Моргане.
"Толкин, безусловно, гений, (скип), если считать, конечно, только "Властелина колец" - все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение. " А теперь давайте без скипа. "Толкин, безусловно, гений, хотя бы потому, что поднял в столь диком веке целую историосфоскую концепцию, если считать, конечно, только "Властелина колец" - все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение." Как видно из грамматической конструкции, все, следующее за словами "поднял в столь диком веке историософскую концепцию", относится именно к концепции, а не гениальности Толкина. Вас подвел скип, котрорый вы сделали, видимо, и мысленно. Я не стал подозревать Вас в передергивании - поэтому я сказал о невнимательности. Теперь задайте свой вопрос, исходя из полной цитаты, а не отредактированной Вами. Если он у Вас, конечно, в этой ситуации сохранился.

Кто его знает, может, сил не хватает до конца дотянуть :) Из всех вещей Фаулза, на меня самое большое впечатление произвел "Коллекционер". Это вообще одна из самых жутких и тяжелых по теме и впечатлению книг, которые я читала. И вот там конец не слабый.

Мне кажется, дело вот в чем: Фаулз играет в игру, именуемую "постмодернизм". Для чего прибегает к смешению жанров. Начинает он классический роман, а потом делает подмену и принимается откровенно развлекаться. Суть та же, что и повсюду: для него не важен смысл. Для него важен сам процесс жонглирования смыслами. То есть, интерес в следующем: а сейчас я вас обману. А сейчас - еще раз. А сейчас - еще. Такие вещи хороши для качественной поп-литературы. Фаулз же старается идти по разряду литературы серьезной. Во всяком случае, приемы у него явно не развлекательного свойства. К концу же каждой книги приемы начинают ставиться ради приемов. Когда принимаешься жонглировать смыслами и жанрами, очень трудно остановится. Поэтому к концу произведения они накапливаются, и происходит хлопок. От переизбытка лишней информации конструкция просто рушится, и остается только из ее обломков собрать что получится. Знаете, у Мэлори в финале второй книги о Тристраме сказано простодушно: "На этом кончается вторая книга о сэре Тристраме Лионском, которую пересказал с французского сэр Томас Мэлори, да поможет ему Иисус. Третьей же книги нет." И все. То есть бросил человек героя на полдороге, потому что он ему надоел (никакого, конечно, пересказа с французского тут нет, есть авторская компиляция). И сам об этом сказал. Вот в случае с Фаулзом - та же ситуация. Только простодушие прошло. Не тот век. И Фаулз не может сказать: "А вообще-то мне все надоело, и я тут столько наворотил, что сам не знаю, что со всем этим делать, так что получите, что получилось". Это не беда Фаулза (я его не люблю, но полагаю крупным писателем). Это беда времени, в котором он пишет. Может быть, это объяснение Вас устроит.

Натали. Погорячился. Извините. Мнения Вашего на предмет критиков до конца разделить не могу, но в таком виде признаю его право на существование. Критик критику рознь, конечно. Правда, в большинстве случаев, когда хорошие критики и литературоведы сходились во мнении на тот или иной культурный факт, - он выживал. А остальные умирали. Или наоборот. Все зависело от мнения. Этот эксперимент, как мы уже обсуждали с Василием, дает нам право говорить, что есть некие оьбъективные законы, которые критики улавливают лучше и правильнее других. Так что к мнению их все же стоит прислушиваться. Хотя, конечно, дело хозяйское.

Ну, слово "устроит" не совсем отвечает моим чувствам, но в общем, вполне. Когда я читала Ваш пост, высказанные мысли совпадали с моими смутными ощущениями, которые я испытывала при чтении Фаулза.
Спасибо.
И анекдот про Мелори замечательный:) .

Но у меня есть еще такой вопрос. Когда на заре туманной юности я выбирала житейскую стезю, один мой хороший знакомый дал мне добрый совет: не делай своей профессией дело, которое доставляет тебе большое удовольствие - одним удовольствием в жизни будет меньше.

В общем, мне кажется, что в такой точке зрения есть немало смысла. В связи с этим вопрос, как Вы живете-то, имея в профессии книгу и чтение?

Арнольд, а можно подробней? Что за концепция и что раздражает? Извините, действительно интересно, когда появляется человек с какими-то идеями.

