Православное христианство, в главных, - это прежде всего 10 заповедей и моральные ценности, а потом уже отношение к загробной судьбе души человека. Второе всё равно недоказуемо. К тому же, почему бы не предположить, что следующее воплощение душе происходит не сразу, а через какое-то время, которое душа и отбывает где-то, сообразно предыдущим заслугам :)

прошу прощения за оффтопик
 

Как раз наоборот (вспомним Льва Толстого).
С перевоплощением дело в том, что в христианстве человек - _и_ душа, _и_ тело. Их разделение, т.е. смерть - последствие грехопадения и никак не может быть Законом. Тем более что разделение это временное - после Страшного суда все души навечно воссоединятся с телами.

*продолжая* Следовательно, предположение, что одна душа может находиться в нескольких телах, неизбежно приведёт к выводу о том, что после Страшного суда на одну душу придётся несколько тел, что совершенно невозможно.

*мучительно вспоминая* Где же это я читал на эту тему? Ну, что переселение душ невозможно. Элвин, не поможешь? :-)

Существует Символ веры. Там предельно конкретно говорится, во что верят христиане. Все остальное - добавки из индуизма, буддизма, шаманизма, Лукьяненко, Фрая, Харуки Мураками и северного язычества - это плод воображенния автора, а не христианство.
Христианство имеет очень конкретные догматы. И переселение душ к ним не только не относится,
но и противоречит.

Тогда, следовательно, христианство противоречит эльфийской душе.

Так у той нечисти, кою вы эльфами именуете, души, как известно, нет:rolleyes:

Вот во всём этом и проявляется то, что христианство, как и другие мировые религии, было основой государства, причём именно религиозного: "кто не с нами, тот против нас". Кто думает не так, тот - еретик, и его следует немедленно сжечь на костре. Только так, только согласно догматам. Кстати, о Христе: Он говорит, что "приходил уже во времена Мелхиседека", и потом - что "Илия приходил уже, но не узнали его" (это о пророке Илии в виде Иоанна Крестителя). Так что интересно...

Какой типичный пример передергивания! если у человека/людей есть четкая позиция - в частности - религиозная, то их немедленно обвиняют в намерении кого-то сжечь. Да будет Вам известно, что на Руси только один (ОДИН) раз еретики (в количестве 4 (четырех) человек) были приговорены к казни. За то, что имея священный сан, топтали Крест и всячески оскорбляли Святыни. И то, основным противником этой казни выступил ЦАРЬ - то есть глава того самого религиозного государства, которое, по Вашему мнению только тем и занимается, что жжет еретиков.
Насчет Илии... Вам знакомо такое понятие, как "метафора"? И еще. В Евангелии Иисус говорит слова: "Все, кто приходили до Меня суть воры и разбойники". Это на случай, если Вы вдруг где-то обнаружили Его инкарнации.

Отвечу цитатой:

"Даже "возвращение" Эльфов, о котором пишет Толкин, принципиально отличается от "перевоплощения" сторонников реинкарнации. Fea хранит в себе знание о своей hroa, и благодаря этой "памяти души" тело может быть восстановлено (это вторит взглядам св. Фомы на душу как на "форму", конституирующую тело). Но это не новая личность - речь идёт о возвращении той же самой личности, с её памятью и её телом, которой дозволено продолжать жизнь, которая была оборвана неествественным для неё образом. С "богословской" точки зрения это не другая жизнь - это продолжение единственной. Оно, скорее, метафизически напоминает христианские представления о воскресении плоти - но уж никак не "цепочки перерождений" сторонников реинкарнации" (П. Парфентьев, "Эхо Благой Вести: Христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р. Толкина", с. 184).

И примечание к этим словам: "В отдельных текстах Толкина такое "возвращение" считалось возможным посредством нового рождения, но потом он отошёл от этой идеи, потому что ему предсталялось сложным совместить её с другими сторонами своей "антропологии". " (Там же).

От себя добавлю: такой отход очевиден в тексте "Глорфиндэль", где сказано, что Манвэ "восстановил" (restored) этого эльфа.

Феаноровка, за эти слова: - большой респект. Отлично сказано!

Серьёзно? Что-то я не заметила, чтобы я где-то говорила, что в России сжигали еретиков :) . Что же до "метафор", то в Советском Союзе вообще считали, что Иисус "никогда не существовал", и что всё, что написано в Евангелиях, есть не что иное, как выдумка. Была такая книжка "Забавное Евангелие", а ещё "Забавная Библия". Сейчас это уже очень редкая вещь, но если попадётся, ознакомьтесь. Так что вопрос толкования того, что написано как в Ветхом, так и в Новом Заветах, решается очччень по-разному. Не думаю, что я должна спрашивать у Вас разрешения на собственное толкование, равно как и указывать Вам, как "следует понимать". Что же до Вашей цитаты, то тут позвольте обратить Ваше внимание на разницу: я приводила слова Иисуса о том, что Он "приходил", а Вы - о тех "других", что приходили до Него. В России же эпоха религиозного государства, как, впрочем, и везде, приходится на "средневековье", если я не ошибаюсь, и продолжается, опять-таки как и в Европе, до того момента, когда светская власть не начинает "поднимать голову". Если не сложно, не могли бы Вы уточнить, когда был случай с четырьмя "еретиками"? Кто был царём, и можно ли на тот момент счесть наше государство религиозным или светским? Кстати, если Вы посмотрите на мои предыдущие посты, то обнаружите, что я всюду оговариваю, что это моя теория. Если Вы историк или теолог, и у Вас другая точка зрения, то можем её обсудить где-нибудь, однако к этому треду эта тема не имеет отношения, и мы сильно уехали в сторону. На сём оффтоп заканчиваю.

