А до этого Торин и Компания во дворец по собственной воле зашли?

Что, кстати, блин, таки говорит нам о том, что союзниками эльфы гномов не считали.
"Не думай, что не убью тебя, гном!"
Если принц позволяет себе такие заявления - очень вероятно, что между королевствами таки война.:wall:
Блин, ну вот что за фигня, ПиДжей, гномью ж мать, ну не ё-моё?!

Такая значимость, что о дне Дурина вспомнили накануне, а изначально надеялись открыть дверь инструментами, привезенными из Эсгарота.
Нормально для приема в стиле Главгоблина (отличавшегося только толщиной хозяина и троллинга). С чего бы Торину думать, что Трандуил сможет выполнить обещания, когда можно надеяться на Бильбо?

А откуда Торин вообще знает, что Бильбо, например, пауки не сожрали?

Ниоткуда. Но Бильбо активно распиарен Гендальфом и недавно вошел у гнома в доверие, а Трандуил давно из оного вышел.

Ну, Рохан с Эребором в союзники не заявлялись, ЕМНИП, а тут на союзническую помощь рассчитывают, вряд ли времена и нравы позволяют в союзниками так обращаться...

И ещё раз повторюсь - эльфы для Торина немногим лучше орков. А Трандуил - это эльфийский Азог - самый гадкий эльф.

Т. е. это нормально поставить на дырку от бублика Шрёдингера вместо того, чтоб попробовать договориться, раз уж им дорога каждая секунда? :hmm:

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:46 ----------

Ели эльфы для Торина немного лучше орков то ему лечится пора.

Не может Торин договориться с Трандуилом, потому что между ними - страдания его народа. Не кровь, конечно, как в случае с Азогом, но вот так просто отбросить без раздачи долгов лосеразворот Торин не может.

Это Трандуил напал на Гору, жег и убивал? Тады конечно, не мог.

В Лориэне Халдир говорил то же самое (тоже были угрозы именно гному), там никакой войны не было. Просто эльфы не любят гномов, и не любят, когда те забредают в их владения без спросу.

В книге вон эльфы похватали гномов и отвели во дворец без всякой войны.
Насчет союза - в книге его не было, никто ни у кого помощи не просил, там все понятно. В фильме можно предположить, что после того, как гномы попросили помощи, а их послали, и гномы ушли из региона, что никакого союза не осталось. Там уже много десятилетий не было ни королевства, ни гномов, так что какой может быть союз, или война?

Кстати, Леголас не знал Торина в лицо (редкий случай, Торина в фильме каждая собака знает), так что его поведение было из-за общей неприязни к гномам (которую Леголас позже активно демонстрирует), и изоляционизма. Почему ему так противны гномы, намного больше, чем Тауриэль? Может, за папу обиделся из-за шкатулки, кто его знает? Но тогда бы он помнил Торина...

Если привлечь книгу, то фильмовские нормальные отношения между Трандуилом и Трором - исключение, как и то, что гномы расчитывали на помощь от эльфов, в результате этих отношений. А норма - это как раз то, что у них было после дракона. Взаимная неприязнь и никаких контактов, что по книге было нормой у эльфов с гномами.

Так, здесь помедленее.:) Мы пытаемся дать оценку действий персонажа, исходя из своих представлений о том, что делать в той или иной ситуации, или пытаемся понять внутреннюю логику персонажа? Следующее вроде верно:
Торин винит Трандуила в бедствиях своего народа? Винит (в первом фильме и во втором). Нормально после этого, что он не хочет с ним иметь дела? Нормально - есть вещи через которые не переступишь ради достижения цели (или здесь не так и все средства хороши для Торина?). Имеет ли Торин основания винить Трандуила? Лосеразворот был. Дальше можно спорить. Но это будет спор о прологе первого фильма, об экспозиции характера Торина.

Внутреннюю логику персонажа у Пиджея? :lol:
Ну ок.

