Ну, на самом-то деле он произносит "For I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours!" ;)
А вот два места в тексте, где приводится именно это сочетание слов:
Глорфиндель на Совете: "And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it."
Гэндальф, там же: "for the Black Riders are the Ringwraiths, the Nine Servants of the Lord of the Rings."
Так что все однозначно. Но мне тоже приходили в голову всякие мысли, вплоть до того, что Властелин - это Фродо. :)

Я об этом думала, но вслух не сказала (чтоб не побили), хотя и намекнула...

Но мне жаль, что твои цитаты развенчивают такую красивую теорию:cry: Я ею очень гордилась

*подумав немного и утешившись* Хотя нет, ничего они не развенчивают.

The Lord of the Ring is not Frodo, but the master of the Dark Tower of Mordor, whose power is again stretching out over the world!
;)

Сказал Гэндальф Пину ! ;)

Раздол. Перед Советом.

2 Миндарк и Вей
 

*скромно*
Джентльмены, а вы на предыдущую страничку заглядывали? Там пост, на который Вася собственно и отвечает.

А Вася имеет привычку не затруднять себя указанием постов, на которые он реагирует.:cry:
(Вася, не наезд!!!)

Re: 2 Миндарк и Вей
 

Заглядывали! ;)
А что там? :)

Ну... Тут можно, наверное, развернуть длинную дискуссию об названиях эпосов...
Но вкратце - если нельзя назвать по единственному главному герою (которого тут просто нет), то можно назвать по цели похода ( отражаем "Илиада" - "Одиссея", получаем "Хоббит" - "Властелин Колец" ). Посколько тут целью всего мероприятия было падение Саурона, как в Илиаде - падения Трои (Илиона), получаем вполне симметричное отражение...

Падение "Чёрного Ястреба"? ;)

Извиняюсь за самоцитирование, просто у нас в проекте N как раз о названии "Властелина колец" речь заходила. И вот что я говорила:

"...Просто несколько лет назад в компании как-то зашел разговор, в честь кого/чего, собственно, названа книга. И выяснилось, что единодушия нет. Предлагались:

- Саурон: ведь это он выковал Единственное и с его помощью повелевал остальными и закабалил их владельцев. На возражения, что в то время, когда происходит действие книги, Саурон его владельцем как раз не является, автор версии возражал: в Кольце заключена часть сауроновой силы, оно тянется к нему, а значит, в метафизическом плане Саурон всегда будет оставаться его хозяином.

- Фродо (да, был и такой вариант!): поскольку во время действия ВК он является Хранителем и теоретически может объявить Кольцо своим (что, собственно, и было сделано), то он и есть Властелин Колец. В подтверждение своей теории автор приводил тот факт, что очень логично, если книга названа в честь главного героя.

- собственно Кольцо - каковая версия в конце концов и восторжествовала. "

"...А насчет Саурона... Все равно, конечно, точно ничего сказать нельзя, пока у Толкиена разъясняющей цитаты не найдешь, - а я ее не нашла. Но для себя думаю так: хоть Саурона пару раз поименовали Властелином Колец, по сути он им не является; наоборот, по ходу книги становится ясно, что он, как ни парадоксально, -скорее один из рабов Единственного. Потому что Кольцо - это Власть, а тот, кто обладает неограниченным количеством власти, но лишен Мудрости (в том смысле, как ее понимает Толкиен), рано или поздно становится ее рабом. Тот, кому хоть на время выпало оказаться Властелином Колец, уже не может быть свободен: он либо попадает в рабство к Кольцу, либо на его плечи ложится тяжкий груз по избавлению от него (Фродо). И в любом случае он больше никогда не будет свободен в главном: он будет слышать зов Кольца, и этот зов определит его будущее. "

Мне все-таки так кажется.

А по вопросу Геллы насчет Силы, которая одна знает о свойствах Кольца, - я всегда тоже считала, что это Саурон. Про кольца-то он все знает, а представить, что кто-то может захотеть уничтожить Единственное, не в силах, - потому и просчитался. По-моему, в книге так и говорится.