Да... Тяжелый _клинический_ случай непонимания окружающих... :rolleyes: Я говорила о продолжении существования эльфийской души, а не об Эльфах в целом.

Это кто же Вам такое рассказал?????? :rolleyes: :lol:

Если Вы _совсем _ не сведущи в теме, которую сами же создали... Ну, извините.... :lol:

Теперь новость (для кого-то хорошая, а для кого-то просто новость :) ) : в связи с наступающим Новым Годом я ухожу на каникулы и в течение двух недель меня в Сети не будет. :D

Поздравляю всех с наступающим Новым Годом и Рождеством! Желаю (как это ни банально) здоровья, счастья, любви и исполнения желаний!

Вы мечтаете о продолжении существования эльфийской души, которой нет? :confused:
Логика, фроляйн, логика. Души нет и не может быть ни у языческой нечисти, ни у языческих богов. Впрочем, насколько я помню, некоторые "байки диких смертных" говорили о том, что эльфы обращались в христианство для обретения бессмертной души.

Элион, а как же фэа?

А какое отношение эльдар и их фэар имеют ко всякой нечести?:)

ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!!!
:)

Никакой, разумеется :-)
Но ведь речь, если я не ошибаюсь, шла всё же об Эльдар, в существование которых верит Eledhwen-Estel. А ты безо всяких уточнений говоришь, что у эльфов души нет.

З.Ы. Кажется, я начал Новый год со спора.:-) Чтоб этого не было, всё же добавлю поздравления.
С праздником! Всего самого лучшего!:beer:

Не совсем так. Герр Лаэгнор как и, судя по всему, большинство эпж (хотя, Тху их знает), верят не в эльдар, а ши, альвов и прочую нечисть.

оффтопик
н-ну, у меня прошлый год прошел под треск ломающихся копий, так что, надеюсь, этот год обойдется без глобальных споров:)

Да, всех присутсвующих здесь с наступившем Новым Годом:)

Уважаемый нолдо Второго Дома Элион! :)

Ваш радикальный настрой против ЭпЖ вызывает уже не улыбку, а раздражение. Не нужно оскорблять тех, о ком, судя по Вашим репликам, ничего не знаешь. Интересно, чем Вам не угодили Laegnor и я... Вам противны наши идеалы? Или не приятен сам образ? Выскажитесь, пожалуйста, прямо, а не подвергайте нас насмешкам и необоснованным нападкам (которые, нужно заметить, не блещут остроумием).
По поводу "ши, альвов и прочей нечести"... Не нужно делать из нас бездушных языческо-мифологических фанатиков. ;)



Ну вот... :rolleyes: Только собралась отдохнуть на праздниках, как чуть ли не на бой вызывают...

Хм. Как я вас оскорбил? :confused:
Сказав, что большинство эпж считают себя не квэнди, а ши или альвами? Н-ну, так они обычно так и говорят. Как герр Лаэгнор, например :) Да и существование эльфов-по-жизни-по-Толкину можно без проблем оспорить. Даже не оспорить, а доказать невозможность существования.
Я ваших идеалов не знаю, так что они мне противны быть не могут ;)
Да, изрядно не приятен. Не люблю людей поверхностных. За подробностями можете почитать "Молодые человеки романтического склада" Свиридова.
Верите, мечтаете, или что еще там делаете - не разбирался, извиняйте :rolleyes:

Почитала. Знакомо, грустно и неприятно. Из-за таких молодых людей складывается образ "какая сейчас пошла молодёжь (эпитет опущен... прилагательное опущено...)". А потом доказывай, что ты не верблюд, и что молодёжь в большинстве своём нормальная! :cry:

Ваши аргументы?

Ага... :lol: Но утверждать, что все мы сво Вы можете... "Поверхностные люди"... :lol: Ваша точка зрения крайне субъективна... Осмелюсь предположить, что Вам разбила сердце прекрасная эльфийка, и теперь Вы злы на всех нас... :rolleyes:

Живем.

to Кэт Вязовская

Респект...

Eledhwen-Esthel

Спасибо.

Видите ли, первая заповедь из десяти

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исх.20:2,3)

Уже задает определенные рамки, касающиеся духовной жизни. То есть 10 заповедей не сводятся к общечеловеческой этике - заповеди начинаются с выстраивания отношений между человеком и Богом.

