1. Ты сказал, что в "Гамлете" тебе все понятно. Я задал простой вопрос, чтобы ты, быть может, осознал, что не все так понятно и очевидно в прочитанном тобой произведении. Ведь человек, которому все понятно, может сразу дать ответ. Вместо ответа ты начал возмущаться. Почему?

2. Задача шоубизнеса - как и любого бизнеса - заработать денег. Делается это в случае шоубизнеса посредством искусства, постановочного, например. И еще вопрос, Джоконда - логична? А "Черный квадрат"? Заметь, это ты сказал про логику в искусстве. Если же брать кино, то логичны ли фильмы Гринуэя, например? Или Феллини?

3. И опять ты за свое. Ты говоришь, что сцена с Фарамиром надуманна. Если ты под этим понимаешь, что она "не такая, как в книге", то остается только согласиться. Нопонятно только, почкему же то этого фильм становится плохим. А если ты под этим понимаешь что-то другое, то будь добр, объясни что.

4. Глупость? А по-моему, просить режиссера, чтобы каждый эпизод был разжеван и положен в рот - глупость. Я хожу в кино, чтобы думать и переживать, а не чтобы поглощать зрительную информацию в максимально доступном виде.

5. Gerdan, логика есть, но она не обязательно совпадает с твоей логикой. Тем более, что твоя базируется на эмоциях, насколько я могу судить.

Все-таки еще раз влезу, не могу не вякнуть...
Вообщем вот так я вижу это ИЗМЕНЕНИЕ характера героя:
для меня это надумывание и искажение героя (все равно мне второстепенный или нет, главное, что не проходящий, сцена с ним несет огромный смысл), равнозначно тому, что если бы Джексон снял нам приключение любви Арагорна к Эовин, т.е. их интрижку. А что, очень зрелищно и доходчиво, а главное, уложиться можно было за 5 минут :lol: .
А теперь меня спросят, а зачем?
Так вот , я и отвечу, а хоббитов в Осгилиат зачем?
Арагорн не донжуан? Так и Фарамир по книге не такой. Ну не такой там Фарамир, хоть что мне объясняйте, господа. Да, возможно я недоходчиво привела пример, что он хороший человек и тому подобное, мне объяснили, что это мой мнение (даже не ИМХО :D ), но то, что это совсем разные люди, меня никто не перубедит.
И не надо. Ни Вам, ни мне. :beer:

Вася, я вовсе не разозлился. Мне не нравится, что на форуме, одной из составляющих которой является простое доверие словам оппонента, требуется проверка. И твоя реплика, о том, что я разволновался, как только меня попросили доказать моё "всезнайство", только это и доказывает. СМ. что я написал. Да, мне всё понятно в "ГАмлете", как и в "Войне и мире", как и в "Преступлении и наказании", и немного отходя от темы, это вовсе не означает, что я таким образом должен знать. почему на действия поделено, на такое-то количество глав и прочее. Это и есть взять человека на слабо, а когда то не сможет ответить, посмеяться и сказать "ну, вот а ещё называется". Вот и всё.

2. Да, Вася, и Чёрный квадрат и Гринуэй и тем более Филлини логичны, нас удивляет форма, в которой художники преподнесли свои идеи, а вовсе не сам смысл, так что это спор о форме и содержании, что главнее, логичнее нужнее, это по сути спор о том, что важнее материя или слово. дух. Бесконечная философия, но факт остаётся фактом - логика во всех произведениях искусства есть.

3. Вась, так я ж написал, что в сцене нелогично, описал всех героев, которым до этого предлагалась возможность воспользоваться КОльцом, всё последовательно, и речь тут уже вовсе не о книге.

4. Вася, так что Гендальф - или ФРодо или Арагорн - это разжёванный и положенный в рот образ??? Я не очень понимаю, Вася, тогда получается двойной станарт. РАз нравится, а другим нет, значит им - другим, надо думать и размышлять. Если сделано плохо , то почему нельзя это открыто признать, давая в ответ только ссылки на философию и никакой конкретики?? ВАсь, я то вот сцены все описал, а ты нет. Показываю на тебя виртуальным пальцем - ОН НЕ ОПИСАЛ СЦЕН,
5. Согласен, с тем, что мнения могут не совпадать, а логика - она одна. Есть разные образы мышления, подходы. т.е. формы, но решения всегда последовательны. Вопрос о другой логике - это большая тема, и тогда давай уж говорить о времени, как четвёртом измерении и прочим, так как несколько логик в трёхмерно пространстве невозможна.

О Шоубизнесе - удивить и значит заработать денег, так как это привлечение зрителей. т.е. клиентов и так далее. Искусство первоначально, так как творение чего-либо, пусть и циничного продукта - тоже искусство, но тут вновь скатимся на спор, что первично материя или дух.

КОНКРЕТНЕЕ ПО СЦЕНЕ ВАСЯ, ПО СЦЕНЕ ФИЛЬМА, А НЕ КНИГИ.
НЕТ никакого ФЛЭЙМА ( большие буквы исправлять не буду:)))

Гердан
 

Почисть свой ящик плз! Там тебе письмо, важное!

Кри.:cry:

Блин
 

Удали лишние сообщения. Я не могу тебе Пм отправить обратно.

