно далеко, чтоб могли незаметно прошмыгнуть два хоббита.
Хотя, всё это за уши притянуто. :(

Возле Изенгарда, как я понял, это Gap of Rohan, о котором Боромир говорит? Это южнее гор, долина, можно сказать, а не горный перевал.

Да, точно так. А лес Фангорн явно севернее... Или я все-таки что-то путаю?

Почему бы не задать этот же вопрос по отношению к фильму? Ибо совсем не очевидно, что Поскольку возникают легко : и сам Толкин получал предостаточно писем от читатетлей с вопросами не только насчет продолжения. Что касается конкретно вопросов - а тред лень поискать, да? Надо здесь оффтоп разводить?

BAndViG, Толкиен писал СВОЮ (!!!) мифологию. Других источников по данному вопросу не было никогда. Приходится довольствоваться его текстами. Потому у него не было особой необходимости написанное согласовывать с кем-либо кроме себя (и фактов, разумеется ;)). И вопросы, возникаеющие после прочтения Книги - это белые пятна, неясности, но не противоречия.
А Джексон вроде снимал кино по Толкиену, у него был гениальный, глубокий, многогранный, богатейший материал, но ему всё мало. Зачем-то понадобилось выдумывать свои причинно-следственные связи, которые ни с Книгой не состыкуются, ни сами по себе не производят впечатление логичных.

Вот тут в другом треде, я советовал не просто тупо сравнивать посценно фильм и книгу, а обратится к большему числу источников. Попробую воспоследовать своему же совету:

Цикл должен был представлять собой единое целое и в то же время производить впечатление незаконченности, чтобы и другие - не только писатели, но и художники, музыканты, драматурги - могли поучаствовать в его создании.

Поучаствовать можно, конечно, по-разному. Вот споров вокруг мультика Бакши как-то и не заметно. Значит, эта работа действительно обсуждения не стоит. В отличие от Джексоновской.
А Джексоновские причинно-следственные связи, на сомом деле не более нелогичны, чем некоторые Толкиновске. Поэтому в моих глазах упрекать Джексона в каких-то нелогичностях привнесенного сюжета (особенно, учитывая, что мы видели весьма сокрашенный в угоду прокатчикам вариант) то же, что и Толкина в нелогичностях сюжета изначального.

Я прошу прощения, но по "Охоте за Кольцом" (это такой недописанный черновик, его перевод есть на Арде-на-Куличках) у назгулов были разные формы. На поиски Бэггинса и Шира они были отправлены в более нематериальной форме, внушающей ужас, а в бой ходили уже в несоклько иной. и потмо, помните. что в книге Арагорн говорит о назгулах - как они воспринимают мир? Они видят его теневую сторону.

Где я сравниваю посценно фильм и Книгу? ГДЕ??? Я просто пытаюсь сказать, что у Токиена логика ЕСТЬ. А Джексон на эту логику НАПЛЕВАЛ. И решил сочинить свою. Что ему, впрочем, тоже удалось ПЛОХО.
Джексон знал, что фильм не может длиться 10 часов. Можно было бы не всякую дребедень (я, как всегда, про Арвен с Арагорном) рассусоливать, а кое-что объяснить. :rolleyes:
:) :) :)

__________________________________________
автор оригинала babrik

Вот-вот, и я о том же. Поведение назгула в Осгилиате абсолютно нелогично.
__________________________________________
___________________________________________
автор оригинала WhiteRider

Можно. А нужно ли? Эти вопросы сами собой при прочтении не возникают. И какие такие вопросы можно задать? Отсутствия логики в действиях персонажей у Толкиена нет/а если где-то и есть, то где?
___________________________________________

Мнимая нелогичность поведения назгула в Осгилиате (фильм) связана с общей загадочностью этих тварей в книге. С одной стороны беспрерывно и разными персонажами произносятся фразы об их немерянной крутизне и непобедимости. С другой стороны непосредственное (физическое) участие назгулов в событиях книги зафиксированно (мной :)) всего дважды: ранение Фарамира, битва с Эовин. Притом сами назгулы появляются намного чаще. Все естественно помнят хотя бы эпизод, когда Арагорн разогнал не одного, а пятерых (sic!) назгулов. Из этого я сделал вывод, что возможность активного участия в событиях для назгулов ограничена какими-то условностями. При этом основная их задача - нагнетать ощущение ужаса и безнадежности, заставлять людей самих бросать оружие и сдаваться (вспомним, что в Гондоре говорили о Черном Капитане ). То же и фильме - появление назгула вызвало панику, заставило всех прятаться, а Фродо потянуло надеть кольцо. Только когда Фарамир (а чем он хуже Арагорна ? ;) ) опомнился и подстрелил птичку назгула, ситуация разешилась. Замечу кстати в тему, что и Гендальф, который сам себя считал не намного слабее Саурона почти нигде ЯВНО свою силу не проявил. Это наводит на определенные умозаключения.