Тогда из двух театралок и СИИ перед нами предстает оч. несимпатичный и местами инфантильный тип, которому все на свете виноваты в несчастиях его народа: Трандуил на Лосе развернулся, а должен был костьми полечь, Бард красную ковровую дорожку не постелил и вообще давайте выкинем его за борт (да, это сказал Двалин, но Торин даж косо не взглянул на эту гениальную мысль). Плюс еще Торин плохо понимает, чего он сам хочет и позволяет манипулировать собой Гендальфу, а начиная с Леса его разум вообще постепенно отключается под влиянием избирательно радиоактивного золота :hmm:
Как Торин вел в бой войска и кого-то там вдохновлял я даж не догадываюсь, при таких низких моральных качествах, хотя что я знаю про успех в средневековом бою, с другой стороны. А вот как он смог управлять общиной гномов в Синих горах мне, в принципе, понятно: Балин. Достаточно помалкивать в нужных местах и делать, как он говорит.

Описание как-то больше на Турина, чем на Торина похоже.:) Но пиджеевского Дубощита можно и так воспринимать.

Как вы его, однако!

Доктор, картинки-то вы показываете! (с) ;))))) То бишь Пиджей.
Если ви таки настаиваете на "непротиворечивом" образе, то можно сказать, что героический лидер гномов Торин Дубощит это гениальная пиар кампания Балина. Смотрите, в самые пафосные моменты праторина - Балин рассказывает, а Торин стоит молча в красивой позе и влажнеет глазами. И - работает! :clap: Ну, в нужных местах можно крикнуть "Ду бекар!" и потрясти оружием.
Иначе для себя я не могу сложить этот паззл.
Впрочем, до твоего вопроса и не пыталась, это же Пиджей. Просто в первом фильме он решил сделать крутого классного Торина, а во второй части макнуть его в унитаз. Безыдейно. *разводит руками* авторский стиль! А как сшивать это новое чудовище доктора Франкенштейна его не очень-то волнует.
А нам приходится головы ломать, чтоб концы с концами свести. :D

Кстати, вы заметили, что к концу фильма Торин сорвал себе голос? Неудивительно - столько кричать! Не помню, если ли это в русской озвучке, но в оригинале явно слышно.

Ну и сиди 100 лет в темнице... (с):D

Чистое и незамутненное везение, что этого не произошло. Везение многажды, везение просто сумасшедшее - когда Гэндальф таки навязал Бильбо, когда Бильбо сумел выжить в походе и когда он случайно нашел способ смотаться. Счастливое число. Да Торин игрок! Только на игрока не больно похож... :confused:

Ну и хрен тебе, а не камушки. :D

Я же говорю, дураки оба.

Так Трандуил и без камушков проживет, у него королевство никто не отобрал.
Он и подождать может, пока дракон в угольки превратиться, а потом пойти поискать свои камешки. У Торина этого времени - нет.

Так он в третем фильме и сядет. Сам себя замурует и будет сидеть, а Трандуил будет его снаружи сторожить. Канон-с.:)

Тогда зачем ему вообще Торину что-то предлагать в обмен на камушки?

Полагаю, хотел побыстрее их получить, если выйдет.
Но голову наотруб не дам, мало ли какие подробности всплывут через год! :D

От же упрямое создание! Гномы - такие гномы! :face:

---------- Сообщение добавлено в 23:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:13 ----------

Пока Торин в его лесу не появился - он не особо чухался по этому поводу. А тут - такой шанс!

Кстати, сидеть и ждать, когда дракон сдохнет, чтобы поискать свои камушки, тоже не особо перспективно. Сокровище не лежало бы там бесхозным, дожидаясь Трандуила. Туда очень быстро прибежали бы гномы, родственники этих хоть бы в 18-м колене, и был бы все тот же затык у Горы, и никто бы Трандуилу его камушки на блюдечке с камочкой не вынес бы.

---------- Сообщение добавлено в 01:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:23 ----------

А как он мог чухаться? Единственно возможный вариант - идти дракона убивать, на это Трандуил был не согласный. А кроме этого, чухаться и никак.

Насчет шанса для Трандуила непонятно, в чем он заключался. Отправили бы Бильбо в гору со списком чего вынести? Хотя про Бильбо Трандуил даже не знал. :hmm:

Копирую из ответа на рецензию арве, т.к. давно хотела здесь про свое видение сцены с Торином и Аркенстоном написать.