Re: 2 Миндарк и Вей
 

Ну дык шутили мы...

Re: Re: 2 Миндарк и Вей
 

Теория, почему ВК называется ВК. Даже если Профессор об этом не думал...;)

Позднее, Едит: Вот как оно бывает, когда 4 человека пишут в тред одновременно.

Всё... нет, странно... Все - да не все. Ведь лежало же себе колечко спокойненько (ну почти) у Бильбо, владел им Голлум - сколько лет?.. А чего Саурон в это время Кольцо не начал "добывать"? Слаб еще был? Или все-таки не знал?

Хм... Всё-таки Единое Кольцо - это во многом сам Саурон... И оно же - Властелин над остальными Кольцами... Поэтому у Саурона с Кольцаом отношения совсем не такие, как у любого другого существа... И это именно Саурон порабощает того, кто использует это Кольцо, превращая его в конечном итоге в нового Саурона... Практически, он таким способом обеспечил себе бессмертие даже в случае поражения... Помните наш мультфильм про дракона? Который по корейской сказке сделан? Мятежник пал! Слава Дракону! Вот тут нечто подобное...

И ещё версия:
Мне кажется, что искушение именно Властью - заморочка Саурона, а не Мелькора... Тот вроде как не стремился покорить всё живое... Он стремился переделать весь мир, сделав таким, как считает нужным... А Саурон для этого слабоват, и он пытался _подчинить_ себе людей...

Во-первых, Саурон был развоплощен и слаб.
Во-вторых, он и не знал где искать, поначалу.
Когда окреп, тогда Назгулы стали искать Кольцо, направляемые волей Темного Властелина.

Ну, я бы сказал ,что Саурон хотел бы подчинить себе всех и вся. Только ему в этом благородном деле все время мешали. То Эльфы были слишком сильны, то Нуменорцы вмешивались, то Истари появились! ;)

Сирин, интересно, как мы с разных сторон пришли к одному и тому же решению. Правда я его назвала не "само Кольцо", а "каждый, кто возжелал Кольца"

"Плохому танцору и ноги мешают"

Съесть-то он съёст... Да хтож ему даст ;)... Я думаю, он прекрасно понимал, что эльфов ему никогда не подчинить... И даже не пытался... Использовать - да... Но подчинить... Гномов - да, наверное... Но тоже кишка тонка оказалась... А вот с людьми у него всё получилось бы... Если бы не хоббиты ;)

Всех? Всего лишь моя ИМХА - но не всех. Ведь Кольцо-то не ВСЕвластья - она Единственное, Единое, Кольцо Власти, но не ВСЕвластья. Потому что всех он действительно поработить не смог бы :).

Ну вот - "не знал". Возможно я не совсем правильно понимаю "всё"? Но в противопаставление тому, что о хоббитах "всего" точно никому не известно (а частности того, на ЧТО они способны) - получается как раз "всё" - досконально. Или все-таки нет?

Хех, ну это конечно еще вопрос - понимал Саурон насчет эльфов или нет. Думаю, он все-таки был настроен и их подчинить себе. И если бы не прозорливость Эльдаров Келебримбера, то все ьогло бы закончиться далеко не так весело. ;) А потом, Эльфы боялись использовать Кольца, даже не смотря на то, что их Колец не касалась рука Саурона. Все-таки все Кольца были объединены в Черную Цепь, поэтому использовать их было опасно.
Вот интересно, почему все-таки не оправдался расчет с гномами. В чем была главная ошибка? Толи Саурон недооценил природу гномов - их природную твердость, толи еще и Кольца несовсем удались, так сказать! ;)

Думаю ключевым было бы порабощение народов посредством порабощения правителей, ставших рабами Колец. Особенно хорошо, как известно, с Кольцами получилось у Людей.