Видите ли, я, наверно, где-то ввел Вас в заблуждение. Я профессиональный филолог, потому что получал эту профессию. Но я по ней не работаю. Поэтому я все время ссылаюсь на друзей-филологов. Мне как-то неудобно свою непрактикующую личность назначать авторитетом. Я - музыкальный критик. Последние много лет основное мое чтение - это книги по музыке: учебники, пособия, монографии, научные труды, биографии etc. Хотя это тоже мало что объясняет: музыку я люблю страстною любовью и все деньги на нее просаживаю. Вот сегодня опять вернулся из музыкальных магазинов без семи тысяч. Такие дела, как говорил, кажется, герой все того же Воннегута.
Хотя я, конечно, определенный уровень в первоначальной профессии стараюсь поддерживать. Это как с языками: если ты знаешь язык и регулярно на нем читаешь, ты его не забудешь. Вот и я - регулярно читаю филологию и книжки.

Мне все же кажется, что в высказанной Вашими друзьями мысли заключен скорее парадокс, нежели истина. Понимаете, я - музыкальный маньяк. Я слушаю по сто-двести пластинок в месяц. Иногда в день я слушаю порядка пятнадцати пластинок. Меня не то, чтобы это устраивает: это мой воздух. А воздух трудно назвать удовольствием, согласитесь. Это уже другое состояние. Это немножко высокопарно звучит, но это, честное слово, так. Вот история из жизни хорошего музыкального критика Петра Поспелова: он разговрился со своим коллегой-немцем на Байрейтском, кажется, фестивале. И тот ему говорит: мне жаль, что "Кольцо Нибелунгов" я видел всего в ста постановках. Я многого в нем еще не понимаю. И Поспелов заключает: вот это уровень. Мне, говорит, стыдно стало: я-то "Кольцо Нибелунгов" видел в постановках всего раз десять. А "Кольцо Нибелунгов" - это четыре вечера по четыре-пять часов каждый. Людям, которые стараются быть серьезными профессионалами, всегда будет мало. Мало воздуха. Удовольствие же при этом - невероятное. Честное слово, я сейчас принес пластинки - у меня руки трясутся их скорее слушать. Надеюсь, эти мои сумбурные фразы хоть что-то поясняют - трудно адекватно рассуждать о том, что любишь.

А вот я бы посоветовал всем почитать бр. Стругацких (особо выделяю Град обреченный- ИМХО одна из сильнейших книг 2 половины 20 века) и Фазиля Искандера (Кролики и удавы, некоторые главы из Сандро из Чегема, и просто удивительно-тонко-остроумные рассказы).

2 Арнольд: А как Вам Иэн Бэнкс?

2 Арнольд
 

Могу только пожелать Вам никогда не испытывать недостатка в воздухе:)

Контакт!
Как я люблю Кроликов - мы с мужем их периодически читаем друг другу вслух. Для улучшения настроения.

Самое смешное, что я ,живя в Израиле, никогда не держал в руках журнал Афиша. А Мураками очень почитаю и читаю. Даже одну его книгу прочел в переводе на иврит. :) И считаю, что Мураками во всех своих многочисленных романах при всех их похожести или разности пишет об одном попытки отдельного индивидуума (скорее даже индивидуалиста) прожить СВОЮ жизнь в этом суматошном, все обобщающем, навешивающем ярлыки мире.
ИМХО эта тема становится настолько актуальной изо дня в день, а Муруками настолько талантлив, что его книгам суждена долгая жизнь и после того, как схлынет пена популярности и раскрутки

Поподробнее - сложно. Концепцию Толкина можно разъяснять очень долго. Можно, впрочем, ограничится упрощенным, однобоким и коротким вариантом: концепция Толкина заключается в том, что каждой стране, буде она намерена процветать, нужен легитимный правитель (мы пока отставим в сторону Фродо и Кольцо, потому что это уже часть крайне длинного объяснения). Легитимность - принципиальна. Речь не идет о монархии: легитимность берется от, грубо говоря, верности понимания предназначения дел своих предков (прошу прощения за корявую фразу). Меч расколот до тех пор, пока не осознан Путь. Когда Путь становится ясен - а для этого нужно многое, что мы пока тоже оставим в стороне, - Колоброд делается Арагорном (честно говря, не отследил, как у вас принято его называть). Тем не менее концепция эта телеологична, и Арагорн в ней - лишь звено: легитимный правитель нужен для того, чтобы Добро восторжествовало над Злом. Ради этого же уходят эльфы, ради этого уходит Гэндальф: они же не говорят - мол, мы уходим, чтобы вам, людям, стало лучше. Они говорят: мы уходим, потому что выполнили свое назначение и наше время окончилось. Потому и идет с кольцом Фродо, а не банда амбалов: потому что Кольцо выбрало его. Все это сейчас звучит достаточно традиционно. но не следует забывать, что во времена, когда Толкин все это писал, в западном мире царил свирепый индивидуализм, и каждый чистильщик сапог желал стать президентом. К чему это привело, мы имеем счастье наблюдать сейчас, равно как и понимать, насколько Толкин был прозорливее тогдашней публики.