Вообще-то эта сентенция задумывалась мной не более, чем преамбула ко второй. Тебя я в этом обвинять не собирался. А я говорю, что уж коли упираться в логику, то она и у Толкина местами хромает. Стоит ли из-за этого черезмерно придираться, что к одному, что к другому?

Katherine Kinn
А ято что-то про форму говорил? :?:
Равно как в Шире, так и в битве на Пеленноре назгулы (ИМО) обладали одинаковой или сходной формой. Они были призраками, когда гонялись за Фродо, и "призрачную плоть" ранил кинжал Мерри. А если черновик утверждает обратное - что ж, на то он и черновик. У Толкиена форму можно было менять, между прочим, далеко не всем и не всегда. Злодеи, даже могущественные, теряли способность менять форму... Саурон и Моргот тому пример.
Да. Но это не означает, что они слепые. Они ВИДЕЛИ или иным способом (возможно НЕМНОГО менее эффективным) различали живые существа. Иначе бы назгулы не могли обнаружить Арагорна и хоббитов на Заветери. А вот из области ЧИСТОЙ логики. В том же фильме назгулы безошибочно бьют в лежащие на кровати чучела, которые не являются живыми существами. Следовательно, назгулы ВИДЯТ окружающую реальность. Тем нелепее Осгилиат.
BAndViG
"...не понимает умысел почтенного советника..." ?
Всё немного не так. Где логика хромает у Толкиена, там она хромает и у Джексона. Зато где логика у Толкиена НЕ хромает, у Джексона хромота хромотой...
Вот так будет правильно, и в этом суть претензии. Притом у Толкиена построение хромает по мелочам (у Кирдана борода, когда у эльфов НЕТ бороды, к примеру), а у Джексона - по-крупному и сразу одно повреждение сюжета ведёт множественные повреждения... :( Пример: энты. А ещё странно... "Всадники Рохана, нет ли вестей с севера" ... скип ... "Едем на север". Но про это много говорилось и в общем - не будем опять спорить, хотя ИМО это неправильно.

WhiteRider, то, что поведение назгула в фильме не соответствует твоему упрощённому неправильному о нём представлению, является достоинством фильма, а не недостатком.

В оригинале фильма никакой север в первой фразе не упоминается. Если это глюк дубляжа - претензии следует предъявлять к переводчикам.

Лэймар
Лэймар, извини конечно. Ты всегда стараешься приводить весомые аргументы, но...
Цитата не относится ни ко мне, ни к моему представлению о назгулах. Я лишь констатирую факт, что назгулы не были слепы и их невозможно было уничтожить.
Этот факт констатируется в книге. А слепота назгулов (мнимая) невозможна, так как в Братстве Кольца они протыкают кровати.

Видимо, логика у вас не в чести... :( А жаль, у Толкиена к логике всё-таки было более уважительное отношение :(
И, конечно, все претензии к роханцам отныне я перевожу в претензии к дубляжу. Спасибо за поправку :)

Ох, переводчики ТТТ! "Повыбывав бы!"
Надо же так перекорячить все, что можно! глядючи оригинальный фильм, я плакала горючими слезами! А интонации дублеров нафиг убили и Фарамира, и Теодена, и Сэма. Не вызывают раздражения только дублеры Фродо, Эовин и Леголаса.

Но, господа, что я вам скажу! Есть у меня одно предположение - что было важным фактором в кастинге. Голоса! Боже ж ты мой, такого богатства красивых мужских голосов я не видела ни в одном фильме! О женских я уж не говорю, одна Бланшетт-Галадриэль чего стоит!
С такой оперной расстановкой тембров!