Почему Православие (и любое христианство) несовместимо с верой в переселение душ (тут Феаноровка совершенно права), подробно есть здесь:

Вопросы о карме и реинкарнации

Мои агрументы - этот трэд, форум "эльфхейм" и книга г-жи Сафы.
О, вы заблуждаетесь. Я даже не видил вживую ни одного из эпж :rolleyes: И сужу только по тем мыслям, которые они высказывают.
Мне почему-то кажется, что вы живете в квартире, учитесь в инстетуте и ходите на работу, а не проживаете в холме и ходите к людям соль вместо сахара в кофе сыпать :D

Поконкретнее, если можно. Я тоже много чего могу "в общем" наговорить... :rolleyes: И отнести к аргументам произведения Толкина, его письма; те же форумы (Elf World, например... Почитаете - поймете... http://www.allelves.ru/). А при чем тут этот тред? Вы сами его создали и еще в опроснике выказали свою точку зрения на существование ЭпЖ. Задали направление дискуссии, так сказать... :rolleyes: Именно поэтому стали звучать подобные советы-высказывания: "Ооо! Пресловутые господа ЭПЖ... жалко мне их... больные люди. А если не больные - то просто - неустроенные. Вот и бредят по-всякому. Галоперидола на них не напасешься". :rolleyes: :lol:


"Вживую не видел, разговаривать не разговаривал, почитал их (якобы) "мысли в слух" и рассуждать берусь"... :rolleyes: Ну-ну...

Ну, для начала, я не Хоббит, чтобы жить в холме :D , а также против Людей ничего не имею и до мелкого пакостничества не опускаюсь. Если есть какие-либо трения или разногласия, то я предпочитаю выяснять их в открытую.
По счастью, у нас от города Лес недалече, так я там часто бываю (летом - особенно: собираю травы лекарственные, грибы, ягоды; тренируюсь во владении мечом, шестом, из лука стреляю :) )

Sergey, официальное православие может быть несовместимо с официальным буддизмом, да и не договорятся никогда. Что говорить о двух разных мировых религиях, когда не могут объединиться разные ветви одной, христианства! В данном случае я рассуждаю как частное лицо, мнение официальной церкви на переселение душ меня, по правде говоря, не волнует.
Общечеловеческая этика как раз и начинается с "не сотвори себе кумира". То есть будь добр иметь внутренний стержень, - Бога в своей душе, - отвечай за свои действия сам, а не перекладывай ответственность на других.

Добрый день, Кэт!
Благодарю Вас за ответ.

Уважаемая Кэт, я действительно хотел бы понять Ваши взгляды, поэтому задам уточняющий вопрос - что такое "официальное" Православие и чем оно отличается от "неофициального"? Господь Иисус и Апостолы излагали "официальное" Православие или "неофициальное"? По каким истоникам мы могли бы ознакомиться с вероучительными основами того и другого?
Что же до буддизма, то я сошлюсь на мнение одного практикующего буддиста, высказанное им на другом форуме:

Если навскидку, то большая разница в концепции бога и души. В Буддизме, как Вы знаете, нет концепции бога-творца. Притом он не просто не упоминается, а его существование не допускается вовсе. Так же и с душой. Души, как некой неизменной, неделимой, нематериальной сущности, сотворённой богом и существующей в таком виде вечно (или вечно после сотворения) Буддизм не находит. Так же различны идеи множественности жизней и одной (в христианстве).

Тогда я хотел бы узнать, на каких истониках основана Ваша вера в переселение душ? Какие источники для Вас авторитетны в вопросах посмертного бытия?

Индуисты до сих пор творят кумиров, это важная часть их религиозной практики - это не означает, что они непременно аморальны в общечеловеческом смысле.

"Внутренний стержень" это скорее "совесть" или "убеждения". Внутренний стержень бывает у людей, ни в какого Бога не верующих.
Поэтому остается неясным, в каком смысле Вы употребляете слово "Бог". Признаете ли Вы, например, возможность молиться Богу? Нельзя же молиться "внутреннему стержню".

Ок. Высказывания герра Лаэгнора на 3ей странице этого форума, высказывания того же герра на форуме "эльфхейм" и реакция обитателей сиего форума на это, и измышления г-жи Сафы о происхождении эльфов-по-жизни.
Видите ли, эти аргументы непробиваемы. Вам вот, например, сколько лет? Думаю, не больше 20-ти. А в ЗиОЭ прямым текстом сказано, что эльф такого возраста выглядел как 7-ми летний человеческий ребенок.
Зайдите на тот форум, узрите герра Хэлъэннора, и вам все станет ясно:rolleyes:

Элион, я прошу прощения, но упорно не могу понять, почему ты всё время призываешь Eledhwen-Estel отвечать за слова каких-то совершенно других юзеров, чьи высказывания она, кажется, даже и не поддерживала. Пусть за слова Лаэгнора отвечает сам Лаэгнор.