Cкачала "скринер" и пересмотрела сцену с Бильбо, Торином и Аркенстоном. Бильбо "да-да" нигде не говорит, он все время говорит о драконе, что надо драпать скорей, потому что здесь дракон - ну, как бы, для меня это самая естественная реакция, что Бильбо был в ужасе от дракона, бежал уже не зная куда, увидел Торина, обрадовался было, что Торин все-таки пришел и поможет ему выбежать, а Торин вместо этого остановил его и начал про Аркенстон.

Что для меня в фильме тоже было шоком - там надо было думать о том, как бежать и спасаться от дракона, но Торину Аркенстон все застил, ему было в тот момент было плевать и на Бильбо, и на себя, и на дракона, он думал только об Аркенстоне, что по моим меркам и есть неадекватность.

Вот что они говорят:
Торин: "Ты жив?"
Бильбо: "Да, но скоро буду мертв!"
Торин: "Ты нашел Аркенстон?"
Бильбо, в панике: "Дракон, сюда идет дракон!"
Торин: "Аркенстон? Ты нашел Аркенстон?"
Бильбо (тут его уже берет оторопь от реакции Торина, и похоже тут, если он имеет Аркенстон, он решает это не раскрывать, т.к. верит Смаугу): "эээ... нам надо бежать отсюда." Или "Фух. Нам надо бежать отсюда."
Т.е. это не "да" в ответ на вопрос об Аркенстоне, а невнятное междометие.

После этого Торин начинает наезжать на Бильбо с мечом, взгляд у него не вполне нормальный, а в себя его приводит дракон, и выбежавшие товарищи. После этого он опять адекватен, т.е. думает о том, как спастись, а не об Аркенстоне.

А насчет начала "затемнения" Торина - я обратила внимание, что у него похожий отрешенный взгляд, как когда он спрашивал про Аркенстон, когда он подобрал брошенный Бильбо ключ. Он его подбирает, будто ничего не видя, кроме той скважины, и не видя Бильбо. Вот то, что он полностью проигнорил Бильбо, тоже резануло. Он улыбается, но себе и Горе.

А до этого в Эсгароте на площади он делает выбор в пользу богатства и союза с бургомистром, но там он это делает в нормальном состоянии, просто делает такой выбор. Вот эту сцену я вижу как переломный момент, но не отходa от адекватности, а от света. Т.е. отход от света, но еще не переход во тьму.

Кили Торин тоже оставляет в здравом состоянии, я там затемнения не вижу, потому что Торин показывает искреннюю тревогу о Кили, когда кладет ему руку на плечо. Т.е. сыграна тревога за племянника, а не утилитаризм. Насчет того, что он не сделал распоряжений насчет Кили - а может он и сделал бы, но поскольку Оин вызвался с Кили остаться, то ничего больше делать, с точки зрения Торина, не нужно было. Т.е. Оин взял инициативу на себя, Торин одобрил, и посчитал, что этого достаточно. Если б Оин не вызвался, кто знает - может Торин и сделал бы какие-то распоряжения, может, сам попросил бы Оина остаться, то, что нам показали, этому не противоречит, он там повернулся к лодке и как раз на Оина смотрел, когда тот вызвался.
Фили, кстати, предлагал брата, если нужно, на себе тащить к Горе, что показывало, что он тоже не понимал, насколько с Кили все серьезно - а это родной брат... И главным мотивом для Фили было не то, что брату надо помогать с раной (на это Оин вызвался), а то, что он хотел разделить с Кили его разочарование, то, что его не будет на Горе в День Дурина. Т.е. если брату облом, то типа "и мне тоже, вместе обломаемся".

И интересная фраза Балина у двери, в ответ на Ториновское: "что мы делаем не так?" - "Мы потеряли свет". Это тоже о затемнении, ИМХО. Т.е. к моменту, когда гномы подошли к Горе, гномы уже коррумпированы.

Но вот именно безумие, неадекватность - я это вижу, когда Торин подбирает ключ, и когда потом начинает спрашивать Бильбо об Аркенстоне. А до этого - отход от человечности, но осознанный.

Однако Трандуил может себе позволить эту не особенно перспективную политику ожидания, а у Торина ажно свербит как нужен Аркенстоун прямощазз.