"Сильмариллион" же и иже с ним эту идеальную композицию разбивают, вводя в нее слишком сильный миротворческий (в смысле сотворения мира) мотив. Концепция перестает быть концепцией и делается самодостаточной и замкнутой в себе вещью: никогда не забуду, с какими горящими глазами мне втолковывали хипари году в 88: "Понимаешь, он же создал целый мир!" Да на черта лысого мне целый мир, когда мне интереснее корреляция книги Толкина с миром моим. Кроме того, остальные книги и наброски откровенно несамостоятельны и на мой взгляд, иногда притянуты за уши - у меня все время ощущение, что человек увлекся. Он создал совершенное творение, а потом стал к нему отовсюду зачем-то подпорки пристраивать, чтобы его ветром не сдуло. "Властелин колец" - это Александрийский столп, который, как известно, стоит под собственной тяжестью. Вообразите теперь, что к Александрийскому столпу вдруг решили присобачить растяжки - а вдруг ветер свалит? И добро, если бы этим занимались чужие люди: но автор-то должен понимать, что его творение не упадет, что столп по всем законам стоял и стоять будет, даже если кругом все крыши посносит. Потому что он законченый, тяжелый (в нашем случае -значимый) и гармоничный, то есть никуда не кренящийся. И посталвенный на свое место, а не как Пизанская башня - на движущийся грунт.
Примерно так вот. Хотя все это - обрывки, и довольно куцые. Но я боюсь, что если я сяду объясняться на полную катушку - у меня не хватит дня, чтобы написать, здешних 10000 символов не хватит, чтобы вместить, а у Вас - терпения дочитать. Надеюсь все же, что кое-что я прояснил. Если нет - спрашивайте: я с удовольствием отвечу.

Арнольд - по поводу Вашей фразы - может быть дело не в моей "невнимательности", которую вы так упорно мне приписываете (спасибо большое, что хоть в передергивании не заподозрили) а в том. что фраза все-таки звучит двусмысленно? :) Ваше объяснение меня вполне устраивает

Теперь далее.
Опять получается, что мир, созданный Толкиным, плох, потому что вам не нужен и неинтересен? Извините, но я опять вижу субъективность, хотя Вы нас уверяете, что критикуете объективно.

Вы действительно считаете, что сначала Толкин написал "ВК", а потом уже - все остальное? ну даже если Вы знаете, как все это происходило и просто упростили - то вы упростили дело настолько, что исказили ход событий. Опасно увлекаться построением таких "упрощенных, однобоких и коротких" вариантов.

Хотя может быть, мне ваш взгляд на творчество Толкина кажется неправильным, потому что у меня нет диплома ;) Может будь у меня эта заветная бумажка, и я бы стремилась все упростить и выкинуть то, что мне кажется "ненужным и неинтересным"?


По поводу Фаулза
Могу только согласиться с выступавшими до меня. Когда я читала, у меня все время было впечатление, что автор мне подмигивает "Ты заценила, как я крут? Как я классно пишу! Как я много знаю! Да я просто сам от себя балдею!" Тут уж не до "чюжета" :)
Хотя "Коллекционер" - вещь сильная, действие доведено до конца. Ну так это ж его первая книга.

Арнольд, кстати, у меня есть личное дилетантское наблюдение насчет "Коллекционера" - не есть ли желание Калибана-Фердинанда заполучить красоту в свою собственность развитием идеи Голсуорси о "собственничестве"? Я когда читала, все время вспоминала как Сомс-собственник хочет заполучить в безраздельное владение Ирен-красоту. Нет тут аналогии?

Именно. И Пушкина в свое время поругивали, и других... Многие до сих пор Толкина за серьезную литературу.

Цитата:

Этот эксперимент, как мы уже обсуждали с Василием, дает нам право говорить, что есть некие оьбъективные законы, которые критики улавливают лучше и правильнее других. Так что к мнению их все же стоит прислушиваться. Хотя, конечно, дело хозяйское.

Понимаете, я не очень доверяю критикам в том, что касается выбора, что почитать или посмотреть. Просто предпочитаю сначала составить свое мнение и стараться не позволить другим влиять на него до того, как я сама ознакомлюсь с предметом обсуждения. Однако, если какая-то книжка запала мне в душу, меня иногда тянет посмотреть, что думают об этом специалисты - но не в рецензиях, а в статьязх - вдруг увижу какие-нибудь интересные идеи, которые мне самой в голову не приходили. Ну а если нужно узнать что-то из области литературной теории, тут, конечно, к кому еще обратиться, как не к литературоведам?