Вот ты прикинь, что было бы, если бы кто-то заставлял тебя отвечать за мои слова. :-) Подумай и ужаснись! :-))

Кстати, ещё. Ведь не так давно (кажется, в ответ на мой пост) Eledhwen-Estel писала, что для неё понятие "эльфа-по-жизни" включает исключительно (или, по меньшей мере, очень преимущественно) мировоззренческий аспект, но не физический. Аргумент про то, кто как выглядит, стоило бы применять опять же только к Лаэгнору...

З.Ы. Eledhwen-Estel, не обижайтесь, что я о Вас всё время в третьем лице :-)

А я не прошу отвечать за чьи-либо слова, я утверждаю, что большинство эпж не считают себя "толкиновскими эльфами" и привожу доказательства к этому. Тем более, что первоначально речь шла "о той нечисти, которую герр Лаэгнор считает эльфами" :)
За без базара риального пацана Кэлэбрина впишемся и за слова ответим. Вот еще родича Эргиля позовем и конкретно ответим :D :D :D

ЭПЖ? Что вы к ним прикопались? Хорошие эльфы... только больные...

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Sergey
Добрый день, Кэт!
Благодарю Вас за ответ.



Уважаемая Кэт, я действительно хотел бы понять Ваши взгляды, поэтому задам уточняющий вопрос - что такое "официальное" Православие и чем оно отличается от "неофициального"? Господь Иисус и Апостолы излагали "официальное" Православие или "неофициальное"?

Видите ли, насколько я понимаю, дело обстоит немножко наоборот: это православие (равно как католицизм, протестантизм и др. ветви христианства) "излагают" и комментируют слова Христа и Апостолов. Излагают в переводе на языки своих народов и комментируют в меру своего разумения. А так как разумение у них различается, в истории случались конфликты между обозначенными ветвями вплоть до религиозных войн. Что в корне противоречит тому, что проповедовали Христос и Апостолы. В истории православной религии также случались неприятные моменты - та же реформа Никона. Подумать только, люди совершали самосожжение под предлогом того, что "правильно" креститься двумя перстами, а не тремя! Конечно, подоплёка всего этого в политике и экономике, и ни в чём другом...

Тогда я хотел бы узнать, на каких истониках основана Ваша вера в переселение душ? Какие источники для Вас авторитетны в вопросах посмертного бытия?



Ну, всех не упомнишь. Собственно, моя "кочка зрения" по поводу Бога и посмертной участи души формируется на протяжении всей моей сознательной жизни, что заключается в поглощении большого количества информации из множества книг и "переваривания" оной в меру моего разумения. Надо полагать, в наше время открытости и доступности информации так поступают все :) . По части веры в переселение душ я вообще читала такие статистические данные, что в Европе около 20% мужчин и 25% женщин-христиан в это верят. Как они сочетают это с христианством? Наверное, у каждого свой способ.



Индуисты до сих пор творят кумиров, это важная часть их религиозной практики - это не означает, что они непременно аморальны в общечеловеческом смысле.



В данном случае речь идёт не о кумирах в смысле идолов богов: в определённом смысле икона тоже "кумир", то есть материальная вещь, к которой человек обращается с молитвой. Таким образом, получается, что "правы" только иудеи и мусульмане, у которых запрещены изображения Бога (да и прочие тоже). Я согласна, что в этой заповеди содержится и утверждение религии единобожия, однако трактую её более расширенно.


"Внутренний стержень" это скорее "совесть" или "убеждения". Внутренний стержень бывает у людей, ни в какого Бога не верующих.
Поэтому остается неясным, в каком смысле Вы употребляете слово "Бог". Признаете ли Вы, например, возможность молиться Богу? Нельзя же молиться "внутреннему стержню".



Видите ли, если человек считает, что его "внутренний стержень", его опора, основа его убеждений - это Бог, то как же можно Ему не молиться? Если ж нет, если человек считает, что Бог где-то "вовне", а он при этом сам по себе со своей совестью и убеждениями, тогда, конечно, эти понятия разделяются. Всё зависит от личной точки зрения.

Восхитительный винегрет!:)
Или каша? В голове...
Основное, это чтобы вера была удобной, да? А все, что вас не устраивает - это "неправильное толкование" и "политика с экономикой".
Я так понимаю, что в формировании Вашего мировоззрения немалую роль сыграла "Забавная биьблия"? Тогда понятно, что серьезное отношение к любым догматам Вам претит:).

Вопрос: при чем тут ЭПЖ?;)

Вопрос в том, что Вы называете "Православием" и на чем строите Ваши о нем представления. Вы пишете - Я православная христианка, что вовсе не мешает мне принимать веру в переселение душ. Я в этой ситуации хочу понять, что Вы называете православным христианством, которого Вы, по Вашим словам, придерживаетесь, и где я мог бы ознакомиться с вероучением этого варианта Православия и общиной, его исповедующей.

Я готов подробно говорить об этом, но прежде всего, нам надо определиться с вопросом - если вероучение ни одной реально существующей христианской Церкви Вы не полагаете достоверным, то на чем вообще Вы строите Вашу веру - во Вашим словам православную христианскую? На каких источниках?

