В мыслях Эру было всё. Получается, что и это тоже.

А цитату можно? про подсознательные импульсы и про в мыслях Эру было все, а значит и орки

Я же говорю: излишки могущества. Эру может и хотел, как лучше, но в глубине души у него были какие-то свои заморочки. Ему бы сначала самоанализ провести...

Фрейд по нему плачет :D

"Основы психоанализа"

Да, ну и мыслишки были у Эру... Значит, это он придумал орков, мысленно передал идею Мелькору, тот ее и воплотил в жизнь?! Ахинея.

Он их не придумал, придумал М., а Эру просто хотел чего-нибудь "по-острее" (имхо, кстати).

Все равно. Все слишком запутанно. Моя подруга перечитывает Айнулиндалэ уже месяц, а все равно ничего не понимает:)

Ce la vie

По французски парлишь? Твой ответ наредкость содержательный :). Все-таки какая-то неувязочка во всей этой Арде есть.

Нет, переделывание эльфов в орков придумал Мелькор... А Эру...ну, он Эру и есть...мало ли что у него в мыслях было...мне кажется, что он создал Мелькора чтоб тот был как бы оппозицией и противостоял всем остальным. Благодаря этому у всех был смысл жизни и они жили, творили что-то самостоятельно. А Эру корректировал процесс в самых опасных и непредсказуемых ситуациях. Я так в стратегии играю!:)

Лиллиан, интересное мнение. Вы правы, потому что не будь зла - добра бы тоже не было. Но тогда получается Мелькор - жертва, потому что в нем Эру воплотил зло, все его шпыняли, выкинули, в результате за грань мира, а Эру во всем виноват? Странновато.

Фэриэн

Ну почему же Мелькор зло? Я как раз о том и говорю, что он хороший, и остальные хорошие, просто каждый по-своему и вообще они очень разные. Потому получается, что Мелькор такой плохой - он совсем на остальных непохож, да и их больше... А Эру не виноват...то есть виноват, но только потому что создавал существа не одинаковыми, что, в общем-то, наоборот очень хорошо. И, мне кажется, что у Профессора было много преувеличений. Не мог только Мелькор быть быть нехорошим, а все эльфы и валар - ангелочками, кроме нолдор, но и те не очень плохие, просто попали под негативное влияние Мелькора и загордились. Ну не бывает так! И Светлые тоже были жестокими, тоже воевали, убивали и пытались захватить себе побольше. Но нам про это почти не говорится и подается, как героические подвиги. Опять же, валар хотели править Ардой без Мелькора, они каждый чем-то выделялись, а тот умел все, просто далеко не все свои способности развивал. Для меня добро и зло - это две стороны медали, и в каждом есть и то, и то в равных количествах. А в глобальном масштабе - добрые, белые и пушистые те, кого больше.

Да, сдается мне, ваша точка зрения вполне логична. Как среди людей нет абсолютно хороших и плохих, так и среди эльфов и валар.

А Толкина читать никто не пробовал? Цитата большая, но крайне рекомендую прочитать _очень_ внимательно.
"There are also conflicts about important things or ideas. In such cases I am more impressed by the extreme importance of being on the right side, than I am disturbed by the revelation of the jungle of confused motives, private purposes, and individual actions (noble or base) in which the right and the wrong in actual human conflicts are commonly involved. If the conflict really is about things properly called right and wrong, or good and evil, then the rightness or goodness of one side is not proved or established by the claims of either side; it must depend on values and beliefs above and independent of the particular conflict. A judge must assign right and wrong according to principles which he holds valid in all cases. That being so, the right will remain an inalienable possession of the right side and Justify its cause throughout. (I speak of causes, not of individuals. Of course to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis, or indeed to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked. But though 'propaganda' may seize on them as proofs that their cause was not in fact 'right', that is not valid. The aggressors are themselves primarily to blame for the evil deeds that proceed from their original violation of justice and the passions that their own wickedness must naturally (by their standards) have been expected to arouse. They at any rate have no right to demand that their victims when assaulted should not demand an eye for an eye or a tooth for a tooth.)
Similarly, good actions by those on the wrong side will not justify their cause. There may be deeds on the wrong side of heroic courage, or some of a higher moral level: deeds of mercy and forbearance. A judge may accord them honour and rejoice to see how some men can rise above the hate and anger of a conflict; even as he may deplore the evil deeds on the right side and be grieved to see how hatred once provoked can drag them down. But this will not alter his judgement as to which side was in the right, nor his assignment of the primary blame for all the evil that followed to the other side." (письмо 183).