Кстати, я еще далеко не худший вариант :) Я хотя бы литературоведов уважаю, а вот кое-кто из моих знакомых и их, видимо, не очень высоко ставит. Например, они смешали с грязью бедного Льва Николаевича, которого сильно не любят, а то, что "Война и мир" и другие его произведения относятся к классике, объясняли тем что критики виноваты: списывают друг у друга разные идеи (вроде знаменитого толстовского психологизма) и не имеют храбрости признаться, что на самом-то деле ничего подобного у Толстого нет. Я, честно говоря, даже не знала, что на это ответить :) Да, и авторитеты, бывают, ошибаются - но все же и не сто с лишним лет спустя!

Угу. Искусственный он какой-то, этот Фаулз, за душу не берет. Кроме все того же "Коллекционера".

Цитата:

Арнольд, кстати, у меня есть личное дилетантское наблюдение насчет "Коллекционера" - не есть ли желание Калибана-Фердинанда заполучить красоту в свою собственность развитием идеи Голсуорси о "собственничестве"?

Вполне возможно, хотя по сути он просто маньяк, вроде того парня в "Молчании ягнят", разве что более утонченный. Меня эта книга поразила другим: в наше время, когда свобода - неотъемлемое право каждого человека, мысль о том, что кто-то может вот запросто ее отнять, да еще в такой форме, кажется очень страшной и неприятной.

Цитата:

Я когда читала, все время вспоминала как Сомс-собственник хочет заполучить в безраздельное владение Ирен-красоту. Нет тут аналогии?

А меня всегда Ирен раздражала. Идея там ясна, но, по-моему, Голсуорси просто не удалось хорошо выписать Ирен, сделать из нее полнокровного персонажа. Мне было чисто по-человечески жалко Сома: угораздило же его безответно влюбиться в эту холодную статую! Я понимаю, что он собственник и "гнусный капиталист", но в то же время в нем угадывается какое-то внутренее благородство, и на сильные чувства он способен. В общем, получился живой человек со своим набором страстей и чувств, достоинств и недостатков. Не то что эта Ирен. А уж когда она помешала своему сыну и Флер, вот тут я совсем ее возненавидела! И чем она в этой ситуации была лучше, чем Сомс?

Ей-богу, я больше никогда не произнесу слова "объективно". Я спорил за объективность совсем в другом месте и по другому поводу. Все остальное, что я высказываю по тому или иному поводу - субъективно. Я написал - зачем МНЕ целый мир. Я не написал - зачем вообще. И где я Вас уверяю, что критикую объективно? Опять-таки, в каком месте? Я постоянно повторяю - "по моему мнению", "мне кажется" etc. Когда я сочту, что говорю объективные вещи, я это нерпеменно подчеркну. А так - даже первая моя фраза звучала как "все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение". ДЛЯ МЕНЯ. Ну в самом деле, зачем же мне приписывать то, чего у меня и в мыслях не было. Поэтому мир Толкина, созданный вокруг "Властелина колец" - плох ДЛЯ МЕНЯ. И отвечал-то я на вопрос о моем мнении. То есть, ну ни с какого боку в объективности моих речений меня обвинить невозможно.

Разумеется, я в курсе, что Толкин писал "Властелина колец" не первой книгой и не в двадцать лет. Когда я писал "потом", я занимался метафорикой. Тоже могу постараться более ею не заниматься. Я имел в виду простую мысль: обычно человек сначала читает "Властелина колец", а уж потом ему на голову бухается все остальное. Я согласен - большинству это должно быть только по нраву. Но по мне - останься книга в одиночестве, она от этого только выиграла бы. Была бы такая грандиозная одинокая скала. А сейчас это фьорды какие-то вокруг нее. Опять не удержался от метафоры.

Ваш сарказм насчет диплома совершенно напрасен: я написал о нем в запале и сейчас об этом жалею. Я был уверен, что подставился. Теперь Вы это подтвердили.

Полагаю, что столь далеко отстоящие друг от друга писатели, как Фаулз и Голсуорси, скорее всего, эксплуатировали одни и те же идеи автономно. Кроме того, мне не раз приходилось замечать в своих обращениях к английской литературе прошлого века, что Голсуорси стоит там весьма особняком и мало для кого является авторитетом. Зачастую сами англичане о нем не знают. Это у нас его перевели чуть ли не ПССом. Считалось, что у него идеальный английский - на самом деле он был просто очень правильным, как в прописях, и по нему хорошо было изучать английский. Это даже в переводах заметно. Он у советских людей входил в обойму необходимых авторов. Я, честно говоря, прочитав "Сагу о Форсайтах" и "Белую обезьяну" (что-то там восемь всего романов, если мне не изменяет), не нашел там ни одной небанальной идеи. Голсуорси мне всегда казался таким прилежным стенографом действительности. Есть еще Теодор Драйзер из той же обоймы. То есть, фиксируют они все правильно, а вот ощущения открытия нету. Ну вот как Маринина тут написала книгу из жизни советских людей. Временной охват обширный, героев масса, а, тем не менее, банальность на банальности сидит и банальностью погоняет. Становление современного капитализма как тема - штука куда более интересная, чем то, что вышло у Голсуорси. На всякий случай - это мое субъективное ощущение от него. Не более. Но, думаю, Фаулзу Голсуорси был не интересен. Просто потому, что Фаулзу нравится жонглировать парадоксами. А вот чего у Голсуорси вообще нет - так это парадоксов.

