Феурио, вернитесь к началу этого разговора. Началось все с того, что Вэйсикер заявил, что поедая хлеб, мы умаляем его бытие. На что я ответила, что так или иначе, а назначение хлеба - быть звеном в пищевой цепочке (если даже люди его не соберут и не испекут - то птички слюют или из зерна вырастет новый колос). Это одно из его неотъемлемых качеств - съедобность. НА что мне тут же был задан ывопрос - а если финикийцы считали, что быть задушенным в честь демона - это одгл из неотъемлемых качеств ребенка? Не вдаваясь в сократический спор (ибо хотелось спать), я ответила, что не верю, будто Бог мог предназначить человека к такому.

Даже без этой моей посылки вопрос Моринен разбивается (какой именно ребенок прдназначен в жертву? Чем он существенно отичается от другого, не предназначенного? И так далее). Несомнено, финикийцы верили в то, что таки да, эти дети создаются богами, чтобы стать жертвой, и у них юыла сложная система определения. НО. Эта вера допустима лишь в рамках ближневосточной концепции мироздания, в которой боги создают людей именно в качестве обслуживающего персонала и, временами, мясного скота. Я просто коротко ответила, что эта концепция мне настолько не нравится, что я бы предпочсла не жить, если бы мир был и вправду так устроен. Вот и все.

***Кстати, давно хотел узнать Ваше мнение - Сатана существует?***

Канэшно, вах.

(И если Вы думаете, что задали каверзный вопрос - Вы сильно ошибаетесь)

***
Неотделимы - это значит нельзя делать вывод о поступке только по цели или только по средству. Разумно судить по их совокупности.
***

А-тлично! Осталоь только доказать это Василию.

***Нет, не надо ничего "выводить". Определения не выводят. Если существует абсолютное добро, то должно существовать и его абсолютное для всех определение***

НЕТ!!!
Вот, существует понятие абсолютного ноля (в физике). И тут появляется некий Петя Васин, который говорит: я вашего абсолютного ноля не знаю, я его не видел, не слышал и не нюхал, а раз так - то его и вообще нет, докажтите мне, что он существует. А вот дайте мне такое определение, которое мня устроит. И что, физики обязаны кидаться удовлетворять Петю Васина?

***А с вашим определением получается, что вы-то знаете, что это добро, а люди, которым это определение не подходит, они суть этого добра понять не могут***

Моринен, я не понимаю, чего тут можно не понять. Чем суть моего бытия отичается от сути бытия папуаса или эскимоса или Вас, что Вы что-то не можете понять. Вы ЕСТЬ. Это ДОБРО. Мир вокруг Вас ЕСТЬ. Это ДОБРО.

Что, что тут непонятного?

***Опять приходим к тому, что вы определяете, что для них добро, а что нет***

Неправда. Покажите мне человека, котрый искренне считает, что само его существование - зло!

***А они, может, по-другому считают***

Ну, вот и покажите мне этих "их", которые "по-другому считают". Есть ли хоть одна живая душа такая.

***Мы все-таки говорим о добре. Абсолютное добро - это добро для всех***

НЕТ.
Абсолютное добро - это добро, которое невозможно умалить и которое ни от кого и ни от чего не зависит. И только.

***Значит все должны признавать, что это добро***

Нет, не должны. Этих "всех" вообще может не ьбыть - а абсолютное добро останется добром, на то оно и абсолютное.

(Моринен, в вульгарных представлениях "абсолютное" и "универсальное" - синонимы. Поэтому Вы требуете от меня истин, которые являются универсальными, называя их при том абсолютными. Так выпьем же за точность формулировок. Логика в ответах появится не раньше, чем логика в вопросах).

***Значит все должны признавать определение, поскольку определение отражает суть***

Я давала это определение здесь неоднократно. Можете найти мне хоть одного, кто реально в жизни с ним не согласен. Вот не на словах "Я не согласен!" - а действием не согласен, не принимает существование как таковое.

(Заранее скажу: не сможете, потому что такой человек в момент покончил бы с собой. Спрашивается, вокруг чего мы городим огород?)

***Ну конечно. Вот так вот р-р-раз и в один момент нарушаются законы физики и наступает Новый Иерусалим. А как по-вашему, зачем тогда вообще эти законы существуют?***

Чтобы нам было интересно их постигать.

***Почему бы их не похерить и не начать получать энергию из ниоткуда?***

Станьте Богом, похерьте их и начните получать энергию из ниоткуда. Делов-то :))).

***К тому же, по-моему, эта гипотеза не доказана***

А какую гипотезу ни возьми, любая из них должна объяснить, что было, когда еще ничего не было, и откуда все взялось. И ни одна этого не может без игнорирования того же закона термодинамики.

***Так он вам то же твердит: НАДО РАССМАТРИВАТЬ ВМЕСТЕ!***

Нет, он мне твердит совсем другое. Начал он с того, что цель не может быть благой, если были для ее достижения предприняты неблагие средства. И я спрашиваю у него: это почему же?

***Наличие Добра (абсолютного) можно либо принимать, либо не принимать***

Я пока что вижу людей, которые даже относительное добро могут принять с офигенным скрипом.

***Я опираюсь на это и пытаюсь получить от kagero (Кэтрин Кинн, видимо, из-под стола уже не поднимется) стройную логичную картину мироустройства***

ДА-А???
Ну, тогда Вы обращаетесь не по адресу. Я всего лишь разъясняю, что такое добро и зло. Это просто как постный блин. В строении органической молекулы я уже путаюсь.

Вася, персонально к Вам просьба: отыщите мне на планете такую культуру, которая принципиально стремилась бы к умалению бытия человека (то есть, к целенаправленному самоуничтожению).

Хоть Вы и не меня спрашивали я все же попробую сказать
Мне кажется спор не совсем о том..
Вы согласитесь со следующим -
Для того чтобы определить благо или зло некоторое действие - нужно определить благи или злы цель и средства и некоторым образом их соотнести.
Лично я, говоря, что нельзя отделять цель от средства, имел в виду, что их нельзя отделять при оценке результата действия, то есть при оценке результата необходимо учитывать и то и другое.
Вопрос, как мне кажется, в том - как именно их соотносить. Ваш способ - арифметический - мне кажется неподходящим. Для него необходимо точно определять насколько одно благо(зло) больше другого(вариант на глаз некорректен) , кроме того получается, что очень хорошая цель может оправдать довольно плохие средства.

Лично для себя? Я не знаю. Я не вижу объективных причин считать мое существование благом. Впрочем считать его злом тоже. Причем я бы не хотел удостовериться, ни в том ни в этом. В первом случае - легко скатиться в эгоизм, во втором - к самопрезрению. Вот с другими легче. Существование мамы, папы, любимой девушки. Это для меня благо.

Видите ли - "нельзя отделять одно от другого" и "необходимо учитывать одно и другое" - две очень большие разницы. Под девизом "нельзя отделять одно от другого" Катю Маслову на каторгу отправили...

***Вопрос, как мне кажется, в том - как именно их соотносить. Ваш способ - арифметический***

Мй способ - не арифметический. Арифметическим был пример, который я привела для наглядности - донельзя упрощенная модель.

***кроме того получается, что очень хорошая цель может оправдать довольно плохие средства***

Это почему же?
Видите ли, я потому и настаиваю на том, чтобы цель и средства рассматривать особо.

***Лично для себя? Я не знаю. Я не вижу объективных причин считать мое существование благом***

Да ну? Вы не получаете от этой жизни ничего хорошего? И если Вас начнут бить, заражать чумой, асстреливать - не огорчитесь, потому что не считаете свое существование благом?

***В первом случае - легко скатиться в эгоизм, во втором - к самопрезрению. Вот с другими легче. Существование мамы, папы, любимой девушки. Это для меня благо.***

В эгоизм скатится легче, если ты свое существование ставишь себе в заслугу.

Ну хорошо, существование других для Вас благо. Вы любите людей, которые водят в Ваш ближний круг и (с оговорками, которых требует современное воспитание) любите себя. ОК. А теперь скажите: Вы в этом плане отличаетесь от подавляющего большинства людей - или скорее похожи на них? Как ВЫ думаете, есть ли на земле кто-то, преиспролненный искреннего отвращения к себе - настолько искреннего, что свое существование считает злом?

Для того, чтобы отличать добро от зла, наличие строгой и логичной картины мироустройства не обязательно. Тот же Платон и тот же Сократ, при достаточно фрагментарных представлениях о мире, добро от зла нормально отличали. И египтяне, у которых философии не было вовсе, равно как и науки, тоже отличали добро от зла.

Самое смешное тут то, что при встрече с настоящим злом в виде действий идейного штурбанфюрера "Шварце СС", обкуренного моджахеда или очередного Джека-Потрошителя или просто садиста, всяк из участвующих резко отличит добро от зла.

***Гофман, просто я не разделяю цель и средство, иначе получается "у заказчика - чистые руки, у исполнителя - чистая совесть". Если говорить, что средство не благое, а цель благая, то сразу возникает вопрос, а каково соотношение?***
Это цитата из Васи.
Мне кажется первая, где им было сказано о цели и средствах.