Лу-Барса: В 30 секунд :D Или это уже во взрослый форум...

С другой стороны, может мы ещё увидим эту сцену в 3-й части?

Пример, кстати, отличный.

1. Гердан, мне была интересна твоя трактовка затянутости действия в Гамлете, не вижу, что может не нравится в подобном любопытстве. Ты же спрашиваешь у меня мое мнение о том или ином эпизоде, и я не говорю тебе, что ты меня берешь "на слабо". Наши трактовки могут не совпадать, но раз тебе все понятно, то о подобном вопросе у тебя не может не быть своего мнения.

2. Я нахожу фильм Джексона логичным. Меня удивляет форма, в которой режиссер преподнес свои идеи, а вовсе не сам смысл, который я без труда нахожу во всех сценах фильма.

3. Я хотел тебе указать на общую проблему, но ты требуешь от меня разбора конкретных примеров. Хорошо, вот твои примеры:
Гэндальф в первой части - показано, согласен, еще и рассказано. Однако, кто он - мы не знаем. Галадриель - сказано Гимли, что она - эльфийская колдунья. В довольно напряженной обстановке неизвестности, Фродо, тем не менее, предлагает ей Кольцо и она отказывается после сцены искушения. Арагорн не уверен в себе, прямым текстом заявляет о своей слабости по отношению к Кольцу. Однако после этого он благородно ведет себя на Совете и на Карадрасе, так что с ним вроде бы все в порядке. Однако на тот момент, как ему предлагают Кольцо, мы уже увидели, что оно сделало с Боромиром, что же Арагорн? Уверенности нет, но пронесло, он отказался от Кольца. Боромир. Поддался искушению, причем иных мыслей, похоже, и не имел, т.к. считал, что Кольцо может помочь Гондору. Фарамир. Считает поначалу точно так же, но наблюдает наглядные доказательства опасности Кольца, и в итоге не препятствует Фродо в выполнении его миссии, демонстрируя благородство и жертвенность. Что же нелогично?

4. Я не говорил, что кто-то из героев фильма разжеванный и положенный в рот, хотя это верно в отношении Гримы. Я сказал, что претензия "во время просмотра я не понял, что хотел сказать режиссер", которую почему-то ставят в вину исключительно режиссеру, как минимум имеет еще одно ответственное лицо, а именно зрителя. И если зритель не понял, а по прошествии времени настаивает на своем нежелании вникать, мотивируя это отсутствием первого впечатление, то это, мягко говоря, не исключительно вина режиссера.
Пальцем показывать не надо, это неприлично. Тем более, что описания каких ты сцен от меня хочешь? Которые Джексон снял безупречно, что ли?

5. Мнения могут не совпадать, но логика - одна. Прекрасно, тогда следи за своими умозаключениями, ибо ты утверждаешь "нелогично!" вместо "я не понимаю причин поведения персонажа". В этом случае я мог бы тебе рассказать причины, что неодонкратно делалось в этом треде. А если ты будешь говорить "по-моему, это нелогично", а я тебе буду отвечать "а по-моему, это логично", то это и будет не одна, а много логик.

О шоубизнесе - да, шоубизнес зарабатывает деньги тем, что производит впечатление (я употребил этот термин). А "Джоконда" знаменита тоже тем, что производит впечатление. Что же, "Джоконда" - шоубизнес?

*Замирая в восхищении*: Ка-кие люди среди нас!
*Отплывает, дабы не впасть в саркастический тон* ;)

lis. не флэйм. спор с Васей так спокоен и интересен, потому что ни он ни я не стремимся друг друга обидеть и поддеть.

"...какие люди среди нас..." - неприянтная реплика человека, который, видимо, поленился почитать весь тред.

Вася, насчёт Гамлета просто не хочу его обсуждать, первое оффтоп, второе нет пока желания. От своих слов отказываться не буду.

Вася по сценам согласен почти со всем. Только про Галадриель, Арагорна и прочи вот что. Фродо шёл с Кольцом и совершенно по книге и по логике :) повстречал Арагорна, тот отвёл его после определённых действий в Ривенделл, там Боромир, откуда он? всё объяснено, дальше поход через Морию, дальше герои последовательно появились в Лориене, там кто ? Галадриель, кто такая объясняется. Характер показывается, реакция показывается. Т.е. Кольцо путешествует по фильму сначала к Арагорну, человеку, затем к эльфам в РИвенделл, там Боромир его чуть не схватил то же к человеку, затем в Лориен, к эльфийке, т.е. предлагается ключевым фигурам. Кто они и как попали туда объясняется и роялей в кустах нет. А вот дальше Кольцо попадает к Фарамиру, и вот где нет последовательности - неясно кто это.И Я вот что имею ввиду. Если Питер тратил время и кадры на указанных выше героев и их историю. или косвенно рассказывал о них, то Фарамир просто какой-то по фильму именно рояль в кустах. Более того Осгилиат и сцена с Nazgul были бы "прощены", если бы Питер уделили больше внимания ему, Фарамиру. Вот что непоследовательно. Человек появляется ниоткуда, вершит судьбу мира и исчезает, а кто он??? С его слов - брат Боромира и всё.
О Галадриель - конечно - можно было б также сказать, мол мало, но это "мало" компенсировано сценой у зеркала и тем, что она показывает своё Кольцо.