Про Бильбо Трандуил не знал, ну как - чувствовал присутствие, смотрел в пустоту. Кракодил уже принесла сюда текст (не факт, что ПиДжейский Трандуил знаком с ним, но предположим, что да) о том, что бывает с теми, кто незаконно посягает на "как-бы бесхозное" гномье добро. Думаю, Трандуил хотел получить камни более-менее легитимным способом.

Тогда ему и подавно надо договариваться с Торином, как с очевидцем событий. Я так думаю, что предъявить документы, подтверждающие, что камушки его, Трандуил вряд ли мог. То есть, все требования и доказательства исключительно в устной форме. После того, как естественным путем вымрут непосредственные очевидцы событий, заявления Трандуила резко теряют в весе. Договариваться насчет камней с Торином есть смысл, Торин и сам знает про обстоятельства. А поколение Фили-Кили как отнеслось бы? Да, может, ты все врешь. Чем докажешь? А нечем.

А бесполезно с Торином договариваться, он "не забыл и не простил" и пепел Клааса стучит в его сердце. Трандуил что хошь может делать, кроме кукишей в свой адрес ничего не получит. Что, собственно, он быстро понял.

Что он понял? Что он пальцы веером - ему в ответ пальцы веером. Одно из двух: или Трандуилу на самом деле от Торина ничего нафиг не надо, и это он просто так поразвлекался, или политик из него такой же, как и из Торина.

Трандуил именно это и понял - что Торин упертый Дубощит, договориться с ним невозможно, ну пусть сидит тогда в темнице с пальцами веером.
Смысл время тратить?

UPD в чем, кстати, выражались "пальцы веером" у Трандуила? Я так полагаю, что он в принципе себя ведет, как всегда. Он король эльфов, очень давно король эльфов, в своем Лесу. Если в мифические времена у эльфов Мирквуда и гномов Эребора были союзные отношения, и делегации ездили туда-сюда, то Торин мог бы заметить, что никаких "пальцев" Трандуил ему не показал.

А Торину вообще не важно, как Трандуил себя ведет. Вон Элронд ангельское терпение демонстрировал, карту прочитал (что бы они делали без него, вообще?), а благодарностей вряд ли дождался. Или хотя бы менее недоверчивого взгляда.

А "пальцы веером" определяются не тем, всегда это делают или иногда. Если ты по собственному произволу лишаешь свободы кого-то, кто лично тебе ничего плохого не сделал, нет ничего удивительного в том, что этот кто-то относится после этого к тебе с некоторым предубеждением (даже если до этого относился нейтрально). Или этому кому-то следует молча утереться и излучать в твою сторону искреннее расположение, иначе он упертый долбодуб Дубощит? После всего вышеназванного Трандуил чего ожидал? Что Торин преисполнится к нему благожелательства? И вместо того, чтобы хоть бы попытаться сначала хоть как-то расположить к себе противоположную сторону...

...(да хоть бы за своего оболтуса извинился, не отвалился бы язык, чать. Вот если бы он что-то из этой серии сделал бы, а Торин в ответ матюками, вот только тогда можно было бы развести руками и сказать: ну ты и упертый этот самый, я к тебе как к человеку, а ты ко мне...)...

...Трандуил начинает задирать нос, потом устраивает этот нелепый перформанс с лицом, после чего забирается повыше на седалище, выходит из себя и изображает обиженного. Спрашивается: кто так делает, если хочет о чем-то договориться? Только не очень умный. Ну или договариваться и не планировалось, а просто так повыдрючиваться.

Я полагаю, тебе ответят, что Торина силком приволокли. Как бы повод для того, чтоб с холодком отнестись к визави, да. Но ИМХО не повод, чтоб переговоры отвергать, когда тебе их предлагают в безвыходной для тебя ситуации.

Трандуил "устраивает этот перформанс" после того, как ему пожелали сгореть в огне. А до того он слова плохого Торину не сказал. Наоборот - "я понимаю тебя, тоже этим страдаю" - это про Аркенстон и камни. "Я помогу, если вернешь мне мое. Как король королю." Все. Дальше он молчит, а Торин орет. Почему он не сразу это начал делать? Орать, в смысле? Что его так спровоцировало?