Подобное внимание к голосам, произношению, мелодике речи я встречала только один раз - в "Звездных войнах". Где музыка звучит почти постоянно, вот уж и впрямь - космическая опера... Но в ВК это доведено до очень высокого уровня. И Уивинга в Элронды стоило бы взять за один только голос и то, как он говорит с Арвен о ее грядущей судьбе и смерти Арагорна.

Самое смешное, что в оригинале они делают то же самое, "портят почти совсем новые диванные валики"...

Вот такое было у Толкина отношение к логике :-)
Это у него назгулы порезали одеяла и валики в пустых постелях, а потом их разогнал факелом Арагорн на Ветрогорной, а потом их смыло нафиг водой Бруинена...

У Кирдана борода в соответствии с идеей Толкина о том, что в третий цикл жизни (вот что это, он не объяснил) у эльфов может расти борода. А вот Махтан, отец Нэрданэли, и во втором цикле отрастил себе бороду... :-)
Заметки опубликованы в VT 41

"Господи, надели меня терпением. И НЕМЕДЛЕННО!" (с) :D:D:D
Это не оправдание для тех жутких нелогичностей, которыми кишит фильм. Может быть у Толкина что-то не всегда логично. Но у Джексона - это порой просто дурдом. Если бы он просто экранизировал Толкиновскую логику (даже небезупречную) ему бы никто и слова не сказал. Но нафига было городить еще и свой огород? :rolleyes:

Katherine Kinn
*вздыхает* Да знаю я (читаль про бороду специально, иначе даже не вспомнил бы про неё)... Я о самой необходимости уточнений говорю. О том, что уточнения необходимы только по мелочам. У Толкиена. А у ПиДжея нужны не УТОЧНЕНИЯ, а объяснения, какие-то выверты, доказательства для того, чтобы оправдать расхождения с Толкиеном и логические ошибки и нестыковки.
Вот ЭТО мне не нравится.
Про Братство КОльца - я и о фильме, и о книге. Просто отсутствие данного эпизода в книге могло бы оправдать т.н. "слепоту" назгулов, хотя бы немного. Но раз он присутствует - фиг.
Арагорн назгулов разогнал неизвестно чем (ибо бой этот у Толкиена НЕ показан). Может, и обломком меча. Мы знаем, что предметы ПВ (первостепенной важности), вроде Колец, фиала Галадриэли, Нарсила, Моргульского клинка и т.п. обладают особыми свойствами. Фиал помог Фродо утаить кольцо от Назгула под мостом, к п.
Насчёт того, что их СМЫЛО. Коней смыло, назуглы больше не всадники. Вода - не совсем обычная. Даже есть учесть их бессмертность (назгулов), в Ривенделл им пути нет, и там есть системы противодействия "нечисти" (назуглы именно нечисть, и ещё какая). Системы мощные, иначе Саурон уже давно бы поломал всех эльфов.

У Толкиена это всё объясняется в КНИГЕ. У ПиДжея НИЧЕГО не объясняется в фильме: просто энты вышли. Просто назгул улетел. Просто Фарамир другой. Просто Эомер изгнан. Просто... и таких просто - МНОГО.
Xeni@
:agree:, то есть по-русски ППКС

Точности ради, у JRRT не сказано, кто порезал валики. В предыдущей главе: Merry: "Will they [the Riders] attack the inn?" -- Aragorn: "No, I think not...But their power is in terror, and already some in Bree are in their clutch. They will drive these wretches to some evil work: Ferny, and some of the strangers, ..."

В Ночь Порезанных Валиков Фродо просыпается "suddenly, as if some sound or presence had disturbed him", так что назгул мог быть где-то близко (лошадей и пони спугнул?), но про рубку подушек все покрыто мраком :-) Мой глюк: Nazgul pillow-fight :-)

Во-первых, фильм и не должен ничего объяснять. Литература - искусство повествовательное; кино - изобразительное. Почувствуйте разницу. Я уж даже не буду предлагать описать, как Вам представляются подобные разъяснения в фильме: голос за кадром, что ли?