Цитата:

Ну вот - "не знал". Возможно я не совсем правильно понимаю "всё"? Но в противопаставление тому, что о хоббитах "всего" точно никому не известно (а частности того, на ЧТО они способны) - получается как раз "всё" - досконально. Или все-таки нет?

Думаю да, т.к. хоббитами кроме Гэндальфа никто особо и не интересовался. А соответственно ничего практически о них не знал... ;)

For the Dwarves had proved untameable by this means. The only power over them that the Rings wielded was to inflame their hearts with a greed of gold and precious things, so that if they lacked them all other good things seemed profitless, and they were filled with wrath and desire for vengeance on all who deprived them. But they were made from their beginning of a kind to resist most steadfastly any domination. Though they could be slain or broken, they could not be reduced to shadows enslaved to another will; and for the same reason their lives were not affected by any Ring, to live either longer or shorter because of it. All the more did Sauron hate the possessors and desire to dispossess them.

Ну это-то известно из ВК...
А не могло ли все это пойти еще от Аулэ - создателя гномов. Ведь он-то предвидел грядущую борьбу с Врагом. Потому и создал такими гномов. Может Саурон забыл что-то учесть, когда Кольца "проектировал"?! ;)

Ну вряд ли Ауле предвидел Саурона с кольцами исоздавал гномов исходя из этого. А в чем ты видишь "неудачу" Саурона? В "Сильме" сказано "в душах их зародились скорый гнев и всепоглощающая жажда золота, и много лиха принесло это впоследствии, к вящей выгоде Саурона".

Неудача заключалась в том, что они не подчинились Саурону и не стали тенями: "they could not be reduced to shadows enslaved to another will;".

Я просто не помню, что Саурон хотел всех в "тени" превратить. Я так поняла, что он хотел власти, но исходно не мог предвидеть, в каких формах она будет выражаться. Ошибаюсь?

Цитата, что ты привел - она ведь уже постфактум.. Или все-таки где-то есть указание, что он всех хотел именно "тенями" сделать?

Именно власти он и хотел... Но гномьи кольца не давали Саурону власти над гномами, они лишь усиливали их жажду к золоту. Это, конечно, помогало Саурону, но он-то хотел большего... Собственно, именно по этому он все сохранившиеся гномьи кольца себе и забрал...

Согласна полностью, но вряд ли это из-за "предвиденья" Ауле или из-за несовершенства колец. Просто вот такие они - гномы. И все-таки Саурону удалось их "подпортить".

Может быть я не совсем точно выразился, но имелось ввиду то, что Ауле создавал гномов такими, чтобы им проще быо противостоять злу (Тогда был Мелкор):
"Так как гномам предстояло появиться в дни могущества Мелькора, Ауле создал их сильными и выносливыми, и потому они тверды, как камень, упрямы, крепки в дружбе и вражде и более стойко переносят тяготы изнурительного труда, голод и телесные раны, чем все прочие, обладающие речью народы."

И качества, которыми наделил гномов Ауле, пригодились им и в годы Саурона. ;)

"Властелин Колец" это прежде всего главное Кольцо. И уже затем Саурон. И если задуматься в этой мысли есть довольно много над чем подумать.
Разве мы не пришли к выводу что Кольцо имело свою волю, и что в Кольце была сосредоточена значительная часть Силы С., что его уничтожение столь пагубно сказалась на самочувствии его хозяина? Вот и вопрос, кто по сути был настоящим Властелином?

ЗЫ. По сути Фродо носил на шее самого Саурона..

Romx, третьим будешь!;)

Упс, существа, простите пожалуйста, но я вчера не правильно сформулировал свой вопрос:
На каком эльфийском языке говорил Фродо!?
Вопрос возник из другого, но я его оставлю "на потом", с вашего позволения, а пока сошлюсь на разговор между Фродо и Гэндальфом у врат Мории, когда Гэндальф говорит хоббиту, что надпись ему непонятна, поскольку его "учили новоэльфийскому, а это - староэльфийски"! Путем опроса заглянувших на огонек знатоков, было установлено, что надпись на вратах была на синдарине. Посему, вопрос смотрите выше! ;)

Потому что кольца лишь провоцировали и раздували изначально присущее в носителе.
В эльфах спесь и себялюбие. В гномах - жажду золота. В людях - жажду власти.
Думаю и сам Автор не вполне знал в момент изготовления все возможные проявления Силы колец.

