[Флейм потерт. V]

...дело тут не в чьем-то желании оскорбить и унизить, а в элементарном запале и недомыслии.
Точно так же обстоит и дело с докладом Семеновой о переводах Бобырь и Григорьевой-Грузберга. Фактически обвиняя ГиГ в плагиате, Семенова не потрудилась задать пару вопросов Н.Григорьевой (вполне доступной в Москве, ее адрес можно найти на АнК) и поинтересоваться историей хождения в самиздате разных версий переводов. А кроме того, все выводы делаются по тексту "желтой книги" - жуткой компиляции времен пиратского книгоиздания, причем даже неизвестно, каким был реальный текст перевода З.Бобырь! Его никто не видел, никто не помнит.

Собственно, обсуждение этого доклада имеется в "Палантире" - http://www.tolkien.spb.ru/pal37.htm

---------
[Восстановлено] Как Хранитель АнК, я читала несколько вариантов статьи Семеновой, и знаю, о чем говорю. долее того.я состояла в переписке с Семеновой, и о том, что я согласилась с ее доводами по обсуждаемому в статье вопросу и внесла исправление в свой текст, Семенова была осведомлена мной лично. Тем не менее уничижительный пассаж в статье (уже после этого) оставила.
[to Вася: Это существенный момент. И я прошу вас этого восстановления не касаться. Это дело чести, а не флейма, как вы могли бы подумать.]

Уважаемые Алла и Кэтрин, вашу дискуссию в который уже раз приходится редактировать.

[Флейм потерт. V]

Теперь по поводу Григорьевой.
Для начала, перевод Григорьевой-Грузберга - это новое слово в истории русских переводов ВК. То-то оба они удивятся, я во всяком случае, весьма поражена.

И насчет вопросов.
Опять же, Кэтрин, [Флейм потерт. V] вам, как Хранителю АнК, должно быть известно, что данный вопрос Григорьевой и Грушецкому уже задавали, и их ответ был получен.
Более того, не понимаю, как вам может быть не известно, что переписка эта разрешена Григорьевой и Грушецким для публикации (кстати, опять же вам, как Хранителю АнК, должно быть известно, что второй ее участник даже не был об этом поставлен в известность, у него разрешение на публикацию спрашивала уже я).
И обещаю вам, что в самое ближайшее время я эту переписку на АнК опубликую с тем, чтобы этот вопрос был снят раз и навсегда.

Григорьевой-Грушецкого, конечно же. Прошу прощения, попутала фамилии на Г.

О вопросе и ответе мне ничего не известно. Мне известно только, что Семенова на питерском семинаре ответиал на мой вопрос - нет, не спрашивала, не обращалась. Если спрашивала и ответ был получен потом - мне об этом ничего не известно.
Остальное - приватно.

Вопрос задавала не Наталья Семенова.

И это мне тоже неизвестно. Поскольку это делала не я :-)

Алла и Кэтрин быть может вам самим время от времени вставлять в свои посты сакраментальную фразу - флейм потерт-, воображение дорисует то, что должно быть на этои месте, ну как "пиии" в ток-шоу :D

Преклоняюсь перед Васей, как модератором

А может, я просто переводить буду и комментировать иногда? Можно?

Или указание на то, что первая и вторая половина главы переводились одновременно и в едином стиле, вкупе с невинной шуточкой в виде раздельной публикации (типа поправила), дабы критики не слишком-то абсолютизировали свои спослобности - это флейм? О да, только вот я почему-то на такие шуточки не попадаюсь давно...

Re: Ни года без перевода!
 

Имел я счастье сегодня подержать в руках этот перевод Мансурова:-) О литературных достоинствах перевода говорить по-моему не приходится, но как мне показалось он очень точный. Плюс Мансуров пошел по пути Грузберга - подавляющее большинство имен и названий не переведено. И там у него кстати Марка (это Katherine на заметку:-))

Цитата:

В конце каждого тома - статья о соответствующей серии фильма (про режиссера, актеров, как снимали, сколько стоило, награды и т.п.), страниц на 7.

Посмотрел я оформление, прочитал статьи в конце (не без ляпов конечно же), и у меня сложилось впечатление, что это издательство рассматривает книгу в качестве придатка к фильму. Типа – «Вы посмотрели фильм, а теперь прочитайте книгу по которой он был снят!» А что, разумный рекламный ход:-)

Re: Re: Ни года без перевода!
 