[quote]автор оригинала Natalie
[b]

Именно. И Пушкина в свое время поругивали, и других... Многие до сих пор Толкина за серьезную литературу.

[b]

Верное наблюдение. Пушкина поругивали современники. Более того, такой огромный поэт, как Баратынский, считал, что после тридцати лет Пушкин не сочинил ничего стоящего и после его смерти писал в письме, что читал его последние стихи и среди них "есть даже несколько хороших". Уму непостижимо, хотя позже он все-таки мнение свое изменил. Тут, как говорил все тот же Борхес, все определяет время. То есть, сумма накопленных мнений читателей и критиков. Толкин все-таки еще слишком близко от криткиов отстоит. Да и пены вокруг него много. Лет через сто, я думаю, весь трындеж прекратится. Я уж не говорю о том, что Баха при жизни считали великим органистом, а не композитором. Сыновья его уделали по популярности моментально. Это, правда, брехня, что его забыли на пятьдесят лет и только Мендельсон его возродил - еще Бетховен в 90-х годах учился по "Хорошо темперированному клавиру" и считал Баха величайшим композитором - известен анекдот о том, что он говорил - дескать, Баху не ручьем (bach) следовало именоваться, но океаном. Но факты аберрации близкого зрения действительно известны в большом количестве.

Re: 2 Арнольд
 

О, это нереально. Хорошей музыки так много, что периодически меня посещают эсхатологические мысли на предмет того, что вот помру я когда-нибудь, а столько всего останется непрослушанным. Хорошая музыка отыскивается порой в таких диких местах, что просто диву даешься. И понимаешь, что это прогрессия - чем больше роешься, тем в разы больше ее оказывается. Прямо по сократовскому афоризму о том, что, мол, чем больше я узнаю, тем больше становится граница моего незнания.

Можно сказать, что его английский чересчур правильный, даже скучно становится...

Цитата:

ОЕсть еще Теодор Драйзер из той же обоймы.

Во, я как раз хотела про него сказать. Кто из американцев сейчас про него помнит? А вот Марка Твена помнят - и то в основном благодаря Геку Финну, а не серьезным романам. Хемингуя и Фитцжеральда, кажется, тоже. Сэлинджера. А вообще здесь к литературе не относятся с таким пиететом, как в России или даже в Европе. Уж не знаю, с чем это связано - то ли литература никогда не играла такой роли, то ли просто тут нет таких писателей, которых всем необходимо знать, чтобы стыдно не было. И в то же время очень много хороших писателей, так что всех все равно не узнаешь.

Цитата:

То есть, фиксируют они все правильно, а вот ощущения открытия нету.

Угу. Я лично всех этих бытоописателей не переношу - ни английских, ни американских, ни французских, кроме разве что Золя, у него хотя бы все более живым выглядело.

Что касается Советского Союза, то там иностранные книги решали издавать, исходя не из художественной ценности произведений, а из определенных идеологических представлений. Хорошо хоть под маской идеологии удавалось протащить действительно замечательные произведения, вроде Маркеса.

Натали, а меня тоже - помните, мы уже чуть ли ни в этом же треде на этом уже один раз сошлись во мнениях. Я тогда тоже написала, что она умудрилась всем окружающим жизнь испортить.
Просто теперь я говорила не о личном отношении, а об идее.

Я не знала, какое положение занимает в английской литературе Голсуорси. Я думала, что он у них что-то вроде наших "классиков из школьной литературы" - когда про Наташу Ростову слышали даже те, кто и читать-то не умеет :). Значит все дело в том, что идея "красотой нельзя владеть" не очень-то оригинальна. Я же говорю - ассоциация с Голсуорси возникла сама собой.

Ну вот :rolleyes: Всю драчку пропустил :rolleyes: Счас, что ль, кулачками помахать? Да не, не буду, у других уже весь задор кончился.:o

Единственное скажу, что фразу "Литература должна воспитывать" не переношу на дух... Это уже педагогика, а не литература... Но это так, мысли в воздух...