Во-вторых, и у Толкиена можно придраться к куче несуразностей, было бы желание. Кэтрин Кинн очень хорошие примеры привела. А Ваши возражения - извините, слабы. Что значит - "Арагорн назгулов разогнал неизвестно чем"? При приближении назгулов он велит хоббитам зажечь факелы; потом раненый Фродо успевает заметить Арагорна опять же с факелами; потом назгулы исчезают. Бритву Оккама применить не хотите? А то как в том анекдоте получается: "Опять эта мучительная неизвестность!" :)

В-третьих, я не очень понимаю, каких объяснений Вам не хватает в фильме. С тем же изгнанием Эомера - по-моему, ясней не придумаешь. Во всяком случае, у зрителей, не читавших книгу, не возникает никаких вопросов: они, как показывает опыт, понимают ситуацию правильно. Нелогичностей внутри фильма, по большому счету, нет. А отступления от книги - как уже не раз здесь отмечалось, это фильм Джексона, а не Толкиена.

Логического объяснения поступку назгула так мне никто и не представил. Ответы типа "а он не видит" - чушь, что надо, назгул замечательно видит, и даже разговаривает с тем кого видит. Отмазка, что мол он в бой редко вступает, тоже не катит - если уж не ради Кольца, то ради чего вообще ему вступать в бой. И нуменорских принцов с факелами там тоже не наблюдалось.

А что касается несуразностей, так несуразности есть в любой книге, не только у Толкина. Но одно дело, когда несуразность сидит себе и никому не мешает (Так у Честертона в "Балладе о Белом Коне" правый фланг войск Альфреда атакует правый фланг датчан, что не мешает общему развитию поэмы), и совсем другое, когда несуразность - единственное объяснение дальнейшего развития событий. Несуразности Толкина - мелкие камешки под ногами; несуразности Джексона - валуны, заставляющие сворачивать в нужную сторону.

Я прошу прощения, это ваше личное мнение. Мне в фильме никаких уточнений-объяснений не нужно. На мой взгляд, там все четко, ясно, подобрано. Просто привыкните к мылси, что ту же историю вам рассказывает другой рассказчик. Так всегда бывает в кино - а что, вы не знали?

И насчет расхождений... Я вижу обычное "гладкое" (выражаясь математичесикм языком) преобразование писаной истонии в показанную.

Какого эпизода? О том, что назгулы воспринимают мир принципиально иначе - не зрением, а "чувством тени", ощущением и чем-то там еще - сказано четко и ясно у Толкина.

For the black horses can see, and the Riders can use men and other creatures as spies, as we found at Bree. They themselves do not see the world of light as we do, but our shapes cast shadows in their minds, which only the noon sun destroys; and in the dark they perceive many signs and forms that are hidden from us: then they are most to be feared. And at all times they smell the blood of living things, desiring and hating it. Senses, too, there are other than sight or smell. We can feel their presence - it troubled our hearts, as soon as we came here, and before we saw them; they feel ours more keenly. Also,' he added, and his voice sank to a whisper, 'the Ring draws them.'

Перевод:

"Ибо черные кони их зрячи. а Всадники могут использовать шпионов - людей и другие создания, как мы убедились в Бри. Сами они не могут видеть мир света так, как мы, но наши фигуры отбрасывают тени в их разумах, и только полуденное солнце уничтожает эти тени, а в темноте всадники прозревают множество знаков и форм, которые скрыты от нас - и тогда они ужаснее всего.И они все время чуют кровь живых существ, желая ее и ненавидя. Есть и другие чувства, помимо зрения или обоняния. Мы можем чуять их присутствие - оно тревожило наши сердца, когда мы пришли сюда, да и раньше мы их видели. А они чуют нас более ясно. И еще, - добавил он, понизив голос до шепота, - их притягивает Кольцо."


Вы, прошу прощения, чем читали?

Even as he swooned he caught, as through a swirling mist, a glimpse of Strider leaping out of the darkness with a flaming brand of wood in either hand.

И, теряя сознание, он увидел, словно сквозь вихрящийся туман, фигуру Странника, впрыгнувшего из темноты с пылающими факелами в руках.

Вот так вот. И на переправе назгулов тоже факелами гоняли.

Никаких "может". В книге четко написано - факелами. Дважды - на Ветрогорной и у Брода.

Я ничего такого не знаю. То есть не в таком виде. Нарсилом назгулов не гоняют.

Смеяться можно? Про "смыло" - Гэндальф говорит, что нашли их плащи, а, лишившись формы (форму назгулам в этом виде дают именно их облачения, см. "Охоту за Кольцом") они принуждены были убраться в Мордор.
Про системы я лучше помолчу, а то сейчас как скажу...