Джоконда - это искусство. А то что её показывают - шоубизнес. Просто одно неотделимо от другого.
ЗДесь под искусством следует понимать как сам процесс её написания, так и результат, а вот что дальше с результатом владельцы делают - это шоубизнес.

Про логику согласен. Теперь буду использовать слово "последовательно.":)

"Не флэйм ":) Gerdan, тред читать мне было не лень :) И контекст заявления про "всё понятно" - в том числе. Могу повторить, что действительно восхищаюсь людьми, которым всё понятно в упомянутых произведениях.
Но раз уж моя реплика была столь неприятна - приношу искренние извинения.

Я не понимаю, в чем разница? Гэндальф - рояль в Шире, Арагорн - рояль в Бри, Боромир - рояль в Ривенделле, Галадриель - рояль в Лориене, чем тебе не нравится Фарамир - рояль в кустах?
Про всех про них, кроме Гэндальфа, рано или поздно было сообщено, кто они и откуда.
Я не очень понимаю, как еще Фарамир должен был удостоверить свою личность?
"Фарамир: Предъявите документы!
Фродо: Сначала свою ксиву покажи, гражданин начальник!"
Кстати, Галадриель свое Кольцо в Лориене не показывает, или ты имеешь в виду сцену в прологе?

здрасть, Вася, приехали, ты чего это???
Ты SEE-1 видел??? ТАм она показывает кольцо и даже называет его имя.

Вася, я вот говорю не про книгу. Я про фильм. В книге никто роялем не является :)
А недоволен я Фарамиром вовсе не из-за отсутствия документов, а из-за того, что фактически вместо него можно было вставить любого, а вот вместо Арагорна, Боромира, Гендальфа и Галадриель нет.
Ведь собираются в дорогу лучшие представители народов, Элронд посылал не просто за послом Гондора или ещё за кем, приехал именно Боромир, приехал именно Гимли.
И именно им, почти наследнику королевства, Королю без королевства, Гимли, Галадриель - владычице предлагают Кольцо, а вот Фарамир кто он??? Если это замысел Питера, что вот простой человек, такой ничем не примечательный вдруг оказывается в ситуации, которая может решить судьбу мира, то не уверен, конечно, но, кажись, Толкин не енто задумывал. Тем более что, уж на что Фродо и Бильбо обычные. Кто такой г-н Фарамир. Не показано, а усугбляет положение, что действия под влиянием которых он принимает своё важное решение придуманы Питером.
Как ещё объяснить не знаю! :)

lis.
Постараюсь тебе поверить.

Гердан, я не верю своим глазам! Ты привлекаешь в качестве аргумента сцену из СЕЕ?! Но ведь в театральной версии этого не было, и как же быть простым зрителям, СЕЕ не смотревшим?

И почему это в фильме никто, кроме Фарамира не является роялем? Я именно о фильме говорил. Так, если вдуматься, сначала некий старик приезжает в Шир, Фродо его называет Гэндальфом - и все. Арагорн вообще непонятно сначала кто, и даже называется чужим именем. Кто такая Галадриель, как я уже писал, мы знаем только со слов Гимли. Внимание, важный момент: откуда ты взял, что Элронд за кем-то посылал? Где сказано, что это лучшие представители? И если нам становится со временем известно, что Боромир - сын Правителя Гондора, то нехитрая логическая цепочка должна нас, вроде бы, привести к тому, что его брат тоже сын Правителя, нет?
Про Гимли, которому предлагают Кольцо - это, конечно, опечатка.
А насчет того, кому предлагают Кольцо - это только Гэндальф, Галадриель и Арагорн. Фарамиру, уж конечно, Фродо Кольца не предлагал.

Предлагалось или была возможность взять. Гимли то же в Морию отряд хотел повести не просто для того, чтобы путь срезать.
И, Вася, ты так далеко можешь зайти, вот я, когда написал своё такое критической видение, мол Гендальф старый растоман, носящий дреды, и проч. был яростно стёрт Радивой.

Вася, я не знаю, как ещё указать на не последовательно Образа Фарамира, его недоделанность, я могу, конечно, напечатать то же самое, но другими словами, но факты на лицо, Питер уделил ему меньше времени и меньше желания,чем всем остальным.

а колкость насчёт SEE - это мелко! :)

А-а, все ясно. "Есть подозрение - не чай они там пьют!" Гимли-то, вот какой оказался, хотел в Мории колечко спереть. Не знали мы, не знали о храбром сыне Глоина таких подробностей, нда.
Как же так, Гердан, сам недавно возмущался по поводу предположений Рики, а теперь, вот, сам впадаешь в ересь.

Не понял тебя, в чем я могу далеко зайти? Разве хоть одно из моих утверждений в прошлом посте не соответствует действительности?

Что ж, если ты не можешь никак доказать "непоследовательность" образа Фарамира, кроме слов, что он-де непоследовательный и надуманный, и сказать тут больше нечего, то самое время задуматься, а на чем же основано твое утверждение, кроме твоего личного впечатления? Пойми, голословные заявления в расчет приниматься не будут никем.