Мансуров не пошел по пути Грузберга, а попросту (если он вообще существует в природе, что весьма сомнительно), выпустил его перевод под своим именем, слегка причесав.
Причем за основу всзял интернетовскую версию.
Подробености вот здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=655

Re: Re: Re: Ни года без перевода!
 

Ого, какое развитие событий! То-то же мне, когда я выборочно читал фрагменты из Мансурова, чем-то очень знакомым от него веяло… Грузберг же это!

У меня вопрос, не знал куда запостить, поэтому решил сюда.
Как по информации в аттаче определить издание, и в чём разница между изданием и издательским домом?

ЗЫ. Потом удалю аттач, чтоб места не занимал.
ЗЗЫ. Аттач удалён, за ответ спасибо.

Мнээ... что-то я вопрос не пойму. Что значит определить?

Издание - это книга, брошюра, атлас, альбом и пр. Издательский дом - это издательство, издатель, который издание к печати подготовил и выпустил.

Вот-вот, и какое там издательство?

Издание совместное, оба издательства указаны: Азбука-классика и Оникс 21 век. При этом, Азбуке принадлежат права на то, что внутри ;), а Ониксу - на дизайн обложки, не, вру - на дизайн серии. Видимо, Оникс издает какую-то серию, в которую он непременно захотел вставить Толкина.

"Зототая библиотека". Спасибо за ответ :) .

Sniff: :lol: :lol: :lol:

И АндУрил тоже шокирует. Почему в "Эдде" Дурин никого не шокирует? И англичан не шокируют совпадения типа Amon Hen - "курица"... Я лично не очень верю даже в то, что Толкин сменил имя Келеборну, потому что Teleporno звучало не очень - филолог бы такого не сделал, это же совершенно нормально, когда слово в одном языке случайно совпадает с не очень парламентской лексикой в другом.

Ой! Неожиданно меня пронзила догадка. В любимом с детства рахмановском переводе "Хоббита" фигурировал Дьюрин день, в который Бильбо открыл вход в Гору. Это про _того самого_ Дьюрина? Выходит, тоже неправильно?

Забавно: у Каменкович "Дьюрин" и "Хьюрин" меня приводят в тихое бешенство, а тут даже жалко расставаться с ошибкой. Детство... :)

У Рахмановой как раз был Голлум. Помню, было очень трудно перепривыкать. :) А потом прочитала оригинал и поняла, что совсем уж не в сказку попала. :)

А какое у меня было детское счастье, когда я поняла, что рахмановский Бэггинс и гри-грушный Сумникс - это одно лицо! Гордилась своим знанием английского немеряно, почти так же, как когда поняла, что мишки Гамми и chewing gum происходят от одного слова :D

Да, Сумникс - одна из вещей, которые я не простила ГГ, хотя в принципе люблю их перевод больше всего. Бэггинс, Бэг-Энд и другие нерусифицировнные имена собственные меня в детстве совершенно не напрягали. Наоборот: потом была дополнительная радость, когда учила английский и расшифровывала. А за Мустангрим и подобные кошмары я вообще убить готова. *Внимательно смотрит на отрытый топор войны между ГГшниками и МКшниками и судорожно зарывает его обратно* :)

Правильно, зарыть его, зарыть! Оригинал rulezz! :)

Мустангрим суть перевод слова Riddermark!
*спешно накрывает голову подушкой*

*топор со свистом рассекает воздух* Вот именно в этом у меня как раз большие сомнения. :D

*отражая томагавк подушкой*
По тексту сверял! (конечно, в той же степени, в какой Всеславур - перевод Глорфинделя ;))

Как-то не хочется соглашаться с этим утверждением. На своём опыте скажу, что и от барлога, а после первого же фильма и от почти всех имён и названий, переведённых на русский, отвыкла мгновенно! Вместе с тем, в этом обилии имён есть своя изюминка - сидишь и занимаешься научными изысканиями, выясняя, что такое на самом деле Остранна, например.

С последним спорить не буду. ;) *топору* Ладно, покойся с миром...