Я этот несчастный отрывок за последние два месяца, кажется, четвёртый раз цитирую.

Гад Толкин, все не так написал!
Где , где у Толкина про это говорится???
А, я поняла, он про это не писал но так оно и было на самом деле...
:cry:
Голубок, ты где? Ты хоть ссылки иногда приводил!:rolleyes: ;)

Nimestel

Это мое имхо и ничего больше. Такое у меня создалось впечатление, поскольку валар не пытались с ним помирится и во всем разобратся (он, правда, тоже), а заперли его у Намо в чертогах. Логично было бы, раз они такие хорошие, попытатся перевоспитать его или как-то договорится. Поскольку я считаю, что валар были умными, то меня очень удивляет, что они не понимали - после заключения Мелькор будет очень зол.

Почему не так? Все так, это просто мое имхо. Не были светлые очень хорошими, а темные очень плохими.

Келебрин

За цитату спасибо, прочту, когда будет время. И если она изменит мое мнение, об этом напишу. Из произведений Толкина я читала только ВК, Сильм и Хоббита, прочитала бы и другие, но в моем городке их достать нереально, я Сильмариллион полгода искала, пока не надоела всем продавцам в книжных магазинах.

Ну если у тебя есть доступ в интернет, то и все остальное достать абсолютно не проблема У меня один знакомый, после прочтения ВК сказал:
- Странные какие-то эльфы и иже с ними, устроили геноцид целого народа.
Посмотрев на мой опешивший вид он снисходительно пояснил:
- Орки. Ведь если эльфы такие мудрые, они должны были сперва хотя бы попытаться с ними договорится, перевоспитать их. *как знакомо, да?*
Я, конечно же начала размахивать руками и кричать, мол с кем договариваться, ты же ничего не знаешь, они же были специально выведены из тех же эльфов, ну и прочее в таком же духе.
Меня опять прервали и сказали с ноткой нравоучения в голосе:
- Запомни, всегда можно договориться с людьми , всегда.
Тут я уже развела руками. И дело даже не в том что некоторые считают, что можно со всеми договориться (с Гитлером, вот тоже сначала договаривались:rolleyes: ), а в том, что некоторые просто забывают, что орки это не люди и не эльфы.

нуу, попробовать-то можно. Орков из эльфов сделали? значит и наоборот можно! наверное...

Орков, делали из эльфов путем разрушения тех же эльфов. Разрушать гораздо легче чем создавать.
Вспомните после разрушения тех де Дерев Света, Йаванна не смогла их возродить. Феанор не смог бы вновь создать Сильмариллы. Тэлери пострить такие же корабли. Миг Создания случается только раз.
Следовательно, наоборот, т.е. из орков сделать эльфов, невозможно.

"после разрушения тех де Дерев Света, Йаванна не смогла их возродить"
у нее не было Света, чтобы вложить его в древа: если бы Ф. поделился Сильм-ами, она бы справилась; кроме того, имхо, говорить "не могу" даже не попытавшись -- не правильно.

А где она его изначально брала чтобы создать Древа?
а Феанор, а Телери?
Разбитую кружку можно склеить, только вот пить из нее вряд ли можно.
И потом, все приведенные примеры касались неодушевленных предметов, (Сильмариллы, наверное все же исключение), с одушевленными наверняка дело обстояло ГОРАЗДО проблематичее.

По моему мнению, из орков эльфов обрато сделать нельзя, потому что они уже настолько извращены и долие поколения живут такой жизнью, что если бы им сообщили, что они вышли из эльфов, то они бы не только не поверили, но еще и снесли бы голову тму, кто бы такое сказал.

Nimestel

А где я говорила, что со всеми можно договорится? Просто они даже не попытались, речь шла о том, что валар предпочли, чтоб Мелькор был где-то заперт и не вмешивался в их дела. По-моему, договорится просто так с многими вообще невозможно. Но, всех можно купить - тут уже вопрос в цене.

Nimestel
Голубок, ты где? Ты хоть ссылки иногда приводил!
*ворчливо* И не "иногда", а как правило!
*обалдело* Меня в пример приводят?! Так вот как приходит слава! :D

Орков, делали из эльфов путем разрушения тех же эльфов.
М-м-м! Интересная мысль! Я бы даже сказал – парадоксальная! Созидание путем разрушения?! Живых существ?! Что-то вдруг доктор Франкенштейн вспомнился… :D

А по поводу происхождения орков - Преображенные мифы: "На тайпскрипте AAm, напротив места, где говорится о происхождении орков, отец написал: "Изменить. Орки - не Эльфы!"
Будем спорить с Толкиеном?