Вася, ну, монстр!!!:)
Я только могу сказать, смотри выше.
Как ещё показать, что Фарамир описан в фильме плохо???
И это вовсе не проблема восприятия. Вот если я написал это сразу после просмотра, и так сказать под воздействием эмоций, то да. Вот налицо и эмоциональный подход и проблема восприятия.

Насчёт Гимли. Это ты, Василий, попался, а не я.
Выходит, это предположение неверно. Т.е. мне нельзя "додумывать", А Rika можно. :) Возмущение ссылкой на "додуманное" получается только потому, что я это написал, а вовсе не от того, что суждение спорно.
:)

Вася, а какие твои аргументы, что Фарамир описан правильно, кроме того, что никак, кроме как краткой остановки на ФАрамире и того что есть достаточно. Вась, ты только утверждал, что гениальный ход Питера и заключается в краткости, что вот собственно и есть голословное суждение - ведь нет никакой ссылки на хоть какой-нибудь схожий эпизод, который бы пусть и краток, но не вызывал бы (к примеру у меня сомнений), надо ведь от чего-то отталкиваться.
Я согласен даже с тем, что мои доводы могут быть не так тверды и точны, но ведь и ты должен не просто говрить "нет, всё нормально" и вдаваться в философию, покажи на примере фильма. Этого ты, Василий, не делаешь.

Все те персонажи, которым кольцо предлагалось или у которых была возможность его взять или отнять достаточно раскрыты и поняты, а Фарамир же просто решил не брать. И если сравнивать с той же краткой сценой с Гендальфом ещё в Шире, он там отпрянул, закричал, при подходе к Мории он и Фродо обменялись очень интересными фразами и диалог был более чем ясен и понятен.
С Галадриель, которая по фильму как ты считаешь не понятно кто, то же самое - Питер кратко, но ясно даёт понять, что она поддаётся искушению взять Кольцо. Что слышал Фродо при входе в ЛОриенский лес, что он слышал при Встрече с Галадриель, что было у Зеркала.
Этого не мало. А что есть у Фарамира. Он переживает за брата? Да, несомненно, но больше ничего. Короткая сцена, когда он мечом поддевает кольцо, а что дальше?
Дальше путь в ...ОСГИЛИАТ. сценка с nazgul и плачущим Сэмом и обезумевшим Фродо - придуманные. И после этого, после того, как ему говорят, что за ослушание приказов правителя Гондора грозит смерть, он вдруг отпускает Фродо.
Более того, он делает это вдруг, после "разговора" с Горлумом. Где видно, где показано, что он поражён одним видом этого существа??? Что всё будет в SEE_2???

Со злорадным удовольствием :)

Гердан, ты сделал в своем последнем посте довольно много логических и фактических ошибок. Я не буду тратить время на их опровержение.
Я лишь попрошу тебя объяснить мне разницу между искушением и отказом Галадриели и Фарамира. Ни про кого из них мы не знаем до сцен с их участием ничего. Почему же отказалась от Кольца Галадриель?

Marya,Donna Anna, вы знаете,я вполне серьёзно думаю (хоть это и очень крамольная мысль),что перекладывая материал книги в сценарий,не подумали о том ,что при неизбежных изменениях,какие-то кусочки могут просто не сложиться.И вовсе не из-за пренебрежения к ВК,а просто потому,что этому не придали должного значения.(ИМХО)И это нормальная рабочая позиция.Если сложно запомнить,стоят бочки в кадре или нет,в какой руке посох у Гендальфа (из репортажей Гарри Ноулза),и завязаны ли руки у Пина,то точно также, достаточно трудно удержать внимание на всех мельчайших эпизодах,которые включает в себя любой сюжетный поворот.(Это не упрёк и не критика людей делавших фильм,а просто рассуждение на тему "почему вышло именно так")

Что ДЕЛАЕТ Фарамир в книге и в фильме?:
встречает хоббитов
организует нападение на войско противника
ведёт хоббитов в Хеннет-Аннун
отлавливает Голлума
отпускает хоббитов с Голлумом


И основное движение сюжета именно к этому и сводится.А он их и отпускает.Сюжетные линии состыковываются - всё нормально.
А длинные речи Фарамира "естественно",мало кому интересны,потому,прежде всего,что несут информацию о очень посторонних вещах.Тоже самое,на мой взгляд,происходит с "придуманными" сценами.Только степень несовпадений больше.Поэтому остаётся полностью за кадром,как ,собственно,Фарамир узнал о кольце.У того же Гарри Ноулза была фраза о том,что Сэм проговаривается раньше - лично я теперь,вообше не понимаю,о чем это он.
Возможно от этого материала отказались в процессе работы.
Замечательно,что в ходе обсуждения открылось,что мы,оказывается НЕ ЗНАЕМ,зачем приехал Боромор в Ривенделл,потому что о проклятии Исилдура речи не идёт,поскольку ни для кого в Средиземье не секрет,что это кольцо Всевластья.(очень мило)


Вася,позволь предположить,что смысл во всех сценах ты находишь потому,что знаком с книгой Толкина Властелин колец?(Хотя сдругой стороны,человек не знакомый с книгой и не заподозрит,что здесь нужно искать какой-то смысл.Это мы,сидим,копаем)