Подушка не поможет. :D
Ridder - это, конечно, производное от слова ride, что уже не очень соотносится с мустангами, которые, как известно, дикие и для верховой езды далеко не всегда предназначенные.
:D

А вот march, согласно "Руководству" Толкина означает "пограничную область". И имеется еще и в таких названиях, как Denmark и Steyrmark.
И происходит оно от англо-саксонского слова "mearc", что означает "граница".
И уж к нему мустанги явно вообще никакого отношения не имеют. :)

Безусловно. Но когда есть место, где можно найти все и быстро, это очень удобно. :)

А в Анфиништах я читал комментарий Кристофера или даже самого Профессора, что Mark означает то же, что и Rohan и происходит от готского корня mar, лошадь. Оттуда же и имена типа Mardwini. Правда, читал давно, мог что-то напутать.

Более, чем странно. Вот, что я нашла в Анфиништах.
The term Mark signified a borderland, especially one serving as a defence of the inner lands of a realm. The Sindarin names Rohan for the Mark and Rohirrim for the people were devised first by Hallas, son and successor of Cirion, but were often used not only in Gondor but by the Éothéod themselves.

Словом «Марка» обозначалось пограничье, особенно служащее оборонным рубежом для внутренних земель страны. Синдаринские названия «Рохан» – Марка – и «рохиррим» – ее жители – ввел Халлас, сын и наследник Кириона, но их часто употребляли не только в Гондоре, но и в Э́отэ́оде.

И там же в Индексе:
Марка {Mark, The}
Самоназвание страны рохиррим. «Риддермарк»; «Марка Всадников»; «Маршалы Марки». См. «Восточна марка, Западная марка». //Marc|k: от др.-англ. mearc|e, что в старом и среднем англий-ском означало «знак, отмеченное место; граница, предел». Ср. др.-верхненем. marcha «приграничье», др.-норв. mo,rk «лес (граница)», готск. marka «край, берег», лат. margo, англо-сакс. mearc – «граница».//

А Вы по-видимому спутали вот с этим:
Мархари {Marhari}
Предводитель северян в Битве на Равнинах, где и был убит; отец Мархвини. //Mýre, mere = mare «кобыла, лошадь» (ср. нем. Máhre (др.-верхненем. meriha)), откуда mearh «конь, лошадь» (ср. др.-верхненем. marrak, др.-норв. marr «кобыла»). Также и кельтск. marc «лошадь, конь»: ирл. marcach «всадник», валл., корн., брет. march.//

(Это все перевод Печкина).

А вот еще отрывок из статьи Марка Хукера "В норе под землей жил-был..."
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...ut/hole.shtml:

"Имя Мархо создано на основе староанглийского слова mearh, сохранившегося в современном английском как mare (‘кобыла’), в уэльском как march (‘жеребец’) и marchoglu (‘конница’). Это же слово можно найти и в гэльском языке как marc и в корнуэльском (корнуолльском) диалекте как marh".
(тут уже перевод мой :)).

Я посмотрю то место и доложусь о результатах. :)

Нет, тут все точно. Имена типа Marhwini, Marhari содержат элемент marh- (конь), тот же, что и в mearas. А Mark - это марка, пограничная область, то же, что и March of Maedhros в Сильме, кстати. Конечно, слова созвучные, что, возможно, и не просто так. Но насколько я знаю, не однокоренные.

Не удалось найти того места с этимологией "Mark" о котором я вроде бы помню. Будем считать это моим глюком. :hmm:

А теперь новое о Сильмариллионе!
Примечание 20 к главе 3, стр 623 (Каменкович).

Лишнее убедительное подтверждение, что комментарии и ляпы - вещи совершенно разного порядка. :D
А Сильм все-таки читать надо, даже корифеям. :rolleyes: :D :swoon:

Сирин вроде бы не писала об этом, так я напишу. Купили мы с ней по чудесной книжечке - "Волшебные миры "Властелина колец". Про автора написано, что он еще и "автор "Волшебных миров Гарри Поттера". А еще на обложке указано "публикуется без одобрения наследников Дж.Р.Р.Толкина"

Книга нам доставила немало веселых минут.
Начну с того, что она - ценный источник тем для тредов "Совета Мудрых". Вниманию форумчан предлагаются следующие вопросы:

- Почему в книге Толкина так много башен?
- Почему не стоит доверять зеркалу Галадриэли?
- Зачем эльфы создают кольца? (То есть уже деваться от колец некуда, а они все создают и создают :) )
- Верят ли хоббиты в Бога?
- Что в Сауроне самое страшное?
- Почему Фродо так часто бывает в пещерах? (это мне больше всего понравилось :) )

И еще несколько цитат:

"На любом более-менее крупном сборище фанатов "Властелина Колец" вы, скорее всего, обнаружите несколько персонажей, нарядившихся в костюм Гэндальфа: плащи остроконечные шляпы, накладные бороды и длинные посохи" (эх, надо будет тред "Фотографии со встреч" повнимательнее просмотреть)

"... в каком-то смысле эльфы стремятся к той же цели, что и Саурон: они хотят обладать властью над всем миром" (вот почему они его так не любят - кто ж любит конкурентов :) )

"Писатель сочувствовал Саурону, подобно тому, как он сочувствовал Горлуму"

"... Илуватор, Бог Средиземья, всего лишь сводит всех и вся вместе, чтобы посмотреть, что из этого получится ..." ( ага, этакий экспериментатор-затейник)

Как говорится - "вот такие огурцы продают теперь в магазинах" (с)

Читали, читали мы этого Колберта. Он, оказывается, и по Толкину прошёлся коваными сапогами?.. Знаю я этот тип сочинителя-многостаночника, которому о чём бы ни писать, лишь бы спрос был. :rolleyes:

Моргана, какая прелесть! А кто автор? :D
Непременно куплю. Диво какое. ;))

Едит: чёрт, не хорошо набирать посты в оффлайне... отстаём от жизни, да-с. ;)

Колберт, Дэвид "Властелин Колец". Волшебные миры. Собрание мифов, легенд, удивительных фактов. Изд-во Росмэн, если не ошибаюсь.

Какое у Вас красивое получилось библиографическое описание... :rolleyes: Это не наезд. Вы уж простите старого зануду. :D

Это она-то приверженец дословного перевода? :lol: :rolleyes:
Сравните её перевод ВК с оригиналом и сразу все поймете.

Всем спасибо. Уже жалею, что не сделала заказ, когда покупали оптом. Ну что ж, придется прогуляться, надеюсь, там еще осталось.

Так я это... С карточки писал :) В Книжной палате еще и аннотация прилагается :)
"Книга Д. Колберта "Волшебные миры "Властелина колец"" рассказывает об удивительных легендах, мифах и историях из жизни, которые вдохновили Толкина на создание бессмертного шедевра."

Кэт, два дня назад партия книг поступила в магазин "Москва" на Тверской улице.

Никому не верьте на слово, в том числе и мне :)
Найдите где-нибудь в сети оригинал, возьмите перевод КК, для большего интереса можно еще и другие взять - сами убедитесь, что слухи о дословности и точности перевода КК сильно преувеличены.

Пропусков вроде не замечала. Но добавлений, отсебятины столько... В каждом третьем предложении, особенно в диалогах. Кажется, где-то в этом треде я даже примеры приводила.

Зачем искать в сети? Приду домой, сниму с полки книгу :) Вот К&К придется взять у ког-нибудь... Впрочем, сравнительным анализом переводов я в общем-то не занимаюсь :)
"Добавления и отсебятина" во многом объясняются различиями русского и англиского языков - там где в английском стоит одно слово, в русском может потребоваться десяток взамен :) "Отсебятина" - комментарии?
Из имеющихся в наличии переводов К&К - самый точный ( и подстрочный :)). Вы перевод Воседого прочитайте :)

У переводчиков на этот счёт бо-ольшие разногласия. :rolleyes: Думаю, что такие корифеи, как Топер, Лорие, Вольпин, Волжина, Дарузес или Гурова сильно бы возмутились, если б услышали нечто подобное. :)

Хэл, ты все же не совсем прав. Многословность - это отличительная черта именно перевода К&К. И примеры тут точно приводились, только в другом треде.
Я как раз сравнениями переводов занимаюсь, так что совершенно объективные подсчеты показывают, что там, где остальные переводчики вслед за Толкином говорят пять слов, Каменкович - десять.
А уж глюков и отсебятины там более, чем достаточно. В основном по мелочам, но бывают и достаточно крупные ляпы. Одни "низшие эльфы" чего стоят.
Так что ни на какой подстрочник этот перевод точно не тянет. Грузберг - тот подстрочник.

Нет, это совсем не тот случай. И речь не о комментариях. Вот на этой страничке посмотрите примеры. Там фразы оригинала и КК.
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....0&pagenumber=7

КК теперь люто ненавижу. :mad: :) Даже не за перевод, а за рекламу "самый точный", к которой они имеют непосредственное отношение. Совесть надо иметь.

Так я и знала, что должна быть суперобложка. Как бы ее теперь раздобыть? :)