В качестве примера приведу современный дореформенный русский и церковнославянский. Буквы одни и те-же, слова в принципе процентов на 60 тоже. Но иной раз весьма непросто читается.

Я бы уточнила: Кольцо во всех существах раздувало жажду власти, просто власть у разных народов ассоиировалась с разными вещами и качествами. У эльфов - "властители дум и чувств", у гномов, как справедливо было замечено, власть - это золото, у людей - "чайником по кумполу", а у хоббитов - мелкое пакостничание (это я по Горлуму в основном сужу). Каждому дается всевлвсти по мерке.

Откуда инфа про влияние Колец на Эльфов ?

Тогда получается, что Саурон точно не знал, как будут воздействовать Кольца на владельцев?! ;) А как иначе объяснить тот факт, что только с Людьми "фокус" прошел ?! Ведь создание Колец должно было служить одной общей цели - порабощению Владельцев и их народов. (Помимо раздувания присущих слабостей Владельцев.)

Мысленный эксперимент. :)

Кольца раздували проявления Зла, и только. Чего еще ждать от воплощенного Зла?
Раздувая существующие "червоточины" он поступал единственно возможным для себя способом, втягивая жертву в свой "стан".

Хех. А ведь сначала вселил надежду...

Цитата:

Кольца раздували проявления Зла, и только. Чего еще ждать от воплощенного Зла? Раздувая существующие "червоточины" он поступал единственно возможным для себя способом, втягивая жертву в свой "стан".

Видно какие-то "не те червоточины" у гномов были... ;)

Я об этом еще на прошлой странице написала :p

Внимательнее читай чужие посты :))))))))))))))))))))))))

romx, Тари - ППКС. Главное - исказить присущие народу качества, дальше они либо подпадут под власть, либо погибнут. Ведь именно жажда богатства привела к гибели гномов в Мории - то есть не поработить, так уничтожить. В Сильме, кажется, говорится, что семь колец положили начало семи великим сокровищницам - так эти сокровищница привлекли, в частности, драконов - в Дольн, например. И в "хоббите" (не пинайте меня, сама знаю, что "не каноническая книга" :) ) из-за этих сокровищ в результате чуть эльфы и люди не передрались с гномами. А все это и есть власть врага и идет к его усилению.

Тут надо не забывать что Саурон это не просто "очень могучий и злой такой король", это само персонифицированное зло. А это гораздо сложнее и страшнее воображаемо чем любой "очень злой и очень черный король".
Но человек привык персонифицировать и сводить к знакомым понятиям. В данном случае это не вполне верно.
Казалось-бы что Саурону толку что Морийское царство раззорено, а гномы его погибли? Это для "человека" с этого получить нечего, а Саурон получил увеличение зла и haos-а (в греческом смысле этого слова) в мире.
Порабощение смертью и страданием это тоже порабощение.

romx, да я согласна, согласна на все 100. И "погибнут", кстати, употребила не в смысле "все умрут". Неважно, тенями они стали или алчными искателями золота - важно, что зла стало больше.

Ну... за консенсус :)

Да ! ... за консенсус! :)

Sorry, но когда и кто успел провести реформу рун?
И потом, в тех переводах, что есть у меня, сказано, что Гэндальф "переводил" надпись, в том числе и для Фродо.
Может Леголас с Арагорном и сами могли все понять, но остальным, в том числе и единственному хоббиту, знающему эльфийский и понимающему эльфов Арды, понадобился перевод!
Опять непродуманасть сюжета? Или языков у эльфов было больше, чем два: квэнья и синдарин? И потом, все же, несмотря на то, что делал ее, эту надпись, нолдор, в те времена, уже говорили на синдарине, тем более, что писал он для всех эльфов. :rolleyes:

Я не о реформе.