Вася, ты гигант. http://forum.exler.ru/vb/images/smilies/pray.gif Я бы не продержалась так долго в споре с человеком, которому все понятно в "Гамлете", "Войне и мире" и "Преступлении и наказании"... ;)

Вася, я неоригинальна, но выражаю искреннее уважение и мысленную поддержку. :)

А я, хоть и не во всем, поддерживаю Gerdan ;)
Мне понятны его настроение и впечатление от этой сцены.
Мне понятно, чем он недоволен, у меня тоже самое, просто я так спорить не умею, давно бы сдулась :lol: .
А Вася (шепотом) начинает здорово напоминать Леймара, "Фильм безупречен"с. :D

Вась, я отвечу на твой вопрос. И если я ещё могу допустить, что ты немного, как и я, если откровенно, устал от спора, и не хочешь продолжать испытывать разные полемические изыски, то вот и давай, откажись от бесчисленных ссылок на восприятие и философию. Я говорю совершенно конкретные вещи.

Чем отличается. Образ Галадриель создан, Вася.Создаётся образ как режиссёром, так и игрой актёра, но для всего этого нужно киношное время, на Галадриель отведено его достаточно, и становится ясно и понятно, какой властью обладает эльфийка, кто она и что она из себя представляет. И тем интереснее её "испытание", о котором она в фильме говорит, и которая она прошла.
А вот что с тов. Фарамиром? Он просто какой-то военноначальник. С его слов он брат Боромира и всё. Каждый из его подчинённых обращается с ним просто как с командиром, не более того. И вот почему-то такой человек отказывается вдруг от кольца? Он в фильме обычный дружинник, вояка, которых в фильме - каждый статист. А разве это соответствует его статусу и образу по книге???Я готов допускать изменения, но не настолько же. И, Вася, не нужно опять нам скатываться на определние образа, ты прекрасно сам всё понимаешь.


Sirin, я уже lis всё сказал по поводу такой же реплики. Не читаешь тред и всё реплику, не нужно ничего писать.

Вот, Вася, не прицепился к этой фразе, он не вырывает её из контекста, и не тычит в лицо мол "Вот, видите, какой умный!".
Так что, Sirin, не стоит.

Лу-Барса, спасибо! :):):)

Emi, я, конечно, знаком с книгой, и как бы я увидел фильм не будучи знаком с книгой, я не знаю. Но в своей аргументации я к книге не апеллирую, поэтому не вижу в этом никакой проблемы.

Лу-Барса, я не говорил, что фильм безупречен. Я говорю о том, что существуют разные точки зрения, и нельзя сказать огульно, что Фарамир, дескать, образ непродуманный, и режиссер откровенно схалтурил. В моем понимании фильма, сцены с Фарамиром не лучше и не хуже остального, и у меня не возникло к ним вопросов, на которые я не мог бы дать ответ. Поэтому, когда мне говорят, что, к примеру, весь фильм хороший, кроме образа Фарамира потому, что то-то и то-то, я пытаюсь объяснить, какой в этом смысл нахожу я и, возможно, режиссер. Это уже должно изменить точку зрения тех, кто считает, что в изменении Фарамира нет никакого смысла. Я допускаю, что Фарамир кому-то может не нравится. Но на это может быть куча личных и необъективных причин.

Гердан, я указывал на философию и восприятие потому, что ты все время делаешь одну и ту же ошибку. Ты думаешь, что весь мир думает так же, как и ты. И что твоя логика - это то же самое, что объективная реальность. Хорошо, не будем углубляться в психологию, но я просто покажу тебе, в каких местах. Я просто переформулирую твои слова, чтобы показать, чем субъективное отличается от объективного
"Образ Галадриель создан, Вася" - "У меня сложился целостный образ Галадриели"
"для всего этого нужно киношное время, на Галадриель отведено его достаточно, и становится ясно и понятно, какой властью обладает эльфийка, кто она и что она из себя представляет" - "мне оказалось достаточно времени, чтобы понять, кто такая Галадриель и какой властью она обладает" и так далее.
Фарамир и в книге, и в фильме - командующий крупным отрядом воинов в тылу врага, он командир и сын Правителя страны, то есть, наследник его власти и заместитель главнокомандующего. По крайней мере статусу по книге это соответствует. В чем разница в образе? Неужели только в том, что в книге он вежливый, а в фильме - нет? То есть, вежливые люди у нас отказываются от Кольца, а невежливые - заведомо плохие. Вспомни, каким невежливым был Арагорн в Бри. Или вся проблема в том, что Фарамир (со своих слов, конечно), не подтвердил свое знакомство с Гэндальфом? То есть, люди, знакомые с Гэндальфом, отказываются от Кольца, а вот незнакомые - нет? Дело же не в этом, а в том, что Фарамир отказывается от Кольца сам, и именно это делает его Фарамиром. Для меня весь его образ, весь характер был раскрыт одной единственной фразой - "Then it is forfeit", когда он под страхом трибунала и смерти принимает решение отпустить хоббитов. Зачем еще что-то раскрывать, когда образ раскрывается именно через этот отказ (как и в книге)?

