Он расчитывал на поддержку с их стороны. Телери сами могли договориться о возврате кораблей. Может не с Феанором. Но МОГЛИ пойти на уступки.
Нельзя же стоять на пути у лавины, обвиняя ее потом.
Keil, :kiss: ты прям мои мысли читаешь, вот только выразить свои мысли у меня получается немного плоховато;)

P.S.: Я не говорила, что Феанор тщательно продумал РЕЗНЮ. Он продумал Уход, и выбрал самый доступный вариант.

И форумчане разделились на два противоборствующих лагеря :)

В оригинале: "He resolved now therefore to persuade the Teleri..."
to persuade - и означает: "1)убеждать; урезонивать; 2) склонить; уговорить.
Как могло в переводе появиться слово "принудить"? :shoked: Рррр;)

Артин наконец-то решился матерелизоваться на форуме! Что-то сдохло в этом мире, не иначе! ;)
(падает в обморок)
:swoon:
(уходит читать форум дальше ;))

Это вариант "Утра в Альквалонде", который для меня выглядит близким к истине, но - во что я не верю, так это в Феанора, который резню считает наилучшим возможным вариантом...
Почему-то всегда упускается из вида, что действие происходит в момент Затмения Валинора, когда буквально все являются, мягко говоря, не собой.
Кому случалось действовать в жесткой вынужденности - и самому ужасаться тому, как все получается?
Уверенно чувствую одно - Феанор почему-то очень, очень торопился...

*неуверенно* А меня в фан-клуб примете?

Eriven:
Да, конечно, так-то оно так....
Ну а как насчет потомков? :)

Кстати, может быть, здесь мне помогут найти?
Существует "Нолдолантэ", Плач о падении нолдор, который сложил Маглор и в котором говорится о Резне в Альквалондэ ("Of the enslaving at Alqualonde more is told in that lament which is named Noldolante, the Fall of the Noldor, that Maglor made ere he was lost.").

Хотелось бы его найти.... ознакомиться.... равно как и с содержанием речи Феанора перед Исходом, но это уже мечты :)

В ФК сейчас что-то пусто, но всёравно принимаем.
А что потомки... Они уже не возразят ;)

Насчет Нолдоланте есть уместный смайлик :hmm:

Да. За Нолдоланте, а паче текстами Феанора придется лезть в Арду. Что чревато неизбежным искажением по дороге.

Где-то в НОМЕ есть несколько вариантов клятвы Феанора и кажется, его речь.
А кстати, читали ли вы пресловутый Эанарион (текст в БТЭ) и что вы думаете? Имхо, бред, только не бейте :)

Варианты клятвы есть, да. А вот речь в круге факелов полностью - не знаю. На памяти только цитаты в Сильме и Анналах Амана. Но спрошу у знатоков.
Эанарион читали, конечно. Обычная смесь бреда и прозрения, имхо. Стандартная ловушка - когда апология Феанора ведет к принижению Валар, что сразу убивает изрядную часть смысла эльфийской цивилизации и толкиновских текстов.

Согласна, но я вообще не люблю апологий (они еще на БТЭ встречались), ибо как правило заканчиваются полным оправданием одних за счет принижения и обвинения других. А еще интересно проследить эволюцию Феанора от ЛОСТов до поздних работ. только вот серединку (5 НОМЕ) я не читала

...напомнили. Есть еще вот это:
'Lo! slain is my' sire by the sword of fiends,
his death he has drunk at the doors of his hall
and deep fastness, where darkly hidden
the Three were guarded, the things unmatched
that Gnome and Elf and the Nine Valar
can never remake or renew on earth,
recarve or rekindle by craft or magic
not Feanor Finn's son who fashioned them of yore -
the light is lost whence he lit them first,
the fate of Faerie hath found its hour
Thus the witless wisdom its reward hath earned
of the Gods' jealousy, who guard us here
to serve them, sing to them in our sweet cages,
to contrive them gems and jewelled trinkets,
their leisure to please with our loveliness,
while they waste and squander work of ages,
nor can Morgoth master in their mansions sitting
at countless councils. Now come ye all,
who have courage and hope! My call harken
to flight, to freedom in far places!
The woods of the world whose wide mansions
yet in darkness dream drowned in slumber,
the pathless plains and perilous shores
no moon yet shines on nor mounting dawn
in dew and daylight hath drenched for ever,
far better were these for bold footsteps
than gardens of the Gods gloom-encircled
with idleness filled and empty days.
Yea! though the light lit them and the loveliness
beyond heart's desire that hath held us slaves
here long and long. But that light is dead.
Our gems are gone, our jewels ravished;
and the Three, my Three, thrice-enchanted
globes of crystal by gleam undying
illumined, lit by living splendour
and all hues' essence, their eager flame -
Morgoth has them in his monstrous hold,
my Silmarils. I swear here oaths,
unbreakable bonds to bind me ever,
by Timbrenting and the timeless halls
of Bredhil the Blessed that abides thereon -
may she hear and heed - to hunt endlessly
unwearying unwavering through world and sea,
through leaguered lands, lonely mountains,
over fens and forest and the fearful snows,
till I find those fair ones, where the fate is hid
of the folk of Elfland and their fortune locked,
where alone now lies the light divine.'
(Третий том, "The Flight of the Noldoli")