Здесь вовсе не говорится, что плохие средства портят цель. Здесь говорится, что плохое средство портит результат (цель+средства).
Ключевое слово - соотношение. Можно считать, что результат определяется как при сложениии чисел с разными знаками (это, если не ошибаюсь Ваш метод), а можно, что, как при умножении, если хоть один из множителей = 0(зло), то и все произведение = 0

Да простит меня Вася за трактовку его постов

***Гофман, просто я не разделяю цель и средство, иначе получается "у заказчика - чистые руки, у исполнителя - чистая совесть". Если говорить, что средство не благое, а цель благая, то сразу возникает вопрос, а каково соотношение?***
Это цитата из Васи.
Мне кажется первая, где им было сказано о цели и средствах.

Здесь вовсе не говорится, что плохие средства портят цель. Здесь говорится, что плохое средство портит результат (цель+средства).
Ключевое слово - соотношение. Можно считать, что результат определяется как при сложениии чисел с разными знаками (это, если не ошибаюсь Ваш метод), а можно, что, как при умножении, если хоть один из множителей = 0(зло), то и все произведение = 0

Да простит меня Вася за трактовку его постов

Я не люблю себя, как личность. Слишком отчетливо видны недостатки. Те инстинкты, которые заставляют меня есть, когда мне голодно, или уворачиваться от удара, когда мне больно - я не могу отнести к доказательствам того, что мне нравится мое бытие. Потому что они не есть мое рассудочное действие. То хорошее, что со мной происходит - гармонично и не очень уравновешивается всякой гадостью, которую мне приносит все то же мое существование. поэтому сегодня мне нравится, то что я существую, завтра - мне противно. Насчет отстрела, не знаю, если отбросить внешние факторы и инстинкты самосохрнения, то рассудком - не боюсь.

Насчет цели и средств - не сходимся в словах, я могу признать, что корректней было бы употребить форму "учитывать и то и другое" - так как именно это в виду и имел. Поэтому может не будем больше о целях и средствах - спорить по этому пункту - вроде не о чем. О их соотношении - можно поспорить...

Насчет, людей, считающих свое существованние злом для себя - это самоубийцы.

Кэтрин, их учавствующиъх бы любой определил, а если бы среди участников были другой штурбанфюрер или моджахед - они бы тоже так вот запросто отделили.

***Здесь вовсе не говорится, что плохие средства портят цель. Здесь говорится, что плохое средство портит результат (цель+средства).
Ключевое слово - соотношение***

ВАу. Но говоить о соотношениях возможно только в некоей общей системе координат, невозможность которой постурирует Вася.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Bete Noire
Я не люблю себя, как личность. Слишком отчетливо видны недостатки. Те инстинкты, которые заставляют меня есть, когда мне голодно, или уворачиваться от удара, когда мне больно - я не могу отнести к доказательствам того, что мне нравится мое бытие. Потому что они не есть мое рассудочное действие.

Милое интеллигентское кокетство. Рассудочным действием можно эти инстинкты подавить. Собственно, люди, которые ПО-НАСТОЯЩЕМУ не видели блага в своем существовании, а видели зло - так и поступали. Слышали о секте катаров? Так вот, у них практиковалось самоубийство - эндура. Человек просто отказывался от пищи и воды - и умирал. А инстинкты у него были такие же, как и у Вас.

***То хорошее, что со мной происходит - гармонично и не очень уравновешивается всякой гадостью, которую мне приносит все то же мое существование. поэтому сегодня мне нравится, то что я существую, завтра - мне противно***

Но Вы выбираете существовать. Вы делом подтверждаете. что Вам это приятнее, чем не существовать.

***Насчет, людей, считающих свое существованние злом для себя - это самоубийцы***

Верно. Или буддисты (настоящие) и манихеи.

И все-таки, почему вы считаете, что мир устроен не так? Есть ли у вас какие-нибудь аргументы в защиту принимаемой вами концепции? Или вы принимаете ее только потому, что она вам нравится?

Если и были культуры, стремящиеся к самоуничтожению, то они себя, надо думать, успешно самоуничтожили.
А вот примеров культур, стремящихся к уничтожению значительной части людей достаточно много, думаю, Вы их знаете не хуже меня. Конкистадоры, там, фашисты.
Но речь шла не о том, а о том, существуют ли "правильные" критерии, осознаваемые всеми. Что здесь важно - именно осознание в собственной культуре. Вы-то настаиваете на том, что все осознают добро одинаково, а потому добро для всех едино.
Конечно, ничто не мешает нам назвать добром некий единый принцип, допустим, неумаление бытия (при условии, что мы его можем как-то померить), и применять его ко всем. Но даже если Вам удастся выработать единую методику определения того, на сколько умалилось или не умалилось бытие (что весьма сомнительно ввиду современного состояния дел с измерениями), Вы сможете судить только о Добре-с-точки-зрения-Вашего-критерия. Что ну никак не гарантирует принятие Вашей концепции как Добра всеми культурами на Земле.
Небольшой пример (с): Допустим, племя главрыбаков верит в то, что Великая Главрыба повелевает им уничтожать врагов Главрыбы - жаб. Естественно, мерой Добра выступает количество убитых жаб. Ни один человек не может приблизится к Главрыбе по Добру, ведь Главрыба убивает в день жаб миллионами. Но убив парочку-троечку жаб, благочестивый главрыбак чувствует душевный подъем и счастливый идет домой. И тут встречает Вас, которая говорит ему, что, дескать, убиение жаб - зло, так как умаляет их (жаб) бытие. Ну, в лучшем случае, если главрыбак попадется беспечный - то пожмет плечами и скажет, что нет, добро это. А если бдительный - сразу заподозрит в Вас жаболюбку, со всеми вытекающими, во имя Главрыбы.
Абсурд, скажете Вы? Но ведь даже не одна культура, а целая религия утверждает зловредность жаб и необходимость их уничтожения людьми.
Думаю, Вы знаете, о чем я, а для тех кто не знает поясню, что это зороастризм.

И еще, Кагеро, меня очень волнует, что Вы думаете по поводу моих вопросов, оставшихся без Вашего ответа. Если Вам нечего возразить - скажите, а то я извелся весь!

???
А что же тогда значит "надо отделять"? В чем, по-вашему, разница "нальзя отделять" и "необходимо учитывать"?
Стоп. Мое бытие умалить можно. Значит это не абсолютное добро, так как ниже вы пишете, что абсолютное добро умалить нельзя.
Ну, послушайте! Если вы мне, как физики Пете Васину, не дадите опрелделения, или хоть объяснение, что же это такое, то я не пойму, о чем вы говорите. Пока "абсолютное добро" - это для меня фраза на китайском языке. Абсолютный ноль, например, можно объяснить через нулевую кинетическую энергию молекул вещества. Ну хоть как-то. Объясните и вы мне, глупой, что вы имеете в виду.
То есть говорите, что люди могут не признавать абсолютное добро. Тогда добро ли это для них?Если они его не признают и не понимают.
Собственно, см. пример с Главрыбой :)
То есть нам усложнили жизнь только затем, чтобы было интересно законы постигать? Мы мучаемся, увеличиваем КПД, строим электростанции, кучу народу угробили в Чернобыле - и все ради того, чтобы законы было интересно постигать?
Это если допустить, что когда-то ничего не было.

***Если и были культуры, стремящиеся к самоуничтожению, то они себя, надо думать, успешно самоуничтожили***

Логично. Главное, исторически достоверно (те же катары, например).

***А вот примеров культур, стремящихся к уничтожению значительной части людей достаточно много, думаю, Вы их знаете не хуже меня. Конкистадоры, там, фашисты***

Даже если бы конкистадоров можно было отнести к этим людям (а их нельзя к ним относить), все равно эти примры никак не опровергают меня: эти люди так же стресились к добру = полнтое своего бытия, просто разрешали себе это делать за счет уничтожения чужих.

***Но речь шла не о том, а о том, существуют ли "правильные" критерии, осознаваемые всеми. Что здесь важно - именно осознание в собственной культуре. Вы-то настаиваете на том, что все осознают добро одинаково, а потому добро для всех едино.***

Василий, так Вы еще никак меня не опровергли. Вы не нашли и не найдете культуру, которая стремилась бы к чему-то иному, чем неумалению/наполнению своего бытия.

***Небольшой пример (с): Допустим, племя главрыбаков верит в то, что Великая Главрыба повелевает им уничтожать врагов Главрыбы - жаб. Естественно, мерой Добра выступает количество убитых жаб***

А что племя Главрыбаков в это время ест и как оно размножается?

Понимаете, если племя подыхает с голоду, мерой добра количество убитых жаб никак не будет. Вождю, который скажет: "Никто не ходит на охоту, все убивают жаб" рано или поздно заявят: а пошел ты! - и вместо того, чтобы убивать жаб, пойдут на охоту. И на этом идеология понимания Добра как уничтожения жаб закончится.

Если же племя буудет, подыхая с голоду, самоотвердженно уничтожать жаб - то оноо загнется с концами, и на этом опять же его идеология закончится.

Собственно, так оно и получалось во всех случаях построения идеологизированной утопии: народ либо посылыл всех правителей-утопистов нах, либо вымирал.