Мы сейчас обсуждаем не тезис "грешили ли христиане" - я не спорю, что грешили. Мы обсуждаем вопрос, совместима ли вера в переселение душ с христианством.

То есть Вы строите Ваши представления о таких важных вещах, как Бог и вечная участь на источниках, которые не можете вспомнить? Но как мы могли бы оценивать достоверность источников, которые Вы не помните? Как Вы сами можете оценивать их достоверность, если Вы их не помните? Можем ли мы критиковать позицию Церкви на основании источников, которые Вы не помните?
Как мы можем опредлелить "христианкость" или "православность" этих источников, если Вы не моеже их назвать?

Не все, но хотя бы некоторые истоники Ваших вероисповедных убеждений Вы могли бы указать?

Я бы так не сказал - я постоянно наблюдаю дискуссии в форумах, люди выдвигают тезисы, а потом их обосновывают указанием на источники и обоснованием достоверности этих источников.

Более точная форсмулировка - "людей, относящих себя к христианам". Ни одна реально существующая христианская Церковь не учит переселению душ. Членами каких общин являются эти люди? Какие вероучительные источники они признают? Поскольку, похоже, их взгляды подобны Вашим, я и пытаюсь узнать у Вас - из какого истоника научаетесь Вы Вашей вере, которую сами определяете как православную и христианскую?

Извините, я Вас не понял. Поставлю вопрос по-другому. Верите ли Вы в то, что Бог существует независимо отчеловека, его души, его внутреннего стержня и т.д.?

Sergey, я православная христианка, так как крещена в православную веру в Духосошественской церкви города Саратова в 1982 году. Если можно, объясните мне разницу между людьми-"христианами" и "людьми, относящими себя к христианству". Как я понимаю, она существует? И если я правильно понимаю, то, по-Вашему, есть люди, относящие себя к христианству, если можно так выразиться, "самостоятельно", и люди, которых "относит" к христианству кто-то другой? И кто же этот "другой", который имеет право одних "относить" к христианству, а других "не относить"?
Да, я верю в то, что Бог существует как в каждом из нас, так и вне нас, но, разумеется, не в виде старичка с белой бородой, почивающего на облаках. Боюсь, если я буду развивать эту мысль, то уподоблюсь некоторых ЭПЖ, которые утверждают: во многих из нас эльфийские корни, вот только не все об этом знают. Однако, по-моему, если человек считает, что добро в нём не от Бога, а потому что сам он такой хороший, то это сильное преувеличение.

Феаноровка
Простите, но "винегретом" можно назвать содержимое абсолютно любой головы, не совпадающее с содержимым Вашей. При желании. От ЭПЖ мы уехали уже довольно давно, причём я уже не в первый раз предлагаю найти (или открыть) другой тред, более соответствующий дискуссии о религиях. Что же до "Забавной Библии", то более омерзительной книги я в жизни своей не встречала. Разве что "Забавное Евангелие". Типичный продукт советской атеистической пропаганды.

to Элион

Я прочитала высказывания Laegnora. Что могу сказать? Респект. Полнейший. В особенности импонируют следущие его высказывания: "... эльф - это никакое не "состояние", а сама душа, сама твоя жизнь, с самого ее начала..." ; "Мы, видите ли, портим им сказку - тем, что есть здесь, а там, в их мирке остаются - переодетые в шторы эскаписты, и им, смертным, конечно, завидно..." Правильно мыслит... Хотя, в последнем несколько жесток... Но справедлив.

Кстати, ты сразу начал с оскорблений и плоских шуток. И когда он пришел, и когда пришла я... У тебя аллергия? ;) Тебе "конечно, завидно"... :)

Что касается Хэлъэннора, то его высказывания я читала. И, в принципе, симпатизирую некоторым его взглядам, хотя и подерживаю не во всем.

Далее... Я - Эльф по Жизни, и нравится тебе это или нет, мне глубоко безразлично. Попытки объяснения заводят в тупик, ибо ты не желаешь
понимать их, своими высказываниями запутывая и себя, и окружающих. То, чем ты занят, называется "смена темы" и "перевод разговора в другое русло". Если ты не можешь поддерживать беседу на достаточно высоком уровне, беседа превращается в перепирательство, как произошло в данном случае. Меня это уже утомило... Любому существу помыслами нужно стремиться ввысь, а ты являешься балластом, который тянет к земле. И хотя самый несправедливый мир я предпочла бы самой справедливой войне... Худой мир лучше доброй ссоры.


За сим, позвольте откланяться... КОНЕЦ ДИСКУССИИ.