1. Все это и в фильме объясняется, только не длинными монологами ГЭндальфа и Арагорна.

2. Энты вышли - а вы хотите, чтобы они в лесу сидели? Там явно вырезан кусок, дающий протяженность времени.

3. Назгул взял и улетел, да! И в книге назгул тоже взял - да и свернул с дорожки. Или - Леголас попал по летучей твари - и назгул улетел... Чем стрела Фарамира отличается от стрелы Леголаса, кроме формы наконечника, - непонятно...

4. Фарамир тот же самый. Присмотритесь получше.

5. А в книге Эомер посажен в темницу. За то же самое - чуть не зарубил Гриму перед королем.

АГа, атаковать не будут... а вот хоббитов искать и в гневе валики крошить... вы вспомните, от чего хоббиты просыпаются? От разочарованного вопля назгулов. Это не Билл Ферни топал сапожищами по коридору и ломился в закрытую и охраняемую дверь трактира....

Каких объяснений вам нужно? сказано английским языком - НЕ ТАК НАЗГУЛЫ ВОСПРИНИМАЮТ МИР! НЕ ТАК!

Это дает им определенные преимущества - но и недостатки существенны. Они не видят в реальном свете. Они видят ТЕНИ предметов и людей. Пока Кольцо не надето - назгул его чует как просто странность, но не видит. Это в книге четко, многократно, разжевано для самых недогадливых.

Где он должен вступить в бой? назгулы даже при осаде Минас-Тирит в бой не вступали, один Король-Чародей отличился. И того, что характерно, от ворот спугнул петушиный крик.

Ну да, так это же в фильме (о нем я и не говорил), а не в книге. В книге, по-моему, в Bree назгулы не вопят и даже ворот/дверей не выносят, как в Crickhollow. То есть в книге, наверное, как Арагорн предположил, так и случилось: залезли, тати ночные в неизвестном составе, по-тихому в низкое окно. А подушки кромсать во гневе -- назгулам, наверное, "это даже как-то не к лицу", у них для этого "люди есть" :-)

Спекуляция, так сказать, в защиту аристократического достоинства назгулов :-)

Во-первых, потрудитесь не кричать (заглавные буквы воспринимаются именно так).

Во-вторых в фильме они видят, даже при солнечном свете - они ясно различают пол эльфов (что не удается даже некоторым форумчанам :)), они видят те же многострадальные валики да и к Фродо (и к Кольцу) руку протягивают не как слепцы.

Повторю для самых недогадливых - мы обсуждаем не книгу а фильм где назгулы ведут себя, мягко говоря, по-другому.

Ага. А с Фарамиром сражалась моя покойная бабушка. Кстати, учите матчасть:

"Like thunder they broke upon the enemy on either flank of the retreat; but one rider outran them all, swift as the wind in the grass: Shadowfax bore him, shining, unveiled once more, a light starting from his upraised hand.
The Nazgul screeched and swept away, for their Captain was not yet come to challenge the white fire of his foe."

Ergo Фарамира ранит не главный назгул.
Я уже не говорю о битве с Теоденом и Эовин (и Мерри :)).
Так что сражаются назгулы, еще как сражаются, просто они не тратят силы на ненужные схватки, для них и орки сгодятся.

Великолепная дискуссия :D

"Видели ли назгулы?

- Профессор написал, что не видели, вот цитата. У них были другие чувства, которые их могли подвести.

- Но они же сражались!

- А в цитате сказано, что у них были другие чувства.

- Но они же сражались, значит, они видели!

- Но Профессор написал, что они не видели.

- Но они же сражались!"

Аргументированно, как всегда. Ты, как обычно, увидел в дискуссии то, что удобно тебе, а на остальное не обратил внимания. Попробую помочь :):

В книге назгулы не видели - но мы говорим о фильме и это одно из отличий - в фильме они видят. Так что, "Профессор написал" - это скорее к Джексону.

Далее. Katherine Kinn пишет, что они не сражались (кроме главного назгула). Третью часть мы еще не видели и не знаем сражаются ли они там. Зато в книге они сражаются - доказательство чего я и привел.