У меня по поверхностном прочтении создалось впечатление, что как раз образ Феанора менялся менее всего...

Не про образ\характер, а про то место, которое он занимал во всей мифологии. Первоначально он был менее харизматичен, имхо

Не надо умирать! Я имею в виду ФК. Лучше меня возьмите! Мне тоже, кстати, кажется, что Феанор менее всех эволюционировал. Менее харизматичен... Не знаю. А вот Феанор и его потомки занимают в Арде совершенно особое место. ИМХО. Феанор изобрел Сильмариллы, из-за которых вовали всю эпоху. На копирайт Сильмариллов претендовал Моргот. Келебримбор изобрел Кольца Власти, из-за которых воевали еще полторы эпохи. На копирайт Колец претендовал Саурон. Сильмариллы довели Моргота. Кольца - Саурона. Или меня глючит?

Дагмаре.

Насчет харизматичности не воспринимаю. Феанор во всех версиях остается великим мастером и несомненным пассионарием, а харизма в классическом смысле у него очевидна только в момент той самой речи, в остальное время скорее не...

Кате.

Эта-то связь событий, по-моему, признается всеми. Разнообразие начинается дальше...

Эанарион читала. Интересно. Я люблю разные точки зрения (я вообще люблю апокрифы, как таковые). С художественной точки зрения весьма неровно, "Сага о звездном сильмарилле" куда лучше, по крайней мере то, что я уже видела. С точки зрения содержания... ну меня там не было, ничего сказать не могу. Но точка зрения, что это Валар во всем виноваты, дескать, прокляли, мне просто забавна.

Всем добрый день.
Мне посоветовали это сюда выложить, по принадлежности.

Мириэль.

"...Эти пяльцы сжимают обрывок холста..."

Эти пальцы сжимали обрывок холста,
И проворно мелькала игла,
Но внезапная боль изогнула уста
И на лоб ее тенью легла.

Принимай же безжалостный этот удел,
Обживай набежавшую тень!..
И пылает предвестьем грядущих судеб
Капля крови на белом холсте.

"Не так все это было..." (с)

Arthin, это мне реплика?
А как все это было?
Я-то всего лишь пыталась сказать, что деться ей некуда - рожать все равно придется.

Да, Вам, леди Hannah.
С улыбкой - ибо я понимаю, что сказка для каждого своя. И я даже в собственной сказке не возьмусь сказать, что было с Мириэль - слишком уж много сплелось в этой точке...

arthin, Hannah написала прекрасное стихотворение, в котором и фактической-то информации особо нет, чтобы говорить, что было не так, не говоря уж о том, что жанр не обязывает, собственно говоря, излагать факты.

Уважаемый дунадан (если не ошибаюсь), я также всегда считал, что стихи существуют не для передачи фактической информации. Стихи (заслуживающие этого названия) передают ощущение, "аромат событий", и ощущением же оцениваются.
Как там Друд говорил?
"художник рассек душу, вставив алмаз. Чем он успел в том? Тем, что собрал все моей души, подобное этому стремительному гордому образу, хотя бы это все заключалось в мелькании взглядов, рассеянных среди толп, музыкальных воспоминаниях, резьбе орнамента, пейзаже, настроении или сне, - лишь бы подобно было цыганке Кармен качеством впечатления. Из крошек пекут хлеб. Из песчинок наливается виноград."
Так вот. "Не так" я сказал не о фактах, а именно об ощущении. В моей душе этот стих не нашел себе места рядом с Мириэль. И ни за что, кроме собственной души, я тут не отвечаю и отвечать не могу.
Так понятно?