И, кстати, никакой это не зороастризм. Зороастризм предполагает веру в Мировую Жабу, которая по силе равна Главрыбе и клепает жаб с той же скоростью, с какой Главрыба и присные их убивают.

***И еще, Кагеро, меня очень волнует, что Вы думаете по поводу моих вопросов, оставшихся без Вашего ответа***

Вася, я не помню таких вопросов. Вроде я на все Ваши постинги старательно отвечала.

***Стоп. Мое бытие умалить можно. Значит это не абсолютное добро, так как ниже вы пишете, что абсолютное добро умалить нельзя***

Правильно. Но от того, что Ваше бытие относительно (абсолютного Бытия=Добра=Бога), оно не перестает быть несомненным добром.

***Пока "абсолютное добро" - это для меня фраза на китайском языке***

Хорошо - ограничьтесь пониманием относительного добра. В конце концов, всем язычникам приходится им ограничиться.

***То есть говорите, что люди могут не признавать абсолютное добро. Тогда добро ли это для них?Если они его не признают и не понимают***

"Если вы не можете отичить - то какая вам разница, чай это или кофе"? Зачем им тогда заморачиваться на абсолютном добре?

***То есть нам усложнили жизнь только затем, чтобы было интересно законы постигать? Мы мучаемся, увеличиваем КПД, строим электростанции, кучу народу угробили в Чернобыле - и все ради того, чтобы законы было интересно постигать?***

Не путайте Божий дао с яичницей. Никто не заставлял деятелей в Чернобыле перевыполнять план с разрушениями техники безопасности. А что касается "мы мучаемся" - так опять же, никто не заставляет мучиться.

***Это если допустить, что когда-то ничего не было***

А допустить, что всегда все было, мы не можем - энтропия и направленность вемени есть реальность, данная нам в ощущениях.

У меня есть библейское свидетельство, правота которого подтвердилась исторически: эти культы накрылись медным тазом, как и обещали Пророки. Согласитесь, вряд ли финикийские боги, будь они творцами мира, дали бы своим культам так просто накрыться.

То есть, Вы признаете существование таких культур. А об их неудачной стратегии, выходит, судите только в исторической перспективе. А если взять альбигойцев, не так уж сильно отличавшихся от катаров, то они не вымерли. Это их вымерли. Таким образом, их неудачная стратегия заключалась в разногласии с официальным Римом? Кто сильный, тот и прав?
А почему это нельзя? Я не вижу никакой разницы между конкистадорами и фашистами. И те и другие уничтожали целые народы ради своего "жизненного пространства". Кагеро, от христианского добра до "достижения полноты бытия за счет других" воистину как от неба до ада, так зачем же Вы называете последнее добром?
А как же катары? Кагеро, я не с этим спорю, а с тем, что это универсальное определение добра. Воистину, если так рассуждать (оторвав цель от средств) мы получим: все стремятся к наполнению своего бытия. Следовательно, все творят добро и никто не творит зло.
Вы используете двойной стандарт, когда речь заходит о поступках, запросто используете слова "добро" и "зло", а как только вас просят сказать что-то конкретное о зле - говорите, что его "не существует". Как же Вы его наблюдаете, если его не существует? (А вы не только наблюдаете, но еще и оцениваете его "на глаз")
Нормально ест и размножается. Фашисты тоже неплохо ели и размножались, попутно уничтожая "недочеловеков". Вы все время бросаетесь из крайности в крайность, ни одна культура, даже если очень постарается, не сможет творить "полностью зло" с точки зрения другой культуры. Как будто достижимо "абсолютное зло" (а абсолютное добро недостижимо, как мы знаем)!
Да-да, Новый Иерусалим пока тоже не удалось построить. Народ как-то приспосабливается ко всему.

По поводу зороастризма - Вы рассуждаете нелогично. Я просто ничего не сказал о Мировой Жабе. Речь шла только об адептах культа Главрыбы. И Вы проигнорировали мой главный аргумент: в культуре зороастрийцев добром считалось принципиальное умаление некоторого бытия, а именно, бытия творений дуального бога.
Последний пост на 10-й, при стандартном количестве постов на страницу.
Меня все-таки не устраивает, что Вы назвали мою аргументацию дословно совпадающей с форелевской и проигнорировали мое опровержение.
А также более старый вопрос, ответа на который Вы не дали:
Поймите, Вы много говорите об абсолютном добре и зле, но на вопрос, как отличить в конкретной ситуации добро от зла, пока сказали только одно - на глаз. Это ли не релятивизм?
А абстрактно говорите, что надо "рассмотреть сущность цели". Объясните, каким образом можно выяснить, какова эта "сущность"? Впрочем, Вы же говорите, что цель у всех - добро. Эрго, все творят добро, опять-таки.

То есть абсолютное добро есть некое понятие доступное только для верующего в Единого Бога. Объяснить его человеку неверующему или язычнику невозможно. Им приходится довольствоваться понятиями "относительного" добра, определяемого через собственное бытие. Правильно?
И тем не менее, если бы второй закон термодинамики звучал:
"Произведенная механическая работа равна удвоенному теплу, поступающему от теплового резервуара",
получать энергию было бы куда проще. А познавать этот закон можно точно так же, как и существующий.
Наши ощущения ограничиваются законами ньютоновской механики. Такие понятия как "пространство-время", "бесконечность" в наших ощущениях не заложены. Поэтому судить о том, каково было начало мира и было ли вообще, на основании ощущений мы не можем.

***То есть, Вы признаете существование таких культур.***


Василий, у нас получается разговор глухого с тупым. Роль тупого я беру на себя, потому что не понимаю, каким образом я могу признавать существование культур, которые не существуют? Я черным по белому написала, что те, кто пытался так существовать - провалились с треском и очень быстро.

***А об их неудачной стратегии, выходит, судите только в исторической перспективе. А если взять альбигойцев, не так уж сильно отличавшихся от катаров, то они не вымерли. Это их вымерли***

Василий, для справки. Альбигойцы (жители Альби - точно так же, как украинцы - жители Украины) никуда не вымирали и превосходно живут до сих пор.

Катары (чья беда была вовсе не в несогласии с официальным Римом - протестанты с ним, к примеру, тоже не соглашались, и ничего живут и процветают) потерпели поражение именно потому что не могли бороться за свое существование, которое сами же считали злом.

***А почему это нельзя? Я не вижу никакой разницы между конкистадорами и фашистами. И те и другие уничтожали целые народы ради своего "жизненного пространства"***

О! Так мексиканские и перуанские индейцы были уничтожены??? Новое слово в истории.
Каким непостижимым образом они тогда составляют национальное БОЛЬШИНСТВО в Перу и Мексике?

***А как же катары? Кагеро, я не с этим спорю, а с тем, что это универсальное определение добра. Воистину, если так рассуждать (оторвав цель от средств) мы получим: все стремятся к наполнению своего бытия. Следовательно, все творят добро и никто не творит зло***

Плохо дискутировать с человеком, который логикой не владеет. Все равно что воду рубить.

Василий, как связаны между собой:

"все стремятся к наполнению своего бытия" и "Следовательно, все творят добро и никто не творит зло"? Каким образом второе из первого следует?

***Вы используете двойной стандарт, когда речь заходит о поступках, запросто используете слова "добро" и "зло", а как только вас просят сказать что-то конкретное о зле - говорите, что его "не существует". Как же Вы его наблюдаете, если его не существует?***

Василий, я наберу эти слова большими буквами жирным шрифтом, чтобы Вы их уж точно прочитали:

ЗЛО НЕ ОБЛАДАЕТ СОБСТВЕННЫМ БЫТИЕМ, И В СИЛУ ЭТОГО - НЕ ИМЕЕТ СУЩНОСТИ. ОНО ОСОЗНАЕТСЯ, ПОСТИГАЕТСЯ И НАБЛЮДАЕТСЯ НАМИ КАК УМАЛЕНИЕ ДОБРА. ТОЧКА.

В этом нет ничего сложного, и это не нужно принимать на веру, это ежесекундно подтверждается фактами.

***Нормально ест и размножается. Фашисты тоже неплохо ели и размножались, попутно уничтожая "недочеловеков"***

Ну и как это меня опровергает? Вы думаете, фашисты (кстати, скуорее всего, Вы имеете в виду нацистов - итальянские фашисты ничем таким не отметились) не понимали добро как увеличение бытия, а зло - как его умаление? Если, по-ВАшему, это было не так, то зачем они стремились увелисчить собственное бытие?

То, что они делали исключение из правил этики для "недочеловеков" - не отменяет того факта, что в общем они эти правила признавали.

И, кстати, они расплатились за свои дела именно потому, что такой модус операнди - бесконтрольно увелитчиватьсвое бытие за счет других - обязательно вызовет организованный отпор этих "других", которым очень не хочется умалять свое бытие.

***По поводу зороастризма - Вы рассуждаете нелогично. Я просто ничего не сказал о Мировой Жабе***

Я о ней сказала ради тех, кто о зороастризме не знают и могут принять за него Ваше построение.