Не, все равно не понимаю что именно ты хочешь понять.
Да, Фродо примерно в общих чертах понимал эльфийский, ну примерно как я понимаю украинский, то есть не сильно сложный текст, примерно понимая значение незнакомых слов по аналогии.
Естественно Гэндальфу было-бы ему перевести.


Разумеется да. Например диалект Лихолесья и Лориэна из современных истории событий. Это кажется даже упоминалось.
И кроме этого сколько еще диалектов (уж наверняка и эльфы Остранны таковой имели) за прошедшую эпоху (!) кануло в неизвестность.

Напоминаю что эльфы постоянно выдумывали новые слова, это у них было любимое занятие (по крайней мере на заре Мира, но вряд-ли природа эльфов сильно поменялась) насколько я понимаю.

Снова приведу пример из русского языка, лингвистически не вполне корректно, но достаточно показательно. Питер и Москва разговаривают на русском языке. И с непривычки москвичу без контекста ни в жизнь не догадаться что такое "поребрик". По крайней мере я без контекста не догадался. ;)

Руны Эрегиона отличаются от тенгвара, это видно, если сравнить надписи на Вратах Мории с заклинанием Кольца (хоть Исилдур и пишет, что знаки на Кольце суть буквы эльфов Остранны (МК)), например, на Кольце гласные обозначены надстрочными знаками, а на Вратах - отдельными буквами.
Насколько я понимаю, у нолдорина (адаптированный к Средиземью язык нолдор Валинора) было несколько диалектов, язык эльфов Гондолина, например. В Эрегионе тоже говорили на своем диалекте.
Ну а Фродо, по-видимому, знал синдарин.

Фиона принесла мне свои извинения. Можно ее разбанить?

romx, спасибо, но все же напоминаю, что маг говорил: "Это надпись на древнеэльфийском, а тебя учили (я так понимаю, Бильбо - прим. Мэла) новоэльфийскому!"
Вася, спасибо. Но тогда следующий вопрос - если это был не синдарин, то на каком еще языке (я говорю не о диалектах!), "друг" звучит как "mellon"?
В том словаре квэнья, что доступен мне совсем другое слово. Получаеться, что это - или заимствование из синдарина, или еще что-то?

mellon - это совершенно точно синдарин, очевидно, имеет место заимствование. :)

Во-первых, Бильбо знал эльфийские языки и в Ривенделле много лет занимался переводами на вестрон.
Во-вторых, надпись Гэндальф перевел для всех, кто не мог ее понять

Дорогой Мэллон! СХодита на сайт Арда-на-Куличках: http://www.kulichki.com/tolkie, в раздел Кабинет Профессора.

У эльфов было до черта языков и диалектов. Надпись на воротах сделана на эрэгионском нолдорском диалекте синдарина, полногласной записью - а вообще-то в синдарине принята запись с огласовками.
Если вы читали внимательно, то могли бы запомнить, что Леголас разговаривал с лориэнскими пограничниками на диалекте, а не на родном синдарине.
В "Неоконченных сказаниях" и "Этимологиях" из 5 тома "Истории Средиземья" довольно много примеров эльфийских диалектов и языков.

Так что ни о каких ошибках и непродуманности речи быть не может.

И еще, напоследок. Шведы и англичане пользуются одним и тем же алфавитом - латиницей. Языки родственные, германская группа. Но англичанин шведскую надпись не поймет и даже прочесть правильно не сможет, равно как и швед - английскую (если, они, конечно, не знают иностранных языков).

А в Средиземье одним и тем же тэнгваром писали на вестроне, синдарине и других эльфийских языках, на Черном наречии (надпись на Кольце) и так далее. Как в Европе латиницей.

Если тебя устраивает ее извинение, можно разбанить. Она и мне извинение прислала, кстати. Давай я сделаю. Она еще ник себе просила сменить, я сменю.