И дело даже не в том что некоторые считают, что можно со всеми договориться …, а в том, что некоторые просто забывают, что орки это не люди и не эльфы.
И поэтому должны уничтожаться? Страшненькое заявление, ты не находишь? Нечто расистское зазвучало. Хотелось бы ошибиться…

А как правило это не иногда? :) Это чаще чем иногда ;)
Ну об этом в Сильме сказано.
"…..Много позже мудрые установили, что всегда бдительный Мелькор первым обнаружил пробуждение Квенди, наслал на них тьму и окружил злыми духами, чтобы шпионить за ними и подстерегать их. И за несколько лет до прихода Ороме случилось так, что эльфы, бродившие по окрестностям поодиночке или небольшими группами, часто исчезали и не возвращались больше никогда, и Квенди считали, что их поймал Охотник, и боялись его…..
……О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни. Так говорят мудрые. Но глубоко в своих черных сердцах Орки таили отвращение к хозяину, которому они служили из страха - единственному виновнику их ничтожества. Это, возможно, было самым подлым делом Мелькора, наиболее ненавистным Илюватару." (пер.Бобырь, так что имена нарицательные :rolleyes: ) Я ж и говорю что орки не эльфы!!! Где тут спор? Ага, приятно сознавать что тебя ствят в один ряд с Профессором, которого тоже обвиняли в расизме:D
Да, я считаю что раса которая выведена с целью уничтожения других рас, должна быть уничтожена, если она конечно не доказала обратного. Однако обратного как раз и не наблюдается. Один Шаграт с Горбагом из ВК чего стоят... Раковую опухоль вырезают, знаешь ли. Ты не говорила, что со всеми можно договорится, так и я не утверждала что ты это говорила :) Однако твои слова. То есть для тебя с Морготом можно договариватся даже после того как
"Они сооружали страны, а Мелькор разрушал их. Углубляли долины, а Мелькор равнял их с поверхностью. Вздымали горы, а Мелькор их низвергал. Наполняли моря, а он осушал их. И не было мира на Земле, нельзя было надеяться создать что-либо постоянное, ибо несомненно, какое бы дело ни начали Валар,
Мелькор уничтожил бы или испортил его.
Но все же Валар трудились не напрасно, и хотя ни в чем, ни в одном свершении их желания и цели не были осуществлены полностью, и все предметы имели другой вид и цвет, чем
намеревались сначала придать им Валар" (пер. тот же)
или после того как он разрушил Светильники ?Они сделали это только после того как узнали о появлении эльфов на свет и уже были орки...
Сделали бы раньше и, возможно, орков бы не было...

Будем спорить, от кого произошли орки? Будем спорить, есть ли фэа у орков? Ага, сейчас...:rolleyes:
А про то, нужно ли уничтожать орков, сказано ясно: " For a while his Orcs and Dragons breeding again in dark places troubled and affrighted the world, as in far places they do yet; but ere the End all shall perish by the valour of mortal Men." (Квэнта Нолдоринва, глава 19). Ясно, да? Доблестью Смертных все орки будут перебиты.
Хотя опять же, можно найти и противоположное мнение (сдающихся надо щадить, даже если это орки). Однако факт есть факт - ко времени "Новой тени" все орки, похоже, были перебиты, и героев этого неоконченного произведения это, видимо, весьма радовало.

А кто вообще сказал, что орки - эльфы:shoked:?!

Nimestel

Ты согласишся с тем, что орков и эльфов я перепутать не могу? Возможно, я не так тебя поняла.

По поводу возможности договорится с Мелькором. Я и не говорю, что он делал что-то хорошее, даже наоборот. Но осуждать его за это не буду, потому что считаю, что не может быть мир раем (в нем будет незачем жить столетиями, просто не будет смысла и цели) - а валар собирась создать идеальные условия для детей Эру. Единственное, что он сделал действительно плохого - это кража Сильмариллов и то, что он привел в Валинор Унголианту и посеял раздор между эльфами. Все, что было дальше, уже неважно, потому что причиной были два дерева, свет которых выпила Унголианта. А это случилось после того, как он был выпущен из своей тюрьмы, и у Толкина ясно говорится, что именно после этого его душа навеки отвернулась от света. Значит, до своего заключения Мелькор безнадежным не был. Это мое субьективное имхо.