Изначально мой вопрос состоял в следующем - по фильму (это важно) нам не говорят, что назгулы не видят, а показывают нам совсем обратное. Поэтому назгул из фильма вполне мог спешиться и забрать Кольцо. Аргументов доказывающих противоположное и построенных на логике фильма (а не на цитатах Профессора, на которые Джексон начхал) мне не привели. Dixi.

Нет, не видят: не увидел же назгул Фродо, который стоял прямо перед ним и пытался надеть Кольцо.

Dixi.

Если ты не заметил, это и есть тема дискуссии. Все другие сцены с назгулами указывают на то, что он видит (и я приводил эти сцены). Поэтому я и считаю, что здесь неувязка.

Они указывают лишь на то, что он чувствует. Невозможно доказать, что назгулы именно видели, а не, например, "ощущали тень", чувствовали запах или что-то ещё. Они могли почувствовать, что перед ними эльфийка, поскольку они остро чувствуют эльфов (в книге об этом говорится). Они могли разобрать, что на кроватях что-то лежит, поскольку дело происходит ночью и в комнате пахнет хоббитами. Они протягивали руку к Фродо и Кольцу лишь после того, как он его надел.

И в то же время они неоднократно не могли обнаружить хоббитов с Кольцом в нескольких метрах от них. Назгул не мог увидеть Фродо, стоящего перед ним, поскольку был день, а Фродо не надел Кольцо. Мог, конечно, и почувствовать что-то, но почувствовал ли и что именно - из фильма мы пока не знаем.

Я верю, что они почувствовали эльфа. Но как они узнали, что это - она?

В погоне за Арвен и Фродо, на пальце последнего нет Кольца, но руку назгул к нему все же протягивает.

Так что, не все так гладко.

По голосу, например.

И вообще, тень эльфийки может отличаться от тени эльфа.

Потому что, во-первых, они чувствуют Кольцо и точно знают, что перед ними - именно оно; а во-вторых, Фродо в этот момент уже наполовину находится в их мире и они могут его видеть.

Заговорила она с ними после того, как назгул потребовал отдать Фродо.

Не будем умножать сущностей без необходимости.


Если они могут чувствовать относительно пассивно ведущее себя Кольцо, на расстоянии нескольких метров, если не больше, во время скачки (гнались же они за чем-то конкретным, не просто так), то на том же расстоянии можно почуствовать Кольцо, всеми силами старающееся навязать свою волю (в Осгилиате).

А до этого она кричала "Noro lim, Asfaloth, noro lim!", когда назгулы приближались к ней вплотную.

И не будем без необходимости считать несуществующим то, о чём мы не знаем.

Во-первых, я ещё раз повторяю, не стоит игнорировать полуразвоплотившегося Фродо.

Во вторых, в книге и в фильме они много раз не чувствовали Кольцо, когда оно было совсем близко: назгул не унюхал сидящих на обочине хоббитов (когда Фродо опять-таки чуть не надел Кольцо), назгулы не нашли Хранителя в Бри, искали его там, где его не было... Это говорит о том, что чутьё назгулов ненадёжно и подводит их, поэтому он мог не заметить Фродо в Осгилиате.

Слепец и существо, которому видна теневая изнанка мира - это не одно и то же.
А пол эльфа можно различить не только по внешнему виду. Они видят ее "тень", они слышат ее голос...


И что? назгулы носились в небе, навевая облако страха и отчаяния.

Учите матчасть. Имрахиль говорит, что Фарамир был ранен харадским дротиком.

Битва с Теоденом? вы не путаете? летучая тварь до полусмерти испугала коней, а коня Теодена просто убила, и Теоден упал вместе с конем. Отчего и умер. Перечитайте-как "Битву на Пеленнорских полях"
Опять же - они не видят в нашем смысле слова! (ну, вспомните, как видит Хищник в фильме? в инфракрасном диапазоне? А эти видят вообще не свет, а только тени.)

Из всех назгулов в книге мы видим в сражении только Короля-Чародея - он выезжает против Гэндальфа в воротах Минас-Тирит, и он же напрыгивает с воздуха на рохиррим.

В "Бегстве к Броду" назгулы просто "авидят" Фродо, который наполовину находится в их мире. Он вступил туда, надев Кольцо на Ветрогорной - помните, как он увидел назгулов?. В фильме об этом четко говорит Арагорн.