А что они по его лесу шастают? Мне интересно, найди в залах Эребора гномий король после шкатулочки пробирающуюся незнамо куда компашку эльфов, наверное, с поклонами бы проводил, куда шли? ))))))))))))))))))))))
Искреннего расположения Трандуил не требовал.
И, кстати, факт пленения гномов совпал с тем, что сначала эльфы их от пауков отбили. Но это тоже ничего не стоит, я понимаю ))))))))))))))))))))) Пусть бы нафиг съели этого вечно невезучего Кильку ))))))))))))))))))))) Еще кто кому спасибы должен говорить. :rolleyes:

И никуда он не взбирается, кстати. По лестнице он поднимается уже после того, как закончил разговор, и для себя все решил.

Если бы гномий король когда-нибудь так сделал, тогда это был бы довод, а так "если бы да кабы..." Если бы у бабушки была бородушка, она была бы дедушка. Не говоря уж о том, что Трандуил и не почесался хоть как-то обозначить свои границы. Очевидно, все сами должны сердцем чуять, где начинается no trespassing.

...я король, ты король, давай поговорим, как короли?
Действительно, на каких основаниях какой-то задрипанный Трандуил так задирает нос? надо было на колено падать и просить принять его в вассалы будущего владельца Аркенстоуна ;)))))

Ну вот я тоже не поняла смысла бисер метать....:rolleyes:

Ну да, пошел король, сел на специально сделанный трон, чтоб сразу было видно, кто тут король :))))))))))))))))))))))
До этого он с Торином не с высоты величия беседовал :)))))
Трандуил не изображал обиженного. Он понял, что ловить тут нечего, ну и сидите в темницах.

Вообще я вот ни разу не король, от слова совсем. Но ежели бы мне пожелали сгореть в пламени дракона с чадами и домочадцами я бы тоже расстроилась. Злобищу бы затаила и разговоры разговаривать далее не стала бы.

Вааще-то там были ворота :) Эльфийские :)))

Помимо слов, человек воспринимает и язык жестов.

Лора, прости, я удалила то, на что ты отвечала, там не меня спрашивали.

Попробую повторить - Распальцовкой Трандуила может быть названо то, что Торина с "эскортом" к нему на встречу провожали, а это способствует охлаждению отношений.
Другое дело, а чего он ждал...

Если это довод всерьез, то это ложная альтернатива, классический прием демагогии.
Так я еще раз спрашиваю: он чего вообще хотел-то? Камни вернуть или поскандалить?

Прям вот ни за что ни про что пожелали бы, да?

В начале тропы? Вот эти вот мхом поросшие развалины?

---------- Сообщение добавлено в 02:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:55 ----------

А Вы посмотрите на ситуацию с т.з Трандуила. Вам чего-то надо добиться в результате переговоров. Вы этого НЕ добиваетесь. Фэйл налицо. Неважно, что там получила или потеряла другая сторона, черт с ней, ее проблемы, вас они не волнуют. Важно, что вы не получили то, что вам было нужно.

Трандуил - камни, а Торин - поскандалить.

А за какие грехи подобное пожелание считается "за что про что"?
Лично я считаю что неплохо бы извинится за такие слова. Уж кто, а как раз Торин прекрасно понимает, чего он пожелал.

*пожимает плечами*
Ну уж что есть.
Не Торину привередничать.

---------- Сообщение добавлено в 03:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:01 ----------

С точки зрения Трандуила он меняет свое благословение для Торина и Ко на призрачную надежду получить свои камни.
То есть нечто существенное на нечто эфемерное.
А не то, что сейчас Трандуил споет/спляшет, и Торин из кармана его камни достанет.
Невелика потеря-то.

В таком раскладе Торин получил то, что хотел, а Трандуил фигу. Спрашивается: кто же лузер?
А Торина обозвали вором, причем раньше. Для начала неплохо было бы за эти слова извиниться, м?
BTW: если бы меня кто-то свободы лишил незаконно, я бы ему еще и не того пожелала и извиняться мне было бы не за что. Не знаю, как для Вас, а для меня неприкосновенность личности имеет весьма большое значение.
А при чем тут Торин? По этим развалинам непонятно, может, эти ворота уже давно несуществующего государства. И во-вторых, воротаа сами по себе еще ничего не значат: визового режима в Средиземье нет. Не хочешь, чтобы по твоей земле шлялись - повесь табличку, а уж потом только "кто не спрятался, я не виноват".