Ну почему же?! Почему вы выделяете именно это? А у Толкина сказано, что "сотворение" орков "быть может, было самое отвратительное из дел Мелькора.."(This it may be was the vilest deed of Melkor)

Вырванное из контекста это заявление действительно страшное.:shoked:

Ага, а внесение Искажения в Творение, которое может исцелить лишь Единый - экие пустяки!:rolleyes:
Цитату в студию! Насколько я могу припомнить, напрямую сказано лишь то, что Мелькор притворялся раскаивавшимся.

Тут вообще на Текст кто-нибудь опирается, делая утверждения?
Читайте сигнатуру Вайсса, она рулеzz! :-)

Isilme

Это во мне Феаноринг говорит. :) Но, как вы считаете, что хуже: вывести новый биологический вид, каким бы он не был, или навеки забрать Свет? А с вашей цитатой я полностью согласна, но в данном вопросе я Толкина не поддерживаю. Это было мое имхо и мы кажется, не соревнуемся, кто лучше знает текст - доказать свое мнение я не могу, но и отрицать, что Толкин написал по-другому не собираюсь, это бесполезно.

Келебрин

Постараюсь найти цитату.

Lillian, получается, что Зло изначально было в замысле Илуватара. А что тогда есть Искажение?

Нельзя проводить аналогию между Ардой и нашим миром. Противоборство добра и зла, отсутствие которого представить для нас попросту невозможно, возможно по Замыслу в Арде отсутствовало.

И еще. К вопросу о поступках Мелькора.
Нельзя воспринимать его, как "плохой" персонаж, как мы обычно воспринимаем всех отрицательных героев. Он персонаж другого "полюса". Все, что бы он не делал - все изначально будет плохим, любой поступок будет являться неугодным Эру, так как действует он не от Замысла.
И выделять тут, что "действительно плохого" он сделал, а что нет не имеет смысла. Lillian, вот откуда вы знаете, что привело Мелькора к решению стянуть Сильмарилли? Погубить Древа? "Одна страшная перемена ведет за собой другую"(с)(сказал где-то Профессор) И не вам и не мне судить о том, какой же поступок являлся для Мелькора самым "плохим", так скажем, и с чего все началось.

Это как? Добро и зло сотрудничали что ли?! Да разве?! А вот у Эру почему-то другая точка зрения:
"И молвил тогда Илуватар:- Могучи Айнуры, и самый могучий из них – Мелькор; но должно знать ему - и всем Айнурам, - что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе."

Это не значит, что зло Мелькора угодно Эру. Это перефраз Толкином известной христианской мысли, что нет такого зла, которое Бог не смог бы обратить в добро. Таким образом и Мелькор невольно становится поводом к творению Илюватаром вещей еще более прекрасных, чем до вмешательства зла. Пример: Феанор сделал Сильмариллы - Мелькор их похитил - Финрод пожертвовал собой (тут происходит перелом ситуации) - на небе сияет Сильмарилл, ставший звездой Гил Эстель, зримое воплощение надежды. Я намеренно пропустила эпизоды с Береном, оставив только "каркас" ситуации.

Хочу добавить, что похищение не входило в первоначальный Замысел (т.к. если продолжать придерживаться христианских параллелей, Бог творит ТОЛЬКО добро). Просто Моргот всегда может быть "переигран" на его собственном поле. Главное только, чтобы "Финрод" нашелся. То есть человек, который готов поступить по истине вопреки всему.

А почему, собственно, "похищение не входило в первоначальный Замысел"? Еще раз напомню Эру: "...никто не может изменить музыки мне назло...". Это что же, выходит, что Мелькору удалось изменить музыку? Но это противоречит заявлению Эру. Выходит, что Мелькор просто выполнял первоначальный замысел?!