Вася, ну, вот ты и сказал, то, что я от тебя так долго ждал. Я :):) очень много времени пытался объяснить, и я уверен, что объяснил, чем мен Фарамир не нравится в фильме,ты теперь точно и конкретно указал на тот момент, который и является по-твоему ключевым, который раскрывает весь образ. Вот предельная конкретика, которая мне и требовалась.

Получается интересная картина только. Выходит можно было бы и не снимать в таких деталях приход хранителей в Лориен и встречу с Галадриель, можно было бы показать всё это мимолётно, быстро, как бы в дымке, а потом вставить сразу сцену у зеркала, её "испытание" и всё. Вся ясно и понятно, кто и что.
Более того, можно было бы вырезать все диалоги Фродо и Гендальфа о Кольце, Горлуме и проч., оставив только сцену в Шире, когда Гендальф творит свои "чудеса" и отказывается от Кольца.

Дальше, Боромир. Выкинуть все его взгляды, сцену на переходе гор, диалог с Арагорном перед Порт Галеном, оставить только Совет у Элронда и его попытку украсть Кольцо, его участие в бое орками то же можно выбросить, показать быстро, оставить только смерть Боромира. В принципе можно бы и его последний диалог с Арагорном выкинуть. Вась, всё ведь и так понятно, кто он и что.

Вот теперь скажи, мой подход, который соответствует твоей ЛОГИКЕ в последней реплике, тебе нравится. Я ведь ничего не передёргиваю, я просто выкидываю лишнее, как лишнее выкинул Питер. Всё формально соответствует и есть одна фраза. которая для тебя всё решила. Я то же в сценах оставил почти по одной фразе.
И вот теперь, образы указанных героев будут раскрыты???

Reductio ad absurdum.
Гердан, я разве сказал, что что-то надо выбросить? Разве в этом _моя логика_?
Наоборот, я бы хотел, чтобы много чего еще вошло бы в фильм, Умертвия, например, эльфы Гилдора, добавил бы Джексон на полчаса трепа и флэшбеков в Хеннет-Аннуне - я был бы только рад. Но в том, что мы имеем сейчас, я не вижу какой-то внутренней несогласованности или нелосказанности.

Вася, про "абсурдум" - это ты зря. :)
Я всего лишь убрал лишнее, оставив сцены ровно по длине такими же как и сцены с Фарамиром, они короткие лаконичные и оставлено только главное. Что здесь не так?

Дальше. Если посмотреть на сами сцены с Фарамиром, можно усмотреть тучу всяких недоделок, я имею ввиду как и избитую всеми очень "скрупулёзную" карту военноначальника, так и те все недостающие детали планов. которые, кстати, нашла Rika, правда, оговорюсь, искала она их вовсе не для критики сцены, но недостатки есть.

НЕТ. Вася, аргументы про детали сцены - это вовсе не последнее средство в споре, мол, вот, вот, а этого нет, значит Питер небрежно всё снял. Это только дополнительно подтверждение того, что сцены отработаны некачественно.

Теперь о главном.:)
Внутрення несогласованность и недосказанность вовсе не в том, что Питер выкинул длинные монологи и диалоги, он и так, сам знаешь, много чего урезал. Речь о том, что создав Гендальфа, пусть для меня и спорного, создав Галдриель, Арагорна, Боромира - образы я имею ввиду, Питер очень сухо прошёлся по Фарамиру.

Почему так? Отвечаю. Ты сам написал, что всё соответсвует книги, он военноначальник, действует в тылу врага и всё показано. Хорошо, формально. подчёркиваю, формально Фарамир почти соответсвует книжному. Дальще идём ...и получаем Осгилиат, сцену с nazgul и плач дитя Израилева (шутка) Сэма.
Я бы с трудом, но согласился бы с тобой, Вася, если бы Питер оставил бы всё как есть, за исключением отсебятины вроде Осгилиата.

Пусть Фарамир в фильме так лаконичен. Пусть это мне и не нравится и я считаю, что так быть не должно, но допустим. По фильму ФАрамир насмотревшись на терзания Фродо с nazgul и Сэмом, отпускает того. Получается, Питер заставил Фарамира отпустить Фродо из-за придуманной им самим, Питером, сцены.
И что? Если Галадриель боролась с собой в своём испытании, если Гендальф то же - как он живот отпрыгнул от Кольца, если Боромир рвался в бой сам с собой, и только при смерти всё понял, если Арагорн боится и старается подавить страх, то что ПОЛУЧАЕТСЯ С Фарамиром.
ЕГО НАПУГАЛА ПРИДУМАННАЯ ПИТЕРОМ СЦЕНА. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО ОН И ГОВОРИТ ТАК ПОНРАВИВШУЮСЯ ТЕБЕ ФРАЗУ.

Вот, если бы лаконичный Питеровский Фарамир отказался от кольца не в непонятно откуда взявшимся Осгилиате. после надуманного nazgul и сцены с удушением Сэма, то я бы ещё смог бы с тобой согласиться.
Вот, не было бы похода в Осгилиат. ДУмал бы и мучался бы Фарамир с ХА, показал бы это Питер, то посредством этого и раскрылся бы характер ФАрамира, а так он непонятно что.