P.S. "Я всегда старался не раздражаться и уступать в ссоре, чем и достигал умиротворения, а потом уже в спокойном состоянии дело улаживалось само собой. Почти всегда приходится жалеть, что ссора не была прекращена вначале". Л.Н.Толстой

Кстати, если ты заметил я обращаюсь ко всем на "Вы". Это свидетельство моего отношения к окружающим и того, что с остальными Людьми у меня мирное сосуществование без тени презрения. Людей нужно уважать и ценить, какими бы они ни были. Они - Надежда этого Мира... И если они поймут это... Тогда вполне
возможно превращение Мира в Утопию... Но нет! Для многих сейчас _проще_ существовать в своем обособленном мирке, не заботясь о
будущем, не помня прошлого... Настоящее для них важнее... Жаль. Тогда они должны знать, что Судьба приготовила для них лишь одно, ожидающее их в конце Пути - Тьму, вечную и холодную, которая поглотит все. "Она была в Начале, она же будет и в Конце"... Люди, вы сами выбираете свой Путь... :) Вот и выбрали... :)
И ты, Элион, - один из этих "многих"... Поэтому я к тебе на "ты" и обращаюсь, представитель стада... :)

Насколько я понял из предыдущей дискуссии, Вы не признаете учения Православной Церкви и не разделяете ее веры. Какой же смысл для Вас имеет Крещение, преподанное этой, не признаваемой Вами Церковью?
То есть Вы не считаете Православную Церковь заслуживающей доверия в ее учении о Боге и вечной участи и в то же время ссылаетесь на преподанное ей Крещение. Это непоследовательно и непонятно.

Разумеется. По данным опросов существует довольно большой процент людей, относящих себя к православным (на Западе, соотв, к "католикам" или "протестантам") и при этом вообще не верящих в существование Бога. В странах традиционно христианской культуры люди могут рассматривать христианство как часть культурной/национальной идентичности, имея в виду скорее "мы люди православной/католической/лютеранской культуры".
Термин же "христианин" в собственном смысле означает человека определенных вероисповедных убеждений. Термин "православный христианин" определяет эти убеждения еще более четко. Человек, который не разделяет этих убеждений, может быть во всех отношениях прекрасным, но его самоидентификация как "православного христианина" ошибочна.

Понимаете, Кэт, нехристианин - не значит "плохой человек". Это просто значит "человек, не разделяющий христианской веры". Махатма Ганди, например, человек весьма достойный, но не христианин. Насколько я понял, Вы не разделяете веры никакой из реально существующих христианских Церквей - и, совершенно определенно, Православной Церкви. Возникает вопрос - по каким признакам Вы определяете Ваши вероисповедный убеждения как христианские? На каких источниках Вы основываете Ваши убеждения?

Так а констатация факта не предполагает "права" его констатировать. Если человек, по его собственным словам, не разделяет определенного вероучения - значит не разделяет.

Если Бог существует в каждом из нас, существует ли Он в Православной Церкви?

Разумеется, тут Вы совершенно правы - всякое добро имеет своим источником Бога. Что еще не означает, что Бог лично пребывает в каждом.

Не то вы читали.
Господам высокоблаародным и так далее эльфам я очень советовал бы посмотреть на клуб Тирион. А потом подумать, кто вы, а кто они. Думать вообще полезно.
Фроляйн, у вас завышенная самооценка. Здесь оскоблять вас никто пока не пытался.
Фроляйн, мы, по-моему, на брудершафт не пили и даже не собирались.
Видите ли, герр Хэллъэннор и я - одно лицо.
Право, хоть телепузик-по-смерти.
Попытки объяснить что здесь были и кого завели в тупик?
На высоком уровне? Это у вас юмор такой?
Уже смешно.
Фроляйн, один достаточно известный политолог, после пребывания на одном из собраний молодежного антидемократического движения "ФАШИ" сказал: "Мне противно смотреть, как ПТУшники рассуждают о судьбе России". Я его перефразирую. Мне, фроляйн, противно смотреть, как "молодые человеки романтического склада" (с) пытаются говорить о судьбе мира и чужой судьбе.
ЭПЖ вызывют отторжение не потому, что они орут на каждом углу: "Вы-то и не знали, а мы эльфы!", не тем, что они все из себя возвышенные, не из-за того, что остальные им завидуют.
ЭПЖ противны мне потому, что они, играющие в эльфов дети, пытающиеся этой игрой разрешить проблемы своей неустроенной жизни, своими неотмытыми от, простите, гомна руками тянутся измарать то, что дорого мне, моим друзьям и родичам.
Среди эпж нет людей талантливых. Возмите стихи Анариона, Арандиля или Тинкаса, рисунки Анариона, Дирфиона или Айвэн, нолдорские светильники Лаэллина, песни Анариона или Тэлэнис, фехтовательное искусство Тинкаса, и поймете, что эпж здесь и рядом не лежали. Вам продолжить перечислять? Поэтому вы - не просто заигравшиеся люди, вы - самозванцы, порочащие тех, кем называетесь. Именно из-за вас и вам подобных слово "эльф" стало ругательством.
Опять, фроляйн, рассуждалки о том, в чем вы ничерта не смыслите.
Вы, фроляйн, просто дурно воспитаны.