Из диспута "Эстель" с "Китоврасом":
надо сказать, что зло у Толкина... - это противное Замыслу Эру - "искажение". Мы могли бы говорить, что зло отвечает замыслу Эру, если бы Мелькор был безвольной марионеткой, лишенной свободы воли тварью - но это не так. Эру даровал айнурам свободу воли, и Мелькор использовал ее во зло.
Но зло ("искажение") не способно уничтожить Замысел Бога: "...nor can any alter the music in my despite". И, несмотря на все свои старания, Мелькор в итоге окажется невольным инструментом Эру в создании вещей более прекрасных, чем он мог бы себе представить...
"Диавол соделался орудием Творца, против Которого он мнит вооружаться и воевать, - в слепоте своей содействует злое благому намерением неблагим". (Святитель Игнатий (Брянчанинов))

Johanna
Простите, не вижу принципиальной разницы. И та, и другая - всего лишь книги. Обе написаны людьми. Людьми, не Богом! А потому обе, на мой взгляд, не свободны от пристрастий авторов.
И когда я читаю Библию (а равно и Сильмариллион), мне все чаще вспоминается известный афоризм: "Историю пишут победители". Или как любят здесь на форумах ХА повторять - а может все было по-другому?
Не хотелось бы так думать, особенно в случае с Библией. Но вот не получается...
Вопросы, вопросы...

Интересное замечание! Но несколько туманно. Нельзя ли по-подробнее? Особенно по поводу дефицита зла в мире Толкиена.

присоединяюсь к болтовне на тему Мелькор
 

Я всегда почему-то на стороне Зла. Мне их просто жалко или нет? Не знаю. Но Мелькора Толкин прописал довольно схематично, не так подробно(а вообще это свойство персонажей Сильма - они явно недорисованы слегка, что ли...), потому "кто познал глубину тёмных замыслов Моргота?"(простите, коли неточно!)
К обсуждению на тему свободы выбора...я всегда подозревал, что Ариману из мифологии этого оставлено не было. Там два брата было - злой и добрый, и первый схватил Добро, а второму что оставалось?
А вообще, за Мелькора всё скажет занчение его имени на латыни: mel,melis - мед(мелисса - цветок отсюда), cor,cordis - сердце. Сердце у него всё же есть, но медовое... а плохо ли это?

И причем здесь Ариман?:eek: Мы вообще-то мир Толкина обсуждаем, а не зораастрийскую мифологию...

В "Преображенных мифах" есть обширнейшее рассуждение о Морготе. Перевод есть здесь (тексты VI, VII).

Все скажут значения его имен на квэнья и синдарине: Восставший в мощи (Мелькор, Белегур), Черный враг (Моргот), Угнетатель (Бауглир).


И действительно, при чем здесь Ариман? В Арде нет дуализма добра и зла.

посыпала голову пеплом и потерла свое ошибочное суждение...

У меня возникают большие сомнения, стоит ли переводить имя "Мелькор" с латинского. А корень "мел" есть и в "Мелиан", и в "меллон", с этим тоже можно сделать "переключение" в положительную сторону: "мел" - любовь...

прошу прощения за оффтопик
 

А я специально написал про Белегура :). Если корень mel-, он и в квэнья, и в синдарине дает mel- (melda, Melian, mellon). А есть mbelek-, от которого в квэнья melec-, melc- (melca, Melkor, meletya), а в синдарине beleg- (Beleg, Belegûr, Belegaer).
Кв. Melkor и синд. Belegûr не могут происходить от mel-.

Угу. Сразу ясно, что Вы специалист, а я нет. Ну так я и не претендую!

Я тоже...просто филолог-недоучка.

Мелькор есть одна из задумок Эру (Илуватором язык не поворачивается его назвать), а значит он такой же ребенок Эру, как эльфы и люди. Нелюбить Мелькора, значит идти против задумки "Единого", а это попахивает отступничеством. Но это так, с "технической" стороны дела. Если же подходить практически, то я Мелькора очень уважаю. Толкиен сделал Мелькора спасителем Средиземья. Люди и эльфы переложили на него всё зло мирское, и он ушел, унося с собой из Арты всё это зло. Стал ли мир после этого добрее ? Конечно нет. Накопилось ещё зло, его тоже нужно было куда-то деть, и тут появился Саурон-новый спаситель. Ну как вам такой поворот событий ? Я считаю что Толкиен описал Мелькора как достойного валу, просто народ этого понять не может. Ещё со времен "холодной войны" люди верят, что если что-то назвали злом, то это действительно зло. Они просто не видят обратной стороны медали.

Раздел называется "Фан-клубы героев [Толкина] и актеров [игравших их]". ЧКА (и тамошний Мелькор) обсуждается в одноименной теме в "Литературе.

Я говорил про Толкиеновского Мелькора. Если бы я говорил про Мелькора из "ЧКА", я бы в такой маленький формат не уместился бы.