Вася, я не отрицаю! :lol: Это говорил Леймар.
Я просто попыталсь его процитировать. Читаю Ваши перепалки, и мне начинает все это здорово напоминать перепалки Леймара и Radio Weiss'а.
Ребята, я восхищаюсь вашими постами. :kiss:
Такое упорство и кучи аргументов! Это дано не каждому.
Сори за офф-топ ;) .

Это не перепалки - это диалог, дискуссия. Перепалка, Лу-Барса, когда друг друга люди оскарбляют, а мы с Васе - нет.
Это, если угодно, мастер-класс!:):):) (конечно же я пошутил)

Не так здесь то, что ты убрал лишнее, а лишнего в фильме нет, ну или почти нет.

Дальше. Что там с картой-то за проблема? Я вот когда рисую себе карту проезда, тоже не скурпулезно отображаю все детали. И карту Фарамира не в издательстве Минобороны печатали. Проблема бочек - это простительный глюк. Такие есть в каждом фильме, если покопаться. Впрочем, ты волен не прощать.

Насчет надуманности, я тебе вот, что скажу. Во-первых, Гэндальф, отпрыгивающий от Фродо в книге, с некоторой натяжкой был, а вот Гэндальфа, дотрагивающегося до лежащего на полу Кольца не было. Не было Арагорна, говорящего, что он боится власти Кольца, не было Боромира, поднявшего Кольцо на Карадрасе, так что же, все эти сцены надуманны, по твоему выражению?Во-вторых, сцена с назгулом и помощью Сэма взята из другой главы, "Stairs of Cirith-Ungol". Джексон многие ключевые эпизоды поставил не там, где в книге. Пример: "Нагорная проповедь" Гэндальфа перенесена из Шира в Морию. Это тоже кощунство? Тебе не нравится то, что Фарамир не принял своего судьбоносного решения сам, в тиши грота Хеннет-Аннун, а во время боя и под влиянием увиденного. Мы пришли к началу.
У Джексона были причины сделать эту сцену именно такой. Он их объяснил. Еще несколько человек в этом треде тоже. Тебя эти объяснения не устраивают. Что ж тут обсуждать тогда, если круг замыкается?

Sorry за оффтоп, но мне кажется, что наши уважаемые два главных спорщика спорят уже не ради истины, которой должно рождаться в споре, а просто из любви к самому процессу дискуссии. Ну, может, еще присутствует некоторый спортивный азарт: а кто первый выдохнется и покинет " поле битвы"? Или я ошибаюсь, и истина все же однажды родится?;) :)

Трудные, однако, роды. :D

Так легко и скоро только кошки родятся, а тут мы ИСТИНУ ждем-с:) :) :)

*О родах*:
Каждому по Истине, "и пусть никто не уйдёт обиженный!" ;)

Вот, как обычно, всё бы так, Василий, и я ещё раз повторюсь, что придуманное Питеро простилось бы, если бы сохранилось (по-моему мнению главное) то, что каждый из тех, кому предлагается кольцо или есть возможность его взять должен сам, без чьего-либо прямого воздействия отказаться от кольца. Фарамир не борется с кольцом, получается, что он напуган увиденным и тут же сдаётся, и в данном случае делает правильный шаг.
Остальные же, пусть их главные действия и переставили местами именно сами противостоят влиянию кольца, в том числе и БОромир. ЕГо сомнения и терзания чётко и ясно показаны, вот всё как раз с этой темой всё логично до ФАрамира, а появляется он и всё. Ему "помогают" причём грубо - просто показали, что будет и человек подумал, что "нет так мне не надо" и не взял кольцо. а до этого он сам должен был дойти.
Вот, собственно и всё.

Иос, здесь не спор ради спора.
Если в спорах рождается истина, то возможно, что в спорах следует принимать участие ! :):):)

Гердан, Фарамир принимает решение, исходя из обстоятельств. В книге он тоже принимает решение, исходя из обстоятельств. Когда он говорит "Я не взял бы его, даже если бы нашел на дороге", он что, по-твоему, тоже делает это из трусости? Но нет, почему-то в книге это у нас благородство, а вот в фильме - "напуган". Да ни разу он в фильме не напуган. Просто в фильме другие "начальные условия", ведь и Боромир, и Фарамир изначально знают про Кольцо. В книге - нет, там каждому из них надо объяснять, что именно Кольцо Всевластья является Проклятьем Исилдура, о котором они слышали во сне. В фильме оба в курсе; зачем это сделал Джексон, я не знаю, предполагаю, что для экономии времени.
Однако оба брата не видят в нем ничего от "проклятья", и обоим приходит практичная мысль воспользоваться Кольцом. Но в итоге Фарамир проходит краткий курс заочного обучения Гэндальфом и понимает, что эту штуку лучше "с дороги не поднимать".
Зачем я все это говорю? Просто ты приписываешь Фарамиру заведомо отрицательные черты, подчеркивая его разницу с книжным, такие как боязливость и т.д. А по-моему, в этом нужды нет, ведь всю разницу можно объяснить разными "начальными условиями" - и, оп ля, мы видим в конце Фарамира как из книжки. То же самое, кстати, происходит и с другими героями, такими как Боромир и Арагорн.