***Речь шла только об адептах культа Главрыбы. И Вы проигнорировали мой главный аргумент: в культуре зороастрийцев добром считалось принципиальное умаление некоторого бытия, а именно, бытия творений дуального бога***

Да нет - просто для них, как и у фашистов для "недочеловеков" - делается исключение из общего правила.

***Меня все-таки не устраивает, что Вы назвали мою аргументацию дословно совпадающей с форелевской и проигнорировали мое опровержение***

Ну, значит, Вам придется с этим смириться. Меня тоже не устраивает, что Вы отрицаете очевидное.

***Поймите, Вы много говорите об абсолютном добре и зле, но на вопрос, как отличить в конкретной ситуации добро от зла, пока сказали только одно - на глаз. Это ли не релятивизм?***

Василий, когда человеку дают в глаз, весь его релятивизм отчего-то резко пропадает, и он начинает защищаться или хотя бы вопить, чтобы пришли на помощь. Вот отчего-то умаление бытия никто, получив в глаз, добром не называет, и того, кто дал в глаз, не зовет своим благодетелем.

Я могу посоветовать Вам устроить такую конкретную ситуацию и проверить мое утверждение экспериментально.

***А абстрактно говорите, что надо "рассмотреть сущность цели". Объясните, каким образом можно выяснить, какова эта "сущность"? Впрочем, Вы же говорите, что . Эрго, все творят добро, опять-таки***

Еще раз: почему у Вас из :"цель у всех - добро" вытекает "все творят добро, опять-таки"?

Вот очень любят говорить о "готтентотской морали" - "если я угнал козу, это хорошо, если у меня угнали козу - это плохо". И называют это релятивизмом. Да релятивизм тут и рядом не лежал: и воинственный готтентот, и его потенциальный противник признают козу БЕЗУСЛОВНЫМ благом, раз готовы угонять друг у друга. Коза для обоих - ценность неоспоримая, универсальная (в рамках их мира). Она существенно укрепляет и увеличивает бытие человека в условиях саванны. Иметь козу - большое благо для семьи, не иметь козы - большое зло, существенное умаление бытия.

При этом об абсолютном добре готтентот наш и слыхом не слыхал.

Поэтому готтентот, когда говорит "если я угнал козу, это хорошо, если у меня угнали козу - это плохо" - говорит сущую правду и нисколько не является релятивистом. Он просто исключает противника из круга тех людей, бытие которых представляет для него суьбъективную ценность. Если от недостатка молока умрут его дети - он будет плакать, потому что это ЕГО дети, а если умрут дети того, у кого он угнал козу - он пожмет плечами, потому что это ЧУЖИЕ дети.

Но Вася Гондорский - человек иной культкуры, чем готтентот. Он человек культуры, которая имеет тысячелетнюю христианскую традицию, согласно которой чужих детей, строго говоря, не бывает, и исключать кого-то из круга "своих", обрекая смерти - недопустимое зло. Поэтому Васе очевидно, что, угоняя козу у соседа, готтентот совершает зло. С другой стороны, Васе очевидно, что готтентот ни на грош не собирается раскаиваться в этом зле и даже, судя по его фразе, злом не считает. Эрго, делает вывод Вася Гондорский, у готтентота иные, чем у меня, понятия о добре и зле. Что поделаешь, дитя жестокой природы...

А на самом деле понятия о добре и зле у готтентота с Васей одинаковые - просто сильно разнятся понятия о том, кому причинять зло и в каком масштабе можно, а кому - нельзя.

***То есть абсолютное добро есть некое понятие доступное только для верующего в Единого Бога***

Конечно. Если мы вообразим себе абсолютное бытие, первопричину и источник всякого другого бытия, мы поймем, что такое бытие не может не быть Богом.

***Объяснить его человеку неверующему или язычнику невозможно***

Видите ли, неверующие и язычники требуют доказательств, и готовы принять только чувственно воспринимаемые доказательства. Поскольку абсолют есть нечто, в принципе чувственно непознаваемое, никаких таких доказательств они не получат.

***Им приходится довольствоваться понятиями "относительного" добра, определяемого через собственное бытие***

Да.

***И тем не менее, если бы второй закон термодинамики звучал:
"Произведенная механическая работа равна удвоенному теплу, поступающему от теплового резервуара",
получать энергию было бы куда проще. А познавать этот закон можно точно так же, как и существующий***

Вообразите себе мир, где количество тепла неуклонно нарастает - до бесконечности... Нравится?

***Наши ощущения ограничиваются законами ньютоновской механики. Такие понятия как "пространство-время", "бесконечность" в наших ощущениях не заложены. Поэтому судить о том, каково было начало мира и было ли вообще, на основании ощущений мы не можем***

Прочитайте Стивена Хокинга, "Краткая история времени". Вы узнаете, как ученые это познают на основании ощущений.

Offt.
Ольга, я задала вопрос, который вообще не касается предшествующей дискуссии.
Мне интересно, если человек сам может стать преступником, то жертвой-то он зачастую быть не хочет. Это не его свободная воля. Однако жертвы есть как таковые.
То есть в нашей системе координат жертвой может стать каждый. Почему именно этот каждый?

Несмотря на то, что абсолютный ноль, как и абсолютное добро, недостижим физически,
у абсолютного нуля есть вполне конкретное определение. Научное. Которое можно дать любому Пете, и он к нему ничего не прибавит и не убавит. Это начало отсчета по термодинамической температурной шкале.
Существование абсолютной температуры и А. н. следует из второго начала термодинамики; из третьего начала термодинамики следует, что А. н. недостижим. С приближением температуры к А. н. стремятся к нулю тепловые характеристики вещества: энтропия, теплоёмкость, коэффициент теплового расширения. Резкое снижение интенсивности теплового движения атомов и молекул вблизи А. н. приводит к тому, что все вещества в этих условиях имеют упорядоченную кристаллическую структуру (исключение составляет жидкий гелий). По представлениям классической физики при А. н. энергия теплового (хаотического) движения молекул и атомов вещества равна нулю. Согласно же квантовой механике, при А. н. атомы или молекулы, расположенные в узлах кристаллической решётки не находятся в полном покое, они совершают «нулевые» колебания и обладают т. н. нулевой энергией. Если масса атомов и энергия взаимодействия между ними очень малы, нулевые колебания могут воспрепятствовать образованию кристаллической решётки. Это имеет место у изотопов гелия 3Не и 4He, которые остаются жидкими вплоть до самых низких достигнутых температур

Точно также, как евреи во время Холокоста? Ну вы даете. Даже если катаров были самоубийцы, уничтожили их вовсе не они, а другие верующие в Христа, которым, в отличие от здесь присутствующих :) надоело вести бесконечные споры, и они решили воспользоваться более верным способом выйти победителем в споре :)

Вы признаете, что существуют люди, которые считают свое существование-бытие - злом. Для них бытие - зло, значит небытие - благо. Поэтому лишая себя бытия эти люди достигают блага. Абсолютное небытие - абсолютное благо.
В чем же они провалились?

Вы сами писали, что достичь абсолютного блага на этом свете невозможно.

***Ольга, я задала вопрос, который вообще не касается предшествующей дискуссии.
Мне интересно, если человек сам может стать преступником, то жертвой-то он зачастую быть не хочет. Это не его свободная воля. Однако жертвы есть как таковые.
То есть в нашей системе координат жертвой может стать каждый. Почему именно этот каждый?***

Ну и вопросы Вы задаете. Я что - Провидение? Жертвой можен стать каждый, но никто для этого не создан, вот и все. А уж почему... Не ко мне.


***Несмотря на то, что абсолютный ноль, как и абсолютное добро, недостижим физически,
у абсолютного нуля есть вполне конкретное определение. Научное. Которое можно дать любому Пете, и он к нему ничего не прибавит и не убавит***

Да он его просто не примет, и все. Вот, у меня в школе был такой период, когда я не хотела считаться с алгебраическими условностями. Не хотела, и все.

Понимаете, кто-то может дать хорошее определение - но никто не может заставит других его принять.

Однако выжили они явно не стараниями крестоносцев.

Цитата:

Катары (чья беда была вовсе не в несогласии с официальным Римом - протестанты с ним, к примеру, тоже не соглашались, и ничего живут и процветают)

Опять-таки, не стараниями католических деятелей той поры. Эти явно старались добиться как раз обратного положения дел, любыми средствами.

Цитата:

потерпели поражение именно потому что не могли бороться за свое существование, которое сами же считали злом.

Ровно наоборот: целью крестовых походов было именно уничтожение еретиков, которые как раз и есть несогласные с официальной церковью, а проиграли они вовсе не потому, что не боролись (боролись, и еще как), а потому, что в отличие от протестантов, им меньше повезло с расстановкой сил.

Далее, катары не считали злом все свое существование, а только телесную оболочку. Но если бы они считали самоуничтожение самым верным способом выхода из неволи, то не понадобилось никаких крестовых походов.

***Вы признаете, что существуют люди, которые считают свое существование-бытие - злом. Для них бытие - зло, значит небытие - благо. Поэтому лишая себя бытия эти люди достигают блага. Абсолютное небытие - абсолютное благо.
В чем же они провалились?***

Вам не кажется, что это несколько нелогично - говорить "существуют" о людях, которые достигли небытия?