А по теме разговора насущного: Натали, а мне вот интересно, как американцы к неамериканской литератуе относятся. К иноязычной в первую очередь, но и английцкой тож. В смысле - что считают классикой? Здесь, кажем, не издают практически европейскую литературу, не знают совсем - восточно-европейскую (чешскую, болгарскую, польскую...), зато Достоевского, Толстого, Чехова, Короленко, да и многих других русских - многие читали.

Мне кажется, что просто термин неудачный. Опять же, гедонистическое и индивидуалистическое современное сознание противится такой постановке вопроса. Но если вспомнить, что искусство имеет сакральные корни, то все становится на свои места. Ведь раньше не было искусства ради искусства. Да и сейчас, гениальными чаще всего оказываются те произведения, которые будят, освобождают наш дух, выводя его в некое метафизическое, экзистенциальное измерение (если, конечно, я понятно выражаюсь).

2 Arnold: Спасибо. Тогда, пользуясь вашим великодушием, хочу задать кой-какие глупые вопросы (увы, мне не хватает ни аналитических способностей, ни знаний , а так хочется разобраться в толкиеновской проблематике! Опять же, мне не попадалось исследований его творчества). Как по вашему мнению связана тема Арагорна с линией Фродо и Кольца. Почему Кольцо избрало Фродо? Какова его роль в этой истории?

Mimi, если вспомнить корни, то мы увидим смысл корней корни, а не литературы. Можно выводить (и даже правильно - при решении определенных задач) искуство танца, скажем, Нуриева из первобытных плясок, что не делает их взаимозаменяемыми и даже похожими. Сакральность и прочий внелитературный смысл так там, у корней, и остались. Раньше много чего не было и много чего было :)

Возможно, смысл так у корней и остался, тут уже вопрос смысла и роли искусства в жизни человека. Мне так кажется, что духовную составляющую никто не отменял. Во всяком случае, я рада, что есть импрессионисты и есть Рембрандт, потому что они апеллируют к разным составляющим моего существа. Правда, почему-то назвать гением Моне, при всей моей любви к нему, у меня язык не повернется. Субъективизм?

Дело в том, что если эстетический закон есть, но он не заставляет меня считать, то это не эстетический закон. Точно так же как если закон тяготения есть, но он не заставляет меня падать на землю - то это не закон тяготения.
Вы писали о том, что критики - это некая прослойка людей, призванная творить объективность в мире культуры. Именно к этому я привел пример с Толкиеном. Раз и в критиках "согласья нет", то о какой объективности может идти речь, опять же?
Не вижу, все же, связи между алкоголизмом Ван Гога и его гениальностью. Как говорится "иной и пьет как Мусоргский, а таланту никакого". Вот уж на что мне глубоко наплевать, так это на личные обстоятельства творцов. Чайковский и Нуриев были гомосексуалистами, ну и что с того? И вообще, "почему гений" - вопрос совсем из другой области, ведь мы говорим о субъективном восприятии, а, как правило, мы гораздо лучше осведомлены о творческом наследии, чем о биографиях творческих людей.
Ага, то есть мы "на Земле" живем, а китайцы - "на Марсе". Это уже что-то. Тогда резонный вопрос, откуда такая уверенность, что мы оба на одной и той же планете? Я бы сказал, что люди "европейской" культуры занимают непрерывное положение между Землей и Марсом. Мы как астероиды, и вполне можем быть настолько далеко друг от друга, что любые гении и шедевры будут относительны. В этом и есть моя концепция. На "Земле" может для всех Бетховен - гений, но двух одинаковых людей нет, не исключено, что Вы одиноки на "Земле". :)

Каждый может решить его только для себя.

Ее никто и не вводил. Ее наличие опять таки каждый определяет самостоятельно. Если хочет.

Естественно. В смысле, что это естественный процесс. Я тоже сам разбираюсь, кого считать гением, а кого - нет.

Извините, что вмешиваюсь. Вася, конечно же гении и шедевры существуют внутри данной конкретной культуры. И это связано с их ролью для данной культуры. Я только не поняла из твоего поста - ты что, отдельного субъекта возводишь в ранг культуры, если можно так выразиться? Т.е. каждый человек сам себе культура, или же он все-таки продукт/носитель культуры (хотя бы и локальной)?

Отнюдь. Если закон тяготения есть, но он не засталяет падать Вас на Землю - то закона тяготения нет. С эстетическими законами - то же самое.

Насчет критиков - я отвечал, кажется, Натали. До Толкина еще расстояние маленькое. Закон еще не вступил в силу, потому что не набрал должного количества необходимых экспериментов. Это мы тоже уже обсуждали.