Sergey, мне весьма странно, что Вы так поняли меня, что я не признаю учения Православной Церкви и не признаю её веры. Разве я где-нибудь утверждала, что Христос не Бог и не Сын Человеческий? Или сказала, что не верю в Его Воскресение? Вот если бы я после таких утверждений заявила, что христианка, тогда Вы имели бы полное право поднять меня на смех, и были бы правы. Не думаю, что я обязана давать Вам отчёт в том, как часто я хожу в церковь, соблюдаю ли я пост, как молюсь, к кому в молитвах обращаюсь и т.д., поскольку это моё личное дело. ИМХО, вера вообще - это личные отношения человека и Бога, религия - принятые в той или иной стране обычаи обращаться к Богу, а церковь - организация, осуществляющая эти самые обычаи. Более того, история даёт нам возможность убедиться, что в эпоху средневековья (точнее, в пору становления любой страны) церковь была основой государства, можно даже сказать, что она сама являлась государством и объединяла вокруг себя народы и земли. Надеюсь, в этом Вы не будете со мной спорить? Хотя, с другой стороны, это лишь моё /скромное/ мнение, Ваше имеет полное право от него отличаться и быть высказанным. Не так ли?
Я могу согласиться с Вами в том, что есть люди, присутствие Бога в душах которых вызывает большие сомнения.
Что же до Вашего вопроса, может ли Бог пребывать в Православной Церкви. А почему, собственно, не может? Разве священники - не люди, и Бог не может быть с ними? Или Вы собираетесь приписать мне очередное "неверие" - в чудеса, творимые церковными реликвиями, чудотворными иконами и т.д.?

Некорректный ответ (ИМХО)
Кэт утверждает, что она верит в Бога.
Так что вопрос можно переформулировать так: "Если можно, объясните мне разницу между людьми-"христианами" и "людьми, трактующими христианство по своему"?
:)

Эрион, Элион, Хэллъэннор или сколько бы вас там ни было!

Видимо, мы говорим на разных языках :) "Завышенная самооценка", "ничерта не смыслите", "дурно воспитаны"... Смешно читать... :)

"Здесь оскоблять вас никто пока не пытался"... О, неужели??? :) А как насчет "И очередное эпж пришло сюда высказать свое веское "фи"? и вопроса, адресованного Laegnorу: "Позвольте поинтересоваться, вы уже нашли себе "эльфийку для размножения?" :rolleyes:

"Именно из-за вас и вам подобных слово "эльф" стало ругательством"... А вот это уже интересно... :rolleyes: Полнейший абсурд... Как ты изволил заметить "мы, по-моему, на брудершафт не пили и даже не собирались". Ты вообще ЭпЖ видел в своей короткой жизни? Я говорю не о тех "прекрасных, словно смертный грех, прыщавых вьюношей и толстых дэвах которые заявляют, что они де истинные эльфы и выглядят истинно по-эльфийски", я говорю о тех, кого вы называете "дивнюками", не будучи даже лично с ними знакомыми и презираете за то, что они вообще "посмели существовать". Как метко подметил Laegnor, "И чем существо дальше от толчка обыкновенного (прыщавые вьюношы и толстые дэвы) и ближе к эльфийскому облику, да и по способностям ближе подходит - тем больше ненависти!" Это не из-за "нас и нам подобных" происходит явление, которое ты соизволил заметить - "слово "Эльф" - ругательство"... А суть проблемы вот в чем: НЕКОТОРЫХ людей (не будем указывать перстом, кого именно... это и так понятно) раздражаем мы. Начинается обильная поливка грязью и, как следствие, слово Эльф - ругательство... Так бы уж сразу и говорил - все дело в самом факте нашего существования...

Void
Христиане исповедуют христианскую веру, которая сформулирована в Символе веры. "Люди, считающие себя христианами" изобретают свои собственные догматы, и верят в них. При том, что к христианству они имеют очень отдаленное отношение. Вариантов такого "христианства" может быть бесконечное количество, по числу "адептов".

Вас оскорбила констатация вашего появления, констатация вашего вероисповедания или констатация ваших намерений?
Мне действительно интересно, нашел себе "эльфийку" для соответсвующих целей герр Лаэгнор, или нет. А то он и на "эльфхейме" всех призывал размножаться, и объявление где-то вешал: "Ищу эльфийку для размножения" :rolleyes:
Аргументы? Или "молодому человеку романтического склада быть разумным не прилично и не свойственно"?
Дивнюками я и называю тех самых прекрасных вьюношей и так далее. На дивнюков насмотрелся, надо сказать. Эпж ли они, не спрашивал.
Я уже сказал, почему к эпж такое отношение. Разумеется, приятнее быть гонимым злыми и не желающими понимать тонкую душу людьми, чем сознавать свои недостатки.
Ага, у герра Лаэгнора порой отменное чувство юмора. Жаль, он об этом наверняка не знает.
А из-за кого? Из-за матерых эльфоненавистников, вошедших в мировой заговор с массонами, тапмлиерами и розенкрейцерами, чтобы опорочить эльфов? :lol:
Ага. Раздражают истеричные молодые человеки. Которые, не считая самомнения, к эльфам и, тем более, к эльдар не имеют ни малейшего отношения.
Определенно вы на каком-то другом языке читаете. Может, вам на все 6-ть диалектов аварина перевести?