***Вы сами писали, что достичь абсолютного блага на этом свете невозможно***

&%# @#*&% *&*^$#!
Ну и что из этого, по-Вашему, следует?

2 Натали:

НИКОГДА не сравнивайте катаров и евреев. НИЧЕГО общего у них нет.

Именно идеология катаров привела Лангедок к гибели. Они проиграли не потому, что католики оказались нетерпеивыми и нетерпимыми (повторюсь: во времена Реформации католики не сделались терпимее - и все же протестаниы выиграли). Они проиграли потому, что их духовные вожди оказались достаточно последовательны, чтобы дать себя перебить, а их физические вожди (графы Тулузские и де Фуа) оказались достаточно нестойки, и в конце концов перешли на сторону тех, с кем воевали.

***Однако выжили они явно не стараниями крестоносцев.***

Да. Стараниями доминиканцев.

***Опять-таки, не стараниями католических деятелей той поры. Эти явно старались добиться как раз обратного положения дел, любыми средствами.***

Тем больше протестантам уважеия по данному вопросу, тем больше доказательств тому, что идеолгия катаров с самого начала никуда не годилась.

***Ровно наоборот: целью крестовых походов было именно уничтожение еретиков, которые как раз и есть несогласные с официальной церковью***

Чушь, извините, собачья. Читайте Осокина. Или хотя бы Хаецкую - хоть и хужожественная литература, но вранья нет, а неточностей совсем мало.

***а проиграли они вовсе не потому, что не боролись (боролись, и еще как), а потому, что в отличие от протестантов, им меньше повезло с расстановкой сил***

Да уж не повезло так не повезло! Богатый край на Юге, чуть ли не на каждой скале - укрепленная крепость, французы воюют с неохотой, Монфора то и дело бросают войска, а у графов Тулузских - полная поддержка плюс сочувствие Папы (поначалу)... Ну вот так им не повезло - все преимущества были на их стороне, а они их разбазарили.

***Далее, катары не считали злом все свое существование, а только телесную оболочку. Но если бы они считали самоуничтожение самым верным способом выхода из неволи, то не понадобилось никаких крестовых походов***

"История - ваша мать. Учите историю, мать вашу". Катары делились на три категории: "совершенные", "верные" и "слушатели". "Совершенных" - своего рода клир - было достаточно мало, чтобы их довольно быстро отловили и перебили всех. Они не сопротивлялись и даже не особенно пытались скрываться - потому что не дорожили своей жизнью. Образ жизни "совершенных" был таков, что по сравнению с ним любой монастырский устав кажется казачьей вольницей. "Совершенным" запрещалось есть мясо, касаться женщины, снимать одежду на ночь, применять по отношению к кому-либо какое-либо насилие, иметь какое-то имущество, иметь смену одежды. Поэтому многие, получив "утешение" кончали с собой при помощи "эндуры" - голодной смерти или спровоцированного воспаления легких. Многие также принимали "утешение" только перед самой смертью.

Именно эти люди составляли костяк катарского движения, и когда их перебили - оно закончилось само собой. Раймон Седьмой примирился с Паполй и королем французским и стал преследовать еретиков почище Монфора.

Ничего общего и нет, кроме того, что и те, и другие стали жертвой нетерпимости.

Цитата:

Именно идеология катаров привела Лангедок к гибели. Они проиграли не потому, что католики оказались нетерпеивыми и нетерпимыми (повторюсь: во времена Реформации католики не сделались терпимее - и все же протестаниы выиграли).

Верно, но напали на них из-за этого, a из-за расхождения с церковью, , также как потом на протестантов.. Идеология могла быть одной из причин поражения катар (и победы протестантов), но явно не единственной.

Цитата:

Они проиграли потому, что их духовные вожди оказались достаточно последовательны,

Для того, чтобы их перебить, надо было сначала захватить крепости, где укрывались катары. Как-то это не похоже на то, что они "дали себя перебить".

Цитата:

чтобы дать себя перебить, а их физические вожди (графы Тулузские и де Фуа) оказались достаточно нестойки, и в конце концов перешли на сторону тех, с кем воевали.

Так вот в этом и дело, а не в том, что катары не боролись.

Не передергивайте пожалуйста. Эти люди существовали и считали свое существование бытие - злом. Перестав существовать они достигли блага.
Для Вас это "нелогично", поскольку Вы считаете, что для того чтобы достигнуть блага - надо существовать. Но вы сами признали, что бывают люди, для которых достигнуть блага - это перестать существовать.

Где здесь ошибка? Вы должны были стоять на том, что ни один человек не считает свое существование злом, тогда вышеизложенное построение будет неверным.
Ведь Вы же постулируете, что бытие - добро для всех. И тут же признаете, что есть люди, для которых бытие - зло.
Не нужно так переживать.
Ничего не следует.
Но для людей, которые считают свое существование - злом - это может стать руководством к действию. :)

Просто забавно получается.
Люди для которых существование зло -также сверхценники, как и Вы. Только их система координат повернута на 180 градусов.

Кагеро, вот это уже демагогия чистой воды. Вы, оказывается, требовали пример культуры, существующей в данный момент? Культура катаров существовала, она есть в истории человечества, вы просили пример – я привел его. Провалилась она с треском, поскольку кое-кто счел их бытие большим злом, чем небытие, и оперативно вырезал под корень, сказав чудесную фразу «Убивайте всех, а Господь разберет своих!»

Кагеро, Вы ведь прекрасно понимаете, что речь идет о катарах юга Франции в 11-13 вв. Зачем уж так откровенно уводить разговор в сторону?
Катары не могли бороться за свое существование и потому потерпели поражение. Логично, а польские евреи тоже не могли бороться за свое существование и потому тоже потерпели поражение. Я же говорю, у Вас получается – кто сильный, тот и прав.
В чем же была беда альбигойцев, как не в несогласии с официальным Римом, интересно? Если те на них крестовый поход устроили? А про процветание протестантов – скажите это погибшим в Варфоломеевскую ночь или Тридцатилетнюю войну.

Евреи тоже не были уничтожены, если Вы не в курсе. Вы процентным соотношением меряете? Индейцев вырезали тысячами, это для Вас несущественно?

Согласен. А связаны следующим образом: Вы мне написали, что правильным мерилом добра является следующее: “Рассматривать сущность цели, вне зависимости от действий, предпринятых по ее достижению”. (Я кстати, все жду ответа, почему мое мерило неправильно, этот вопрос Вы опять проигнорировали). Далее, Вы пишете, что целью абсолютно каждого является увеличение собственной полноты бытия, т.е., Добро. Я несколько раз спрашивал по поводу разных примеров, с викингами, фашистами и т.д. – все верно, Вы считаете, что целью каждого являлось Добро. Следовательно, рассматривая сущность цели и видя, что это Добро, мы, по Вашему мерилу должны заключить, что все творят Добро. В каком месте я не владею логикой?

Знаете, в чем проблема? В том, что Вы придерживаетесь крайне запутанной системы терминов. Для меня существует все то, что я могу ощутить или помыслить. Поэтому, для меня существует Добро, Бытие, Полнота Бытия и Увеличение Полноты Бытия. Точно так же, для меня существует Умаление Добра и, как следствие, Зло. Хотя бы как умаление полноты бытия.
Вы же, в решающий момент утверждаете, что Зла не существует.
Я уже понял, что для Вас “существует” = “обладает сущностью”, т.е. непостигаемой философской величиной. Понимаете разницу между фразами “Зло не существует” (т.е., не имеет бытия) и “Зла не существует” (т.е., мы не можем соотнести его ни с чем в нашем опыте)?

Опровергает Вас это следующим образом, я привел пример культуры, стремящейся не только к неумалению/увеличению своего бытия.
То, что они делали исключение из “правил” для “недочеловеков” как раз и делает их злыми, с моей точки зрения, естественно. Но если с Вашей точки зрения они – добрые, то тут можно только развести руками при виде столь радикального и неожиданного доказательства релятивизма.

И кстати, организованный отпор они получили вовсе не от тех, кого так целенаправленно уничтожали.

А не кажется Вам, что в этом исключении и засела досадная загвоздка? И что Добро и Зло можно и нужно мерить по таким вот исключениям из правил?

Кагеро, это возмутительно! Объясните, каким образом из моего утверждения “у людей нет общего для всех понятия совести” следует заключение профессора Фореля “у каждого отдельного человека нет понятия совести”? Вам это логическое следование очевидно?

Почему-то я не удивлен тому, что варианта “подставить другой глаз” Вы не привели.
Кстати, Ваша ситуация - это не ответ. Во-первых, бывали случаи в истории, когда люди и убить себя других просили, не то, что в глаз дать. А во-вторых, она ничего не говорит нам об отношении к поступку – а вдруг в глаз дали хулигану, пристававшему к девушке? Как Вы не поймете, что для разных наблюдателей ситуация будет всегда выглядеть по-разному?

Еще раз, я пользуюсь Вашим мерилом, что для оценки поступка надо рассматривать сущность его цели.
И, все-таки, как выяснить в конкретном случае, какова эта “сущность”?