Связи никакой нет. Я просто привел пример, как недалекие люди, склонные к эмпирическим доказательствам, сводят законы эстетические к законам физики. Или медицинским объяснениям.

"Мы на Земле живем" - это опять была метафора. Буду-ка я в самом деле гнать их из своих постов из опасения, что эти метафоры будут кем-либо реализовываться. На всякий случай. Превентивно.

Я занимаюсь развенчиванием объективности.
Отдельный субъект не может являться "культурой" сам по себе, поскольку он, в любом случае, наследует эту культуру от кого-то другого. Но я против того, что гения объявляют таковым для всех и каждого. Как я уже писал, для кого-то в "европейской культуре" Толкиен - гений, а для кого-то - скучный графоман. Либо надо говорить о гибкости и относительности в рамках одной культуры, либо не говорить о единой культуре вовсе.

Во всяком случае, вынесение приговора "гений" - это результат долгого осмысления его творчества и влияния его на ход культуры. Т.е. помимо субъективной составляющей (лично мне это нравится/не нравится) есть и вполне объективная, типа: после Бетховена никто уже не сочинял музыку, как ранее. Но для этого необходимо знать историю искусства, чем и занимаются исследователи.

Мими, ну что значит "никто"? Искать в творчестве Боба Марли влияние Бетховена это, по-моему, притягивание за уши.

По-моему, тем, кто повлиял на ход культуры, выносится приговор не "гений", а "классик". :)

У кого-то Моне и худоджником назвать язык не повернется. Гений - вообще штука такая: определить его как гения может только время и совокупность мнений, желательно компетентных. Я даю такое определение гениальности: гений - это тот, кто адекватно отразил свою эпоху. По которому приметы этой эпохи восстанавливаются, но что более того - восстанавливается дух эпохи, ее эстетические и этическиеи предпочтения. Поэтому если Экс, скажем, сам разбирается, кого ему навзать гением, а кого нет - значит, он тоже гений. Потому что разобраться во всех эпохах, понять, насколько адекватно они отображены у того или иного творца - мероприятие по плечу разве что Аристотелю, считающемуся последним человеком в истории, который обладал всей суммой накопленных к моменту его существования человечеством знаний. Обычно процесс выявления гениев куда сложнее простого приглашения на эксперизу Экса: гениальность определяется долго, нудно, с течением времени и с привлечением массы специалистов - по истории, истории культуры, истории религии и т.д.

Арагорн, Фродо, Кольцо и многое другое в телеологической концепции Толкина связаны просто фактом своего существования. Каждого избрала История, чтобы прийти в конечном итоге к победе Добра над Злом. Если бы не пошел Фродо - Кольцо не было бы донесено до Ородруина. Если бы Фродо убил Горлума - Кольцо не было бы сброшено в Ородруин. Если бы Арагорн не был легитимен для Гондора - битва была бы проиграна, и Кольцо бы победило. Ведь нигде в тексте не дается предметного объяснения, почему Кольцо избрало Фродо. Это не случайно. Потому что для Толкина было очевидно - целесообразность каких-то действий в истории История определяет сама. Безо всяких "почему". А нам надо только быть готоывми принять на себя в случае чего ее выбор и достойно исполнить назначенное ею задание, которое от нашей воли зависит мало.

Ну, в таком случае и Пелевин - гений. Для меня, так как наиболее адекватно отражает эпоху. (Адекватно - тоже субъективное суждение)

Вася, ну что за сопоставление!:eek: У Боба Марли свои предтечи!
Так, ввели новые понятия! Кхе-кхе, я конечно профан, но сдается мне, что это не одно и тоже!

Но ведь это твои слова, что после Бетховена никто не сочинял как раньше. Нельзя ведь выкинуть Боба Марли из "европейской" культуры.

Хм, вообще-то есть вопросы:
1. Осмысления кем? Не надо забывать, что в критике (так же как и в любой другой области деятельности) есть свои школы, авторитеты, течения...
2. После Бетховена огромное количество музыкантов сочиняют "как ранее". Как быть с ними?

"Экс... Я рад, что ты со мной!" - почти (с) :D

Не надо меня приглашать на ЭКСпертизу :) И никого не надо. Если человек не способен сам, без подсказчиков и экспертов рахзобраться в своих предпочтениях - он может звать на помощь хоть Лосева, хоть Шиппи - да хоть меня (а что, подскажу, тряхну стариной и вспомню профессию :D)

Процесс выявления гениев - звучит вообще издевательски над здравым смыслом. Нечто вроде Бессмертных, что ли? Буккера? Нобелевской премии? Есть огромное количество званий и лычек, "гений" - это посмертная, лет через 200 причуждаемая очередная лычка? Или все-таки личностная характеристика?