Вообще в фильме четко показана та самая теневая изнанка мира, которую воспринимают назгулы. Я не понимаю, чего тут спорить?

Солнце светило, тень Фродо была резкой и чёткой, а назгул стоял прямо перед ним. Воля Кольца стала ещё сильнее (она становилась всё сильнее на пути к Мордору и всё труднее было Фродо одолевать над ним верх). Назгул ВИДЕЛ Фродо в упор - заметитье, что ни в Бри, которое приводит Лэймар, ни под мостом, назгул НЕ ВИДЕЛ Фродо.
Однако ж даже просто завидев хоббитов, назгулы преследовали их и ВИДЕЛИ, несмотря на то, что Фродо не был "полуразвоплотившимся" и "в мире теней".

Итак, пора определиться - назгулы ОБЛАДАЮТ обычным зрением или они СЛЕПЫ? И отсюда будем плясать.

Они ощущают не эти тени. Днём их чувства притупляются. Читай книгу.

Он НЕ ВИДЕЛ Фродо, поскольку назгулы не видят. Читай книгу.

Они НЕ ВИДЕЛИ хоббитов, поскольку назгулы не видят. Читай книгу. Видят их кони, а сами назгулы обладают другими чувствами, которые их подводят.

Из эпизода в Осгилиате невозможно сделать вывод, что назгул увидел или понял, что перед ним - Хранитель.

Насчет Древня и хоббитов.
 

Древень несет хоббитов на север, потому что от туда действительно ближе до Шира. Мерри и Пиппин могли пересечь Мглистые горы или через Карадрас или еще севернее через т.н. High Pass. Карадрас между прочим в хорошую погоду не так уж и страшен, а перевалом Ред Хорн все активно пользуется, помниться по этому пути Галадриэль и Келеборн со свитой, причем на лошадях, вернулись в Лориен.

Вот и я о том же - они отличают эльфа от эльфийки, значит они тем более "увидят" хоббита стоящего прямо перед ними.




Учите матчасть:
"The lines of fire became flowing torrents, file upon file of Orcs bearing flames, and wild Southron men with red banners, shouting with harsh tongues, surging up, overtaking the retreat. And with a piercing cry out of the dim sky fell the winged shadows, the Nazgul stooping to the kill."

Все-таки убивать они устремлялись.

Учите матчасть:
"Even as the Nazgul had swerved aside from the onset of the White Rider, there came flying a deadly dart, and Faramir, as he held at bay a mounted champion of Harad, had fallen to the earth. "
Где тут именно харадский дротик?

И Имрахил ничего такого не говорит. Вот, что он говорит:

"The Prince Imrahil brought Faramir to the White Tower, and he said: Your son has returned, lord, after great deeds, and he told all that he had seen".

Перечитайте и вы:
"But Snowmane wild with terror stood up on high, fighting with the air, and then with a great scream he crashed upon his side: a black dart had pierced him".

Коня убивает дротик назгула а не тварь. После же назгул пытается добить Теодена булавой

И тем не менее и Хищник и назгулы прекрасно различали кто стоит перед ними. Какая разница как они это делали?



Судя по самой верхней цитате - не только.

Видят они и Арвен, которая не вступала в их мир ни на шаг.

Лэймар, ты так и не хочешь понять, что критикуем мы фильм а не книгу. И потом - чувства назгулов и в книге достаточно сильны. чтобы позволить им видеть Гэндальфа, Фродо, Эовин, даже Глорфиндела. Кроме того, по книге, которую ты так любишь приводить в пример, Фродо так и не излечился до конца от раны нанесенной назгульским клинком - поэтому различать его они могли лучше чем других

ну если вспомнить, что Арвен заменяет собой Глорфинделя, который был отлично виден в обоих мирах...

Послушай, bakrik, у тебя есть что сказать осмысленного или нет?

Назгулы не видят. Читай книгу. Все цитаты приведены. Видят их кони, сами назгулы пользуются другими чувствами, которые их подводят. И в книге, и в фильме.

Об этом говорилось ещё в "Часто задаваемых вопросах по "Братству кольца". До чего же живучи распространённые заблуждения!

В фильме назгулы во многих местах видят. Смотри фильм.

Видеть - не только означает способность воспринимать электромагнитное излучение в том же диапазоне, в каком и мы. Они видят тени (какие бы то ни было), они чувстуют Кольцо, их чувства обостряются с приближением к Мордору - в Осгилиате назгул (а в особенности назгул из фильма) вполне мог видеть Фродо и Кольцо.