Интересно, кто это любит о ней говорить? Я, вот – не говорил ничего подобного. Но хорошо, обсудим Ваш пример. Готтентот понимает, что сделал добро себе и зло соседу, либо наоборот, ему причинили зло, ну а сосед себе, уж конечно, не зла желал. Весь вопрос в том, как оценивать соотношение этих добра и зла. Вы-то на глаз можете определить, а вот я мирюсь с тем, что готтентот-угонщик расставит оценки в свою пользу, а готтентот-жертва – в свою. В итоге они получат разные результаты, и вот это уже будет релятивизмом.

Не является? А кто же является релятивистом? Может, релятивистов тоже не существует?

Кагеро, Вы смотрели мое личное дело? Заглядывали в паспорт? Знаете, какого я вероисповедания и национальности? Где я провел детство и кто был моими учителями? Или Вы на глаз это определяете по моим постам? Чтобы говорить, что у меня с готтентотом «на самом деле». Не многовато на себя берете?
Вы говорите следующее: «на самом деле» понятия о Добре и Зле у всех одинаковые. Просто у всех сильно разнятся понятия о том, кому можно причинять зло, каким образом, какое зло, называть ли его злом, и так далее до бесконечности.
Кагеро, если Вам дадут в глаз – не думайте, что это умаление бытия, это Добро. Просто у Вас сильно разнятся понятия. Но разные понятия – это не релятивизм, не подумайте плохого!
Ведь умаление Вашего бытия может делаться ради пополнения Добра того, кто дает Вам в глаз (ну просветление он испытывает в такие моменты), или ради потомков тех, кому хулиган не дал в глаз, будучи задержан из-за этого инцидента милицией и перевоспитан. Или художник проходя мимо напишет потом великую картину об этом сюжете, пополнив сокровищницу мировой культуры. Добро подстерегает нас повсюду! Зла не существует! КРУГОМ – ДОБРО!!!
*всем полагается застыть со счастливыми улыбкам на устах*

***Не передергивайте пожалуйста. Эти люди существовали и считали свое существование бытие - злом. Перестав существовать они достигли блага***

Нет, ну право же, осталось только материться...

Какого такого блага они достигли, если никаких "их", достигших небытия", уже не существует? На пальцах. Достигнув небытия, они исчезли как субъект, и с этго момента сказать о них "достигли блага" невозможно, ибо не о ком так говорить.

***Где здесь ошибка?***

Я показала, где.

***Ведь Вы же постулируете, что бытие - добро для всех. И тут же признаете, что есть люди, для которых бытие - зло***

Трах-тибидох. Нет таких людей. Есть люди, которые СЧИТАЮТ, что бытие - зло. Но эти люди есть очень недолго. А потом их нет.

***Не нужно так переживать.
Ничего не следует.***

Я преживаю в основном из-за того, что в нашем поколении людей, замечающих то они говорят - один на тысячу.

***Но для людей, которые считают свое существование - злом - это может стать руководством к действию. :)***

Да, и это последнее действие в их жизни, после чего он них можно просто забыть.

Как какого? Небытия. Ваши рассуждения не совсем корректны.
Допустим я существую, пока нахожусь в этой комнате. Я считаю, что мое пребывание в этой комнате зло, я ставлю цель - выйти из комнаты. Моя цель для меня благо.Я выхожу из комнаты.
Я не существую. Достиг я своей цели? - да.
Считая пребывание злом, я естественно считаю мое отсутствие благом. Меня нет в комнате? -да. Я достиг того, что я считаю благом. То что меня нет - это благо, потому что когда я есть это зло. Повторю - существование - необходимое условие достижения блага только в вашей системе координат, в полярно противоположной это неверно.

И еще странно от Вас слышать, что после смерти человек не существует. Я думал, Вы будте именно это оспаривать.
А есть люди которые СЧИТАЮТ, что бытие - это добро. Эти люди есть чуть подольше, а потом их тоже нет. И что?

Не нужно так переживать.

Кагеро, вот это уже демагогия чистой воды. Вы, оказывается, требовали пример культуры, существующей в данный момент? Культура катаров существовала, она есть в истории человечества, вы просили пример – я привел его***

Вася, это нескромно. Пример катаров привела я. Кроме того, о культуре катаров говорить затруднительно - катары и вероучительных текстов после себя оставили мало. Можно говорить о культуре Лангедока - но Лангедок не был катарским насквозь, он был "сочувствующим".

***Провалилась она с треском, поскольку кое-кто счел их бытие большим злом, чем небытие, и оперативно вырезал под корень, сказав чудесную фразу «Убивайте всех, а Господь разберет своих!»***

Еще одно исьторическое открытие: все катары были сосредоточены в Безье. Браво, Василий. Сколько за Вами уже числится таких исторических открытий?

***Кагеро, Вы ведь прекрасно понимаете, что речь идет о катарах юга Франции в 11-13 вв. Зачем уж так откровенно уводить разговор в сторону?
Катары не могли бороться за свое существование и потому потерпели поражение.
Логично, а польские евреи тоже не могли бороться за свое существование и потому тоже потерпели поражение***

Не клевещите на польских евреев - прекрасно могли и прекрасно боролись (восстание в варшавском гетто). Идея о том,что со своей земной жизнью нужно покончить как можно скорее, ни одному нормальному еврею в голову бы не пришла.

***В чем же была беда альбигойцев, как не в несогласии с официальным Римом, интересно?***

Читать Осокина. Фундаментальный труд.

***Если те на них крестовый поход устроили? А про процветание протестантов – скажите это погибшим в Варфоломеевскую ночь или Тридцатилетнюю войну.***

Все жалеют бедгных протестантов - никто как бужто и не знает о том, что до Варфоломеевской ночи в Ниме точно так же вырезали католиков, и в Тридцатилетнюю Войну тоже не только протестанты погибали.

***Евреи тоже не были уничтожены, если Вы не в курсе. Вы процентным соотношением меряете? Индейцев вырезали тысячами, это для Вас несущественно?***

Еще раз: индейцы составляют в этих странах национальное БОЛЬШИНСТВО, если считать и метисов, детей от смешанных браков. Испанцам решительно была чужда идея о том, что нужно расширить жизненное пространство для себя за счет индейцев. И тысячами индейцы гибли в основном от европейских болезней, против которых у них не было иммунитета.

Василий, ну что за манера рядиться в тогу всеведения? Ну, не знаете Вы истории - в этом ничего ужасного нет; ужасен апломб, с которым Вы пытаетесь доказать, что знаете ее.

***Я кстати, все жду ответа, почему мое мерило неправильно, этот вопрос Вы опять проигнорировали***

Вася, да потому что по-Вашему выйдет, что на земле вообще ничего хорошего нет.

***Далее, Вы пишете, что целью абсолютно каждого является увеличение собственной полноты бытия, т.е., Добро. Я несколько раз спрашивал по поводу разных примеров, с викингами, фашистами и т.д. – все верно, Вы считаете, что целью каждого являлось Добро. Следовательно, рассматривая сущность цели и видя, что это Добро, мы, по Вашему мерилу должны заключить, что все творят Добро. В каком месте я не владею логикой?***

Вот именно в этом. Вы полагаете, что когда человек предпринимает что-то для достиения определенной цели (Добра) он тем самым творит эту цель (Добро). Ошибка настолько очевидна, что я ждала, когда же Вы сами ее обнаружите. Ведь по-Вашему получается, что когда бегун бужит за призом - он сам и творит этот приз, а когда солдаты сражаются за Родину - то они творят Родину. То есть, получается чепуха на постном масле.

Мы бессильны сотворить Добро (бытие). От наших действий в мире ничего не прибавляется, только энтропия нарастает. Мы можем только стреситься к максимальной полноте того добра, которе уже сотворено до нас.

***Знаете, в чем проблема? В том, что Вы придерживаетесь крайне запутанной системы терминов***

Запутанной? Я оперирую всего шестью понятиями: бытие, небытие, добро, зло, полнота, убыток. Как в этих понятиях можно запутаться - я, по своей врожденной тупости, не понимаю.

***Для меня существует все то, что я могу ощутить или помыслить. Поэтому, для меня существует Добро, Бытие, Полнота Бытия и Увеличение Полноты Бытия. Точно так же, для меня существует Умаление Добра и, как следствие, Зло. Хотя бы как умаление полноты бытия.
Вы же, в решающий момент утверждаете, что Зла не существует***

Трах-тибидох.

Василий, УМАЛЕНИЕ существует? Как таковое? Вы можете его пощупать, понюхать, взвесить и измерить плотность? Есть ли некая субстанция, материя или энергия, которая называется УМАЛЕНИЕМ?

Если ее нет - так стало быть, зла не существует. Не обладает оно самостоятельным бытием.

***Я уже понял, что для Вас “существует” = “обладает сущностью”, т.е. непостигаемой философской величиной. Понимаете разницу между фразами “Зло не существует” (т.е., не имеет бытия) и “Зла не существует” (т.е., мы не можем соотнести его ни с чем в нашем опыте)?***

Еще бы. Только "не существует” (т.е., мы не можем соотнести его ни с чем в нашем опыте)" - совершенно лишняя фраза в этом предложении. Потому что на свете существует много, друг Горацио, чего Вы не сможете соотнести ни с чем в своем опыте.