Большое спасибо за отзывы.
Я, оказывается, еще и леди (или впечатление произвожу)!
Можно немного несерьезно объяснить?
Сидела сильно беременная дама, спокойно вышивала, вдруг прижало ее, да так, что палец уколола, она и подумала - не к добру это.
А "после драки" я бы поменяла "безжалостный" на "безрадостный".

В таком случае, уместнее был бы отзыв "Я не так это себе представлял", чем вышепроцитированная фраза тов.Сталина.

Охотно принимаю поправку, досточтимый Вася. Благодарю!

Я не эксперт, но, ИМХО, очень красивое стихотворение.

А у меня это стихотворение вызвало ассоциации с Мириэль уже после возрождения... Вот не верю я никаким ее дурным предчувствиям! Да, в "Сага о звездном сильмаримлле" красиво написана, как она готовилась встретить свою судьбу, но в это я не верю. То, что лучилось с МИриэль и потом с Феанаро - это искажение, а нафиг его провидеть-то? То, что сын ее будет крут немеряно, она видела, но не более того.

А где ее, эту сагу, почитать можно? :)

На сайте Альвдис (адреса навскидку не помню, но найти можно). Там выложено то, что уже написано - не все, но достаточно для понимания авторской картины мира.

У меня вопрос такой...узконаправленный.
Всегда удивляло, что после разорения Гаваней Элроса и Элронда приютил и воспитывал Маглор, а не Маэдрос.
Уж очень ему плохо соответствует.
P.S. Если кто еще не понял, дети - это мое слабое место (как тема для творчества и как таковые).

Бесстыдная самореклама
 

Кстати, к вопросу о сыновьях Эльвинг и Маглоре, мое стихотворение опубликовано на третьей странице данного треда. :J

"Сага о звездном сильмариле", как я понимаю, мало-помалу выкладывается Альвдис и Рандиром на Форменосе

Пардон муа, саморекламу убрала. Я больше не буду.
Vasya, стихи замечательные, спасибо за подсказку.
Но ведь именно Маэдрос искал брошенных в лесу Элуреда и Элурина ( то есть в его духе больше поступок)?

Я безо всяких намеков. :) Спасибо за комплимент.
А насчет Маэдроса - думаю, это отражает тот этап, когда каждый из братьев "сломался". Видимо сразу после разорения Дориата у Маэдроса были еще остатки совести, а вот нападение на Гавани и похищение Сильмариллов инспирировал именно он.

А еще где-то было, что напасть на Гавани подзуживали близнецы. А то, что Элроса и Элронда пригрел Маглор - так, может, они ему первому попались?

Скачала Эанарион. Бррр.. Не люблю, когда всё (или частично) выворачивают. Понимаю, что это точка зрения автора. Но мне не требуется переворачивать события и всячески оправдывать героя, чтобы его любить.;)

Vasya, с этим я, наверно, соглашусь - у каждого свой предел прочности, и каждый на своем "ломается", причем как в "минус" (Маэдрос), так и в "плюс" (Маглор).
P.S. А "Колыбельная" Ваша меня так впечатлила, что я свою состряпала, но она здесь не в тему, а потому отсутствует. Отдельное спасибо.

(задумчиво) Сделать, что ли, еще один опрос? Уже интересно, кто у нас канонист, кто апокрифист...
Забавно - во мне долгое время совершенно равноправно сосуществовали две версии. Мне нужны были обе сказки. И о том, как в гордыне может погрязть даже эльф, и даже величайший из эльфов. И о том, как знание, умноженное на вдохновение, дало таки одному из Детей силу противостоять злу на равных, о надежде, иной, чем у Финрода. Надежде на себя.
Приходится признать - вторая все же победила.
"Есть у меня моих икон ценней - сокровище. Послушай: есть другой закон, законы - кроющий..."

Это Феанор-то противостоял злу на равных? Что-то сомневаюсь я. Успел он попротивостоять рассорившись и с телери, и с большей частью нолдор. А про клятву его и сыновей сказано, что "она всегда оборачивалась для Моргота наилучшей помощью". Я не рассматриваю личность Феанора, но вот о его поступках можно судить вполне объективно.