---------- Сообщение добавлено в 03:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:10 ----------

1. Его благословение - нечто существенное?! Да полноте! Нашелся первосвященник всея Средиземья, тоже мне.
2. А тогда смысл был огород городить?? Ответьте мне кто-нибудь.

Леголас спасает гномов (там благодарностей я тоже не припомню) и волокет во дворец. Там, как только узнают, что Торин - Торин, король с ним встречается и предлагает помощь взамен на брюлики. Я ща ложную альтернативу применила бы, но на форуме такие выражения не приветствуются. Трандуил не Альфрид и не Бургомистр, чтоб (выражение, не приветствуюшееся на форуме).

Некстати ужасный интернет...
Дамы, давайте беседу о Т-Т без контекста затемнения в соседнюю тему перенесем, там тоже хорошо. Имею ввиду тему Торин vs Трандуил.

Я прям теряюсь, что ответить. В моем понимании тот, кто первый начал хамить, тот и дурак, но я так понимаю, ответ неверный? ))))

Это повод кричать сгори в огне? :face:
Я чего-то не понимаю в этой жизни.

Почему незаконно?
Такие там, в Средиземье, законы, что король Мирквуда может посадить в темницы тех, кто без его разрешения шастает по Мирквуду. Совершенно легитимно.

Ну вот они дошли до дворца, оказалось - вполне себе государство существует. Во-вторых, визового режима в Средиземье, действительно, нет, а так же нет и табличек, однако все знают, что эльфы не любят, когда к ним приходят чужаки. Вон, Братство, шедшее по страшно важному делу с благословением половины шишек Средиземья вообще в Лориэн пускать не хотели. Вот такие они, эльфы. Можно как угодно относится к эльфийским порядкам, но не надо делать вид, что Торин не знал, как у них в Средиземье всё устроено.

---------- Сообщение добавлено в 03:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:20 ----------

1. проводить до границ Леса, как минимум, против сидения в камерах до морковкиного заговенья? да, я считаю, это существенно. К тому же, что Трандуил хотел предложить, мы никогда не узнаем, потому что Торин не догадался хотя бы поинтересоваться, прежде чем начать гадости говорить.
2. смысл в том что Трандуил не хочет пренебрегать даже такой призрачной надеждой получить свои цацки.

У Трандуила времени полно. Первый разговор не удался - ну и что, посидит Торин месяц-другой, да и передумает. Так лесной король рассуждал, во всяком случае. А вот у Торина это был последний шанс договориться.

Правильно понимаете. Эти все "кто первый начал хамить, тот и дурак", "кто умный, уступит первым" и т.д. годятся разве только для детского сада. Если от ситуации ты хочешь получить то-то и то-то и получаешь желаемое - молодец. Не получаешь - ну сиди утешайся, что тот, кто тебе нахамил, дурак, и прочими высокими благоглупостями.

Конечно, нет. Ведь "вор" - это комплимент. BTW: брань на вороту не виснет. Я понимаю еще, когда имеет значение ругань более-менее близкого человека, но вестись, как 13-летний подросток, на ругань постороннего - это у меня в голове не укладывается.
Вас, разумеется, не затруднит привести ссылку на соответствующий закон, действующий на территории Мирквуда.
Вы не видите абсурда? Границы уже нарушены. Это должно обнаруживаться еще до входа на территорию государства, а не на подходах к столице.
И что их туда Гэндальф привел?!
Ага. Принимая во внимание, что у Трандуила орки только что по дворцу не шастают (лучше бы на орков свою бдительность науськали, чем гномов ловить), его сопровождение весьма существенная вещь. Трандуил подступы к дворцу контролирует еле-еле, куда ему еще эскорты отправлять?!
Значит, ему надо было вести себя умнее.

---------- Сообщение добавлено в 03:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:33 ----------

Блин, люди, ну если у Торина это был последний шанс выбраться, чтобы попасть к Горе вовремя, то у Трандуила это был точно такой же последний шанс! Потому что если Торин не попадет в Гору, Трандуил свои брюлики ну никак не получит. Ну передумал Торин через месяц - и что? Дверь закрыта, хрен тебе, а не камни.