Гравитация, например. Она уникальна. Ее ни с чем в своем опыте соотнести нельзя - нет ничего похожего на нее, хоть тресни.

***То, что они делали исключение из “правил” для “недочеловеков” как раз и делает их злыми, с моей точки зрения, естественно***

***Но если с Вашей точки зрения они – добрые, то тут можно только развести руками при виде столь радикального и неожиданного доказательства релятивизма***

ВАсилий, в сто тридцать пятй раз повторяю - релятивизмом тут и не пахнет. Просто "сами по себе", по существу своему, лбюди быть не могут. Нельзя сказать, что у человека злые руки и ноги, злая печенка и почки. Можно сказать, что у него злое сердце и злые глаза - но чисто метафорически. ПО СУЩНОСТИ никто из них не был злым, а ПО ОБРАЗУ ДЕЙСТВИЙ их деяния можно (и нужно) назвать злом, но тогда мы должны признать, что у нас с ними есть общая система координат, по которой мы имеем право судить эти их действия - то есть, опять никакого релятивизма не выходит.

***И кстати, организованный отпор они получили вовсе не от тех, кого так целенаправленно уничтожали***

А вот это совсем неважно. Когда медведь задирает коров, он получает организованный отпор от мужиков - просто потому что мужики не любят, когда кто-то умаляет их бытие косвенно и может умалить напрямую (то есть, задрать и мужика).

***А не кажется Вам, что в этом исключении и засела досадная загвоздка? И что Добро и Зло можно и нужно мерить по таким вот исключениям из правил?***

Нет, не кажется. Исключения из правил мы можем (и должны) признавать злом только если все сойдемся на том, что бытие - благо; правила, охраняющие бытие - благо, и исключать из них никого нельзя.

Я-то готова на этот шаг, я не релятивистка. А Вы?

***Кагеро, это возмутительно! Объясните, каким образом из моего утверждения “у людей нет общего для всех понятия совести” следует заключение профессора Фореля “у каждого отдельного человека нет понятия совести”? Вам это логическое следование очевидно?***

Василий, мне это по фигу. Вы меня так утомили бесконечными вопросами на тему "сколько будет дважды два?", что мне все равно, как сильно Вы возмущены.

***Почему-то я не удивлен тому, что варианта “подставить другой глаз” Вы не привели***

Чтобы подставить другой глаз, нужно быть не релятивистом, а стоиком или последовательным христианином.

***А во-вторых, она ничего не говорит нам об отношении к поступку – а вдруг в глаз дали хулигану, пристававшему к девушке?***

И хулиган этому сильно обрадуется - спасибо, человек добрый, что ты спас меня от греха?
Щас.
Вы мне все время говоили о субъективном отношении людей к причиняемому ими злу (викинги, фашисты) и на этом строили релятивистскую модель. Но будьте посдледовательным релятивистом и спросите себя: а как человек отнесется ко злу, которое причиняют ЛИЧНО ЕМУ?

Практика показывает, что релятивизм заканчивается там, где начинается собственный нос.

***Как Вы не поймете, что для разных наблюдателей ситуация будет всегда выглядеть по-разному?***

А Вы не смотите с точки зрения разных наблюдателей - этак любой может. Вы посмотрите с точки зрения того, кому дали в глаз.

***И, все-таки, как выяснить в конкретном случае, какова эта “сущность”***

В конкретном случае это всегда видно. Потому что в онкретном случае человек добивается конкретных вещей, у которых есть своя, конкретная сущность.

Интересно все-таки - почему некоторые защитники Абсолютного Добра так быстро скатываются к формулировкам типа "&%# @#*&% *&*^$#!" и "Нет, ну право же, осталось только материться..."

Наверное так они это самое Абсолютное Добро в массы несут... :rolleyes:

***Но будьте посдледовательным релятивистом и спросите себя: а как человек отнесется ко злу, которое причиняют ЛИЧНО ЕМУ? ***

Один раз я заслуженно получил по морде, мое бытие было довольно сильно умалено. Я и тогда считал и сейчас считаю, что меня правильно умалили.

***Как какого? Небытия. Ваши рассуждения не совсем корректны.
Допустим я существую, пока нахожусь в этой комнате. Я считаю, что мое пребывание в этой комнате зло, я ставлю цель - выйти из комнаты. Моя цель для меня благо.Я выхожу из комнаты.
Я не существую. Достиг я своей цели? - да***

Нет. Вы исчезли и цели не достиг никто, ибо некому стало достигать.

Или Вы себе думаете, что небытие - это просто комната по соседству?

***То что меня нет - это благо, потому что когда я есть это зло***

А от кого же я тогда слышу все эти умные рассуждения? Я их слышу от человека, который есть, и никакого небытия не достиг, а если бы он его достиг - он бы ничего умного мне сказать уже не мог.

Как только тот, кто ставил своей целью достичь небытия, достигает его - он исчезает, и тем самым обессмысливаются понятия "цель" и "достичь". Никто ничего не достиг, потому что небытие - ничто, и он обратился в никого, поэтому в итоге никто ничегои не достиг.

***И еще странно от Вас слышать, что после смерти человек не существует. Я думал, Вы будте именно это оспаривать***

Нет, я это оспаривать не буду. Моя вера - это моя вера, я не собираюсь ее проповедовать. Я пока говорю только о вещах очевидных. О банальностях.

***А есть люди которые СЧИТАЮТ, что бытие - это добро. Эти люди есть чуть подольше, а потом их тоже нет. И что?***

И то, что есть дети, которых они озаботились завести, дома, которые они выстроили и книги, которые они написали.

***Один раз я заслуженно получил по морде, мое бытие было довольно сильно умалено. Я и тогда считал и сейчас считаю, что меня правильно умалили***

ТО есть, первой же эмоцией по отношению к ударившему юыло чувство глубочайшей благодарности?

"Не верю" (с) Станиславский.

А причем здесь первая эмоция.
Вы к стоматологу в течение всей процедуры дорые чувства испытываете?

***А причем здесь первая эмоция.
Вы к стоматологу в течение всей процедуры дорые чувства испытываете?***

А первая эмоция здесь при том, что человек, если его сознание не дисциплироано, живет ощущениями: что ему ощущеня подсказывают, то он и решает.

Да, к стоматологу я испытываю самые добрые чувства. Я вообще достаточно хорошо терплюболь и очень плохо - унижение.

***
Нет. Вы исчезли и цели не достиг никто, ибо некому стало достигать.
***
То есть самоубийц просто не существует. Так как поставив своей целью достичь небытия, они заведомо обрекли себя на погоню за недостижимой целью.
***

***
То что меня нет - это благо, потому что когда я есть это зло

А от кого же я тогда слышу все эти умные рассуждения? Я их слышу от человека, который есть, и никакого небытия не достиг, а если бы он его достиг - он бы ничего умного мне сказать уже не мог.
***
А если я сейчас пойду и застрелюсь, это рассуждение исчезнет вместе со мной?
***
Как только тот, кто ставил своей целью достичь небытия, достигает его - он исчезает, и тем самым обессмысливаются понятия "цель" и "достичь". Никто ничего не достиг, потому что небытие - ничто, и он обратился в никого, поэтому в итоге никто ничегои не достиг.
***
Достижение цели - небытия - осуществляется еще в бытии.
Если я решу вдруг достичь небытия булочника, как только я его достигну булочник исчезнет, и тем самым обессмысливаются понятия "цель" и "достичь" Булочник превратился в ничего, поэтому в итоге - я ничего не достиг. Логика та же, что и у Вас.
***
Моя вера - это моя вера, я не собираюсь ее проповедовать. Я пока говорю только о вещах очевидных. О банальностях.
***
Вы ведь о Боге тоже уже не раз говорили.
***

***И то, что есть дети, которых они озаботились завести, дома, которые они выстроили и книги, которые они написали.
***
Ну - те кто считал существование добром, сделал все, чтобы существования стало больше.
ЕСЛИ я считаю, что существование зло - эти люди только преумножили зло в мире. А я быстренько умер и способствовал тем самым уменьшением зла в этом мире.

Значит, что победителей не судят? Выиграл - правильная идеология, проиграл - неправильная. Все очень просто. Правда, тогда выходит, что у евреев ну совсем никчемная идеология, потому что нацисты уничтожили почти всех евреев, до которых сумели добраться, а евреи, в отличие катар, вообще почти не сопротивлялись. Кое-кто даже считал, что раз такое происходит, то так надо. Так что, будем повторять всед за неонацистскими гадами, что евреи сами виноваты?

Если бы идеология катар никуда не годались с самого начала, то они бы никогда не получили такого широкого распространения и сочувствия со стороны даже католического населения.

Цитата:

***Ровно наоборот: целью крестовых походов было именно уничтожение еретиков, которые как раз и есть несогласные с официальной церковью*** Чушь, извините, собачья. Читайте Осокина. Или хотя бы Хаецкую - хоть и хужожественная литература, но вранья нет, а неточностей совсем мало.