По канону так, да. Я же об апокрифах.

А-а, ну так в апокрифе все что хочешь написать можно, было бы желание. Только мне, почему-то, мир Толкиена как-то и ближе, и родней, и логичней кажется.

И я Вас отлично понимаю.
"Вот только - не ладится вера..."

"Не виноватая я - он сам пришел..."


Келегорм в Дориате.

Стань она мне женой,
Все бы цвела, жива,
Был бы в чертог лесной
Я по-иному зван.
Стали проснется синь,
Вспыхнут черты ее...
Мой нерожденный сын -
Пусть он меня убьет!

почти оффтопик
 

К вопросу об апокрифах....
Зачастую бывает, что какой-то очень интересующий момент просто обойден в книге. И ты поневоле домысливаешь его сам, дальше картинка раскручивается, захватывая и другие события, и в какой-то момент понимаешь, что все могло быть не совсем так... или совсем не так.
Так появляются апокрифы и начинается шизофрения :)

Я в свое время не могла понять поступков Феанора. Совсем. И тогда я попробовала их оправдать, представив себе его речь с просьбой о возвращении из Чертогов Мандоса. По мере того, как слащавый образ прекрасного умельца сползал под жаром внутреннего огня... не скажу, что я теперь понимаю мотивы, но оправдывать больше пытаться точно не буду ;)

Говорю я это, собственно, к тому, что апокрифы точно так же влияют на наше восприятие персонажа, и иногда мнение читателя совпадает со мнением апокрифиста, не противореча изложению автора... вот что тогда делать, скажите мне?

Кроме того (поправьте, если ошибаюсь), "Сильмариллион" - не то миф, не то легенда. Эпос, проще говоря :) А одной из характерных черт эпоса является четкое выделение ярких личностей, без обсуждения "хорошести".
Становится даже интересно наблюдать за альтернативными трактовками....

Немного сумбурное изложение, знаю. Но этот вопрос меня действительно интересует. Имеют ли право на существование апокрифы? И если не все, то где та самая грань?

А мне нравится Феанор Толкина, в том же Эанарионе он другой, его пытаются выставить с лучшей стороны, как будто автор не может принять героя таким, каким тот является. ...интриги, очернение других героев, во что Финголфина превратили, Нэрданель!..:(
Мне это легче воспринять как другую историю, тогда уже и чем закончится, интересно.;)
Не нравится ещё утверждение о том, что в Феаноре воплотился кто-то более высший, сильный (и т.д.;) ), я его воспринимаю как ярчайшего, величайшего эльфа, а не чьё-то воплощение, воплощение неинтересно (имхо, естественно).
Мне кажется, абсолютно имеют, но должна быть ЧЕТКАЯ грань между оригиналом и всякими дописываниями-переписывании, чтобы в последних не утвеждалось, что всё было так и никак иначе, а истину претендует только перевоисточник. (имхо);)

Naid - а поподробнее о Феаноре можно? :-)
Эанарион - бня, да простит меня уважаемая Альвдис. Это все десятью этажами ниже толкиновского текста, литературно и концептуально. Но - и оно служило мне на предмет еще раз подумать...

Hannah, прекрасное стихотворение, ИМХО. Я ничего не могу сказать по форме, кроме того, что мне нравится, но содержание... Это именно так, как я себе это представляла! Скажите, у Вас нет сборника в БТЭ или еще где-нибудь? Arthin, Keil, абсолютно с вами согласна! Мне никогда не нравилось возвышение одних героев за счет других, а этим, к сожалению, ИМХО, страдают многие "апокрифы". Мне кажется, что это нарушение традиций первоисточника. А разрешите вопрос? Нет ли какой-нибудь точной дефиниции апокрифа применительно к вторичному литературному творчеству вообще и творчеству Профессора в частности? Мне всегда было интересно, по какому принципу фики помещаются в разделы "апокрифов" или "дописываний"?

Я полагаю, что слово "апокриф" тут никто не определял, употребление его в таком значении является субкультурно-жаргонным (хотя мне и нравится этот перенос значения...). Все, что тут можно сказать - апокриф отличается от "дописывания" единственно наличием прямых противоречий с оригиналом, духом ли, буквой ли.

На БТЭ этот вопрос кажется разбирали. И на АнК