Начет "для Вас" - я писал по поводу высказывания Экса. Вы занимаетесь развенчиванием объективности, я занимаюсь борьбой с солипсизмом. Отсюда - обязательная разность нашего понятийного аппарата. Пелевин для Вас что-то отобразил. Хорошо, как говорил Маяковский, приходите через триста лет, посмотрите, что останется от Вашего Пелевина.

Боб Марли - чистейшей воды продукт скрещивания европейской и афро-американской культур. Без Бетховена европейская музыкальная культура была бы иной. Ergo Бетховен опосредванно повлиял на Боба Марли. Если бы Вы хотели привести труднооспоримый пример, Вы бы взяли каких-нибудь барабанщиков с горы Килиманджаро. Потому что даже на современную восточную музыку европейские наработки повлияли куда как сильно.

Угу, "айм ком бек" (почти (с), не считая акцента :D ), как говорится :p

Во-первых, я имела в виду академическую музыку. Во-вторых, Боб Марли - не вполне предствитель европейской культуры (если я его ни с кем не путаю:) )
Обществом, надо полагать. А критики помогают осмыслить и позиционировать явление культуры, включить его в культурный контекст.
Не правда ваша! :) Когда я слышу отрывок, мне вовсе даже не надо знать, чья это музыка для того, чтобы определить, к какому периоду она относится, добетховенскому или после!
У меня, пожалуй, более романтическая трактовка. Гениальность - это творческий потенциал. У гения он далеко превосходит потенциал его современников.
С этиой точки зрения, Моргана, классик - это просто образцовый представитель своей школы. Например, Гончаров, Островский и т.д.- типичные классики. Гений больше этого понятия. Вернее - это из другой оперы!

Я давал определение. В любом случае это не личностная характеристика. Если вы под нею разумеется свое право выбирать гениев. И да - если речь идет о самом гении. Но нужно, чтобы его личностная характеристика стала очевидной для всех. Причем не с его саморекомендации, а из продуктов деятельности его гения.

А я-то, грешным делом думала, что гениев (ну или подозреваемых в гениальности :) ) и невооруженным глазом видно, а оказывается их надт долго и с лупой искать :)

Вспомнилось, вот.. к слову
"Пушкин сидит у себя и думает: "Я - гений, ладно. Гоголь тоже гений. Но ведь и Толстой - гений, и Достоевский, Царство ему Небесное, гений! Когда же это кончится?"
Тут всё и кончилось." (с)

И это тоже весьма верно. Просто мы заходим с двух противоположных концов. Я беру гения как определение постфактум, Вы берете его как существующую в данный момент личность. Противоречия нет. Есть временной разрыв. И точка зрения. Ваша предполагает гения - субъект. Я давал определение гения - объекта.

Мими, просто ты сказал, что гений - это тот, кто влияет на ход культуры. Классик не влияет? И может ли быть гений - классиком? А классик - гением?

Получается, современник не может судить о том, адекватно ли передано время? Странное представление об адекватной передаче.
Ну, собственно говоря, вы вынуждены следовать своей концепции и говорите поэтому, что Бетховен повлиял на Боба. Я, как уже писал, считаю это притягиванием за уши. То, что без Бетховена европейская культура была иной - в этом нет никаких сомнений. Но из этого не следует вывод о Марли. Это не силлогизм. Получается - "Все люди смертны. Сократ - человек. Значит, все люди - Сократы"

Вася, а силлогизм Арнольда, кажется, другой?
1. Бетховен повлиял на всех музыкантов, творящих после него.
2. Боб Марли музыкант - творящий после Бетховена
Вывод: Бетховен повлиял на Боба Марли.

Силлогизм верен, остается лишь доказать или опровергнуть истинность первой посылки, так как на "правильность" силлогизма истинность посылок не влияет.

Нет, впоследствии он ввел другую посылку: "Без Бетховена европейская музыкальная культура была бы иной" - я о ней.
А то, что мы спорим, в действительности, именно о первой посылке - это ясно.

Нет. Тут надо строить цепочку силлогизмов. Примерно так: "Бетховен повлиял на европейскую музыку. Регги - продукт европейской музыки. Еrgo, Бетховен повлиял на регги". Ну и далее: "Все исполнители регги играют музыку, на которую повлиял Бетховен. Боб Марли играет музыку регги. Ergo, Боб Марли играет музыку, на которую повлиял Бетховен."

Современник - не может. Это уже давно и научно доказанный факт. У современника слишком много аберраций. Он может адекватно судить о деталях. Ибо перспектива ему недоступна. Понимать современника - может, лучше понимает. А вот об адекватности судить не может.