Eledhwen-Esthel
Мне кажется, Вы ошибаетесь. Дело не в факте Вашего существования. Дело даже не в том, что люди, не имеющие ни малейшего, даже самого отдаленного сходства с эльфами, себя таковыми считают. Противно становится, когда эти самые люди, даже если они не являются "прыщавыми вьюношами" и "толстыми дэвами", начинают задирать нос и относиться ко всем прочим смертным с высокомерием. Забывая о том, что они живут на земле и выношены именно в животиках человеческих женщин (потомственных эльфов в пример не приводите, это то же самое, только в клинической форме). И что биологически от тех же самых смертных НИЧЕМ не отличаются, разве что им могло повести с внешностью, как вот господину Лаэгнору *низкий поклон в сторону последнего*, или даже они на самом деле талантливы. А всего противнее, что суются эти самые люди в те места, где им "официально не рады", и гордо носят почетное звание "униженных и оскорбленных". Вам хочется, чтобы "дело было в факте вашего существования". Вам хочется, чтобы ваше существование кого-то раздражало. Иначе какой смысл быть эльфом-по-жизни, если об этом никто не знает и доказывать это некому? И вы сами не понимаете, как жалко и по-дурацки это выглядит со стороны...

Эрион

Констатация моего появления. А как то высказывание могло относиться к моему "вероисповеданию и намерениям"? Интересно... Интересно то, что, еще не имея обо мне ни малейшего понятия, ты взялся рассуждать о моем внутреннем мире, основываясь, видимо, на личных домыслах на предмет моего появления...

Вот и поинтересуйся у него при встрече.

Ой! :) И опять отсылка к бездарному и безнравственному стишку Свиридова! Или "Свиридов" - еще один твой псевдоним?

Ну, тогда мы речь ведем о различных понятиях... Может, стоит переименовать этот тред? Назвать не "Эльфы по Жизни", а "Те, кого герр Эрион презрительно окрестил "дивнюками" - переодетых в шторы эскейпистов".

Тогда не к ЭпЖ, а к эскейпистам.


О, разумеется... :) Приятнее быть гордым обличителем, судией, который вспарывая красивую оболочку, обнажает гниющую сущность... :D Не смеши меня... :rolleyes:

Это, знаешь, не мне судить... :) Кстати, добровольное признание поможет сократить срок заключения за подобное деяние... Или заменит смертную казнь на пожизненное... :D

И опять видна поступь Свиридова... "Истеричные молодые человечки"... Есть в чем еще обвинить, или только будешь цитировать одну и ту же ересь? А насчет "самомнения, завышенной самооценки" и пр. отвечу _последний раз_, ибо это уже надоело - повторять по надцать раз одно и тоже: мы не презираем Людей, не считаем себя выше них, уважаем их традиции, нравы, их самобытность (все это при условии, что никто из них не совершает идеологического или какого-либо иного нападения на нас); в том, что Люди иногда считают нас несколько высокомерными нет ни нашей, ни их вины: мы самодостаточны, являемся гармонично сложенными личностями и всегда находимся в ладу с собой. Когда Люди вторгаются в наше индивидуальное психологическое пространство, мы, может быть, оказываем им не очень радушный прием. Есть одна поговорка, которая лично мне импонирует: "Не раскрывай людям объятия - не давай им оружия распять тебя".

Я пытаюсь воспринимать написанную тобой чушь с точки зрения здравого смысла. ;)

Ойлоссэ

Прочитайте, пожалуйста, 8-й пункт моего высказывания выше.

В ваш внутренний мир, фроляйн, я не лез и лезть не собираюсь.
Ваше вероисповедание указано у вас в "статусе", намерения же были очевидны.
А с герром Лаэгнором уже изрядное количество благородных донов желает поговорить при встрече. Но еще ни у кого не вышло.
Н-ну, что тут сказать?
Да нет. Живьем видел дивнюков, не спрашивая, аццкие сотонисты ли они, али эпж. А здесь, как видите, мы говорим не об аццких сотонистах, а об эпж.
Именно к эпж.
О, Свиридова уже записали в еретеки. Не зря эпж с эльфхейма повсюду инквизиция да костры мерещились :rolleyes:
Опять льстите себе, фроляйн. Я еще не наблюдал ни кого, кто считал бы эпж высокомерными.
Высокомерие - это предъявление себе и другим завышенных требований.
С эпж все наоборот. Они строят измышлизмы по принципу "если не эльфы, то кто?" и "если не мы, то кто эльфы?".
Если бы вы были самодостаточны, вас бы здесь не было:rolleyes:
С точки зрения здравого смысла эпж являют собой очередную еще не развитую секту. Так что попробуйте с другой точки зрения воспринимать.