Спасибо, я читала "Альбигойская драма и судьбы Франции" Ж.Мадоля. Может, и не самая поробная работа, но основное представление дает.

Что именно чушь? Что еретики - это те, кто отклоняется от официально церковной доктрины? А кто они тогда? Или то, что папе надо было восстановить духовную власть над охваченным "ересью" краем, а королю, помимо помощи папе, подчинить наконец независимые южные земли, после того, как он разобрался с северными? Что из этого не соответствует действительности?

Цитата:

***а проиграли они вовсе не потому, что не боролись (боролись, и еще как), а потому, что в отличие от протестантов, им меньше повезло с расстановкой сил*** Да уж не повезло так не повезло! Богатый край на Юге, чуть ли не на каждой скале - укрепленная крепость, французы воюют с неохотой, Монфора то и дело бросают войска, а у графов Тулузских - полная поддержка плюс сочувствие Папы (поначалу)... Ну вот так им не повезло - все преимущества были на их стороне, а они их разбазарили.

Ничего себе разбазарили, если проигрывали альбигойцы с самого начала, кроме небольшой передышки, когда жители взбунтовались и умер Симон де Монфор? Даже арагонский король не помог, а сам пал в битве. А богатый край недолго останется таковым, если его много лет разоряют и расправляются с населением.

Цитата:

***Далее, катары не считали злом все свое существование, а только телесную оболочку. Но если бы они считали самоуничтожение самым верным способом выхода из неволи, то не понадобилось никаких крестовых походов*** "История - ваша мать. Учите историю, мать вашу". Катары делились на три категории: "совершенные", "верные" и "слушатели". "Совершенных" - своего рода клир - было достаточно мало, чтобы их довольно быстро отловили и перебили всех. Они не сопротивлялись и даже не особенно пытались скрываться - потому что не дорожили своей жизнью.

Что имеется в виду под сопротивлением? То, что они без особых сожалений шли на костер? Ну а что остается делать, если все уже кончено? А воевать и христианским клирикам не полагалась.

Цитата:

Образ жизни "совершенных" был таков, что по сравнению с ним любой монастырский устав кажется казачьей вольницей. "Совершенным" запрещалось есть мясо, касаться женщины, снимать одежду на ночь, применять по отношению к кому-либо какое-либо насилие, иметь какое-то имущество, иметь смену одежды. Поэтому многие, получив "утешение" кончали с собой при помощи "эндуры" - голодной смерти или спровоцированного воспаления легких. Многие также принимали "утешение" только перед самой смертью.

Это известно, но, как вы сами сказали, совершенных было меньшинство.

Цитата:

Именно эти люди составляли костяк катарского движения, и когда их перебили - оно закончилось само собой.

Под "самим собой", как я понимаю, имеется в виду Святая Инквизиция? Да и замок Монсегюр пал через 35 лет после начала крестового похода и через 15 после договора в Мо - опять-таки, не сама собой, а после долгой осады. Вот и выходит, что последнее слово остается не за пацифистами, а за силой.

Цитата:

Раймон Седьмой примирился с Паполй и королем французским и стал преследовать еретиков почище Монфора.

Не знаю, насколько он больше преследовал еретиков, или просто не мешал инквизиции, но вообще он был обязан это делать по договору в Мо, да и примирение его было весьма и весьма вынужденным.

То есть, как это сознание не дисциплинировано. я не совсем понимаю как это? Объясните, если Вам не трудно.

То есть Ваше сознание при визите к стоматологу - дисциплинировано, а мое- когда меня умалили - недисциплинировано. Почему Вы так решили?

Я плохо знаю историю, и можете меня поправить, если я ошибаюсь, но, как я читала, при подавлении восстания были уничтожены все, кто находился в гетто. Так что если целью восстания было именно непрекращение бытия, она не была достигнута.

Я, наверное, не смогу это красиво сформулировать - но цель, имхо, была не только в борьбе за свое бытие.. но и в желании, если эта цель не будет-таки достигнута, то тогда умереть не как скот, который согнали на убой, но умереть, сопротивляясь своим убийцам... Я не знаю, как это с философской точки зрения, но вот так вот по-простому, мне это понятно.

А из спора с Бете Нуаром я могу заключить, что раз все равно восставшие пришли к небытию, то и никаких целей они не достигли. "Умерла так умерла". Но тогда объясните мне, почему люди помнят восстание в гетто, упоминание о восстании вызывает явную эмоциональную реакцию и отнюдь не негативную в роде "непонятно что они хотели этим сказать".


Натали, контакт!!

Да, я нескромен. Я заимствую Ваш пример и даже копирайт не ставлю. Но от этого он не перестает быть примером. Забавно, чтобы делать заключения о том, что катары были неспособными сопротивляться агрессии людьми, желающими собственной погибели, у Вас хватает текстов. А чтобы говорить об их культуре – оказывается недостаточно. Итак, сначала Вы утверждали, что такой культуры нет. Потом оказалось, что негодные катары все же подходят – ну ничего, мы скажем, что их почти что и не было, примерно как с ощущением счастья – на кратковременные досадные нестыковки Вы внимания не обращаете.

Нет, ну почему же все в Безье? Но под корень их, тем не менее, вырезали (кого поймали, конечно).

По-Вашему все польские евреи были сосредоточены в Варшаве? Браво, Кагеро! Евреи в Польше, безусловно, сопротивлялись, но потерпели поражение. Как и катары. Как и мексиканские и перуанские индейцы. Только я не понимаю, почему только несчастные катары при этом объявляются Вами как “неспособные бороться за существование”? Это, вообще, по-Вашему, может являться критерием несостоятельности культуры?

А что, колонии – это не жизненное пространство? Еще раз, испанцы убивали индейцев тысячами, хоть больше и погибло, быть может, от болезней. Вы с этим будете спорить? Может, мы с Вами разную историю учили? Что ж, бывает и так. А все-таки, интересно, в каком месте я не знаю истории?

:lol: Вы ошибаетесь. Согласно моей концепции на земле очень много чего хорошего. Тем не менее, Вы считаете для себя возможным одеть на себя тогу всезнания и утверждать, что мой взгляд на мир неправилен. Это гордыня, Кагеро.

Нет. Я не полагаю, что человек творит “цель”. Я вообще сужу по способу, как уже было сказано. Но у Вас другой взгляд на проблему, Вы судите о результате по “сущности цели”, как сами и сказали. Значит все те, кто имеют целью Добро, а именно таковыми Вы считаете викингов и фашистов, в результате, по-Вашему, должны совершать добрые поступки (творить добро, иными словами). Кагеро, признайте, что Вы попались.

Вы понимаете разницу между «творить Добро» и «сотворить Добро»? Похоже, что нет.

О, если бы все было так просто! А как же “цель”? А как же “сущность”? “Субстанциональное” с “ипостасийным”? Вот если бы Вы смогли выбраться из средневековой неоплатонической тарабарщины, общение значительно упростилось бы.

Существует понятие умаления. Загляните в любой словарь, там оно описано, а стало быть, может быть постигнуто и соотнесено с восприятием. Естественно, оно не предметно, но оно относится к сфере отношений между предметами и их свойствами. В отношении некоторых свойств оно может быть зафиксировано и измерено. Заметьте, я не говорил, что для меня существует “умаление” как таковое, хотя можно сказать и так, как метафора общей для всех измеряемых “умалений” тенденции изменения количественных характеристик. Я могу помыслить умаление добра или полноты бытия, и они будут для меня существовать на понятийном уровне. Но я буду понимать, что в этом случае это всего лишь метафора, так как я не знаю, как измерять абстракции. Вы же настаиваете на существовании способа измерения таких вещей, как “полнота бытия”. Хотя любое подобное измерение будет зависеть от наблюдателя, от того, какие факторы он включит в рассмотрение, сколько точек зрения рассмотрит и кого примет за “своих” и “чужих”.

Ну почему же? Гравитацию (абстрактное понятие, связанное не то с каким-то взаимодействием, не то с кривизной пространства) я как раз-таки прекрасно увяжу с ней самой, т.е., с гравитацией, доступной мне в опыте.

Ну прекрасно, наконец-то Вы сказали, что деяния фашистов были злом!
Я даже готов Вам за это простить Ваше желание судить о этих деяниях по их цели. Но причем здесь общность системы координат? Я в своей системе координат считаю действия фашистов злом. Они в своей системе координат могут считать их добром. Никакого противоречия. Собственно, все так и было, пока они считали свои действия добром, все остальные относились к ним с правденым гневом. Вот Вам и весь релятивизм.

А речь-то о системах координат. Согласитесь, системы координат коров, мужиков и медведёв различаются разительно?

А можно я один сойдусь на том, что бытие – благо и буду оценивать добро и зло согласно своим предпочтениям? Или надо обязательно бегать за фашистом и просить его, чтобы он тоже признал, что бытие – благо?

Что ж, мне жаль, я бы на Вашем месте повел себя по-другому.
Иначе как неуважение к собеседнику я это назвать не могу.

Релятивист может быть и стоиком, и последовательным христианином. Я попросту не вижу причин, почему это не может быть так.