И перестань считать себя единственным авторитетом по книге и по фильму - не только ты читал книгу и не только ты смотрел фильм.

Нет, не видят. Они пользуются другими чувствами, которые их подводят. И в книге, и в фильме. Из сцены в Осгилиате невозможно сделать вывод о том, понял ли назгул, что перед ним находится Хранитель.

И перестань мне указывать, что и как мне говорить.

Ну, как же не вступала? Не знаю, как по книге, а в фильме Арвен присутствует в незримом мире. Помнишь, первый кадр, когда ее Фродо видит? Он сам уже начинает переходить в незримый мир и видит Арвен.
В книге назгулы нюхают и в кино тоже. Над корягой нюхает (а мог бы и увидеть, хотя бы ноги их мохнатые), над болотами летает - тоже нюхает.

В фильме (в отличие от книги) ничего не сказано о "других чувствах" назгулов, не говоря уже о том, что они их подводят.

Я не указывал тебе, что и как говорить - это твое право, как и, заметь, любого форумчанина. Но. в отличие от остальных, свои аргументы ты считаешь истиной в последней инстанции, поэтому повторяешь их из поста в пост, не потрудившись прочесть аргументы противоположной стороны. Твой апломб единственного знатока фильма и книги не соответствует действительному положению вещей - повторяю, не только ты читал книгу и не только ты смотрел фильм.

PS Кстати, слово "перестань" ко мне относиться не может - мое замечание было однократным.

Щас сяду на одну лавочку с Лэймаром, будут пинать ногами.
Завязли все на чем, на том, видят ли назгулы в фильме.
Мои мысли/впечатления по этому поводу:
1. Вынюхивание хоббитов под корягой. Вердикт: не видит назгул их. Чувствует Кольцо, которое вынуждает Фродо надеть его. Сэм не дает, назгул уходит. (Не надо только заводить, что он грибочками заинтересовался. ;) )
2. Ночные гонки в лесу. Не сориентировался назгул, в трех хоббитах заблудился. Вердикт: не видит.
3. "Гарцующий пони" - разгром диванных подушек. На совести Толкиена, а не ПиДжея, цитаты приводились. Вердикт: не ясно.
4. Заверть. Назгулы видят Фродо, одевшего Кольцо.
5. Погоня за Арвен и разговор с ней. Чувствуют назгулы Кольцо и видят почти развоплотившегося Фродо. Про Арвен: а кто-нибудь пробовал задаться вопросом, почему полуразвоплотившийся Фродо (почти ушедший в призрачный мир) вилит Арвен в белой ночнушке, тогда как все остальные - в дорожном костюме? :) Вердикт: не видит.
6. Над Мертвецкими болотами. Назгул вылетел на променад, почувствовал Фродо, пытающегося надеть Кольцо, сделал круг, Сэм сорвал мароприятие - назгул полетел по своим делам. Вердикт: не видит.
7. Осгилиат. Назгул летел по своим военным надобностям (гондорцев пораспугивать). Кольцо "сгибает" Фродо, назгул чувствует, берет пеленг. Виверн собирается пообедать Фродо, Сэм срывает мероприятие Кольца, Фарамир - лишает закусона виверна. Если Леголас мог отогнать одной стрелой назгула, то чем хуже Фарамир? Назгул отправляется по своим делам, предположительно, докладывать о наличие Кольца в Гондоре... Вердикт: не видит.

Все остальные взаимодействия назгулов с миром, показанные в фильме, укладываются в "...сами они не могут видеть мир света так, как мы, но наши фигуры отбрасывают тени в их разумах, и только полуденное солнце уничтожает эти тени, а в темноте всадники прозревают множество знаков и форм, которые скрыты от нас - и тогда они ужаснее всего.И они все время чуют кровь живых существ, желая ее и ненавидя. Есть и другие чувства, помимо зрения или обоняния. Мы можем чуять их присутствие - оно тревожило наши сердца, когда мы пришли сюда, да и раньше мы их видели. А они чуют нас более ясно. И еще, - добавил он, понизив голос до шепота, - их притягивает Кольцо."

Что там назгулы будут делать в RotK, мы еще не видели. ;)