Gerdan, рада бы принять, да объективные причины мешают: комп только на работе, значит, в выходные пролетаю:( Порой хочется встрять со своей ИМХОЙ, да поздно уже - поезд ушел:) Да и на работе постоянно отвлекают:mad: не дают сосредоточиться для долгого спича. Остаются на мою долю только короткие реплики. Так что я больше читатель, чем писатель :);)

Извините, что вмешиваюсь, но
Я что-то не понимаю, а где в фильме Гэндальф?
Думаю, да. И ещё - думаю, что это даже не при написании сценария, а именно при монтаже :(.
Угу :(. С водой выбросили ребёнка ;). Просто лично я всегда верю, когда Фарамир говорит что не жаждет этого Кольца, то есть власти. И для меня это очень важно. А создатели фильма наверное думают, что он просто боится. Ну, или клятва его держит...
Как Фарамир догадался про Кольцо я более-менее поняла :) Смотрите, в Средиземье Джексона все и всё про Кольцо знают. Это явно видно на совете у Элронда. Есть только один вопрос - где оно находиться :) И, как только Боромир видит Кольцо, он к нему тут же кидается с воплем "Ура!" Логично предположить, что просто он много думал на тему, что бы он сделал, если такой могущественный артефакт попал к нему в руки.
Опять же, легко можно предположить, что он думал на эту тему не один, а вместе с братом. Т.о. когда Фарамир услышал бормотание Голлума, увидел кольцо на шее у Фродо, и плюс общая необычность ситуации (хоббиты, которые что-то делают в таком странном месте и в такой странной компании) то он сразу предположил самое для него интересное. Помните, как у него глаза загорелись? :swoon: Налицо озарение тире поспешные выводы. А хоббиты своей реакцией его подозрения подтвердили :)

В общем, всё довольно нормально получается, как вам кажется?

Кстати, что забавно - Боромир тоже говорит, что Кольцо надо отдать отцу. Можно предположить, что они решили что Кольцо сильно помогло бы именно отцу... Почему бы это?
Я думаю, что тут ключевые слова для понимания - фраза Элронда при начале совета: "Вы призваны сюда, чтобы ответить на угрозу из Мордора." Т.е. похоже, что он просто всех позвал.

Я имел в виду в переносном смысле (потому и написал "заочного"), что все то, что в книге приписывают обучению Фарамира Гэндальфом, он прошел за несколько часов наблюдения за Хранителем.
- Вот так прорастают семена, посеянные Герданом. :) Ну почему же он боится?
А про то, что их отец хотел, чтобы ему принесли Кольцо Всевластья, есть в книге, и немало. В частности, Денетор верил, что Боромир принес бы ему Кольцо.
По поводу слов Элронда - да, это многое объясняет. Но все равно это не тот мотив, что в книге, где, как мы помним, Боромир приехал разузнать по поводу странного сна.

Donna Anna, в обучении Фарамира Гэндальф присутствует "заочно" :D

Боромир не говорит прямо, что Кольцо надо отдать отцу ("Give Gondor the weapon of the enemy. Let us use it against him!"), но подразумевается, что папа - Наместник - в Гондоре на данный момент главный. Пока Король не явится... ("Государство - это я!"(с) Людовик XIV :)) Повторюсь - имеет место быть субординация ;)

Edit: Надо учиться печатать быстрее... Vasya, как обычно, опередил :)

Вась, здесь мы опять вернёмся к моему любимому вопросу: Ну где это видно, и из чего это понятно... Я вот вижу только мальчика, который уже почти не справляется с взятой на себя ношей... Понятно, что Фарамир увидил что-то другое, но боюсь, что мы узнаем о том, что же он увидил, только после SEE. 43 минуты! Это же подумать страшно...

Цитата:

Ну почему же он боится?

Это было предположение ;) На самом деле, важно только то, что они явно не считают, что Фарамиру этот артефакт совсем не нужен. А я всегда воспринимала эти главы именно так...

Цитата:

В частности, Денетор верил, что Боромир принес бы ему Кольцо.

Вопрос в том, что думал на эту тему Боромир в книге :) Что-то я ничего такого не припоминаю...

[Edit]
Lis, полная цитата:
"Long has my father, the Steward of Gondor kept the forces of Mordor at bay. By the blood of our people are your lands kept safe.Give Gondor the weapon of the enemy. Let us use it against him."
Мне честно говоря кажется, что ясно сказано - папочке пригодиться ;) Таки да, как Наместнику, а не как физическому лицу.
И, скорее всего, вы правы, тут дело в субординации. Только это не отменяет того факта, что братья говорят одно и то же :)))

Цитата:

По поводу слов Элронда - да, это многое объясняет. Но все равно это не тот мотив, что в книге, где, как мы помним, Боромир приехал разузнать по поводу странного сна.

ИМХО, это как раз допустимые изменения. В книге все участники совета съехались к Элронду более-менее случайно. Это важно для понимания сути Средиземья, но не очень влияет на сюжет. Главное, что это вполне логично придумано и объяснено.

Могут ведь, когда хотят:lol:

Donna Anna,
если Вы видите во Фродо из фильма ПиДжея только "мальчика, который уже почти не справляется с взятой на себя ношей", и не хотите замечать его милосердия, мужества и стойкости, то... боюсь, это уже Ваша личная проблема. Потому что все это там есть по полной программе (эх, балин, всем бы нам иметь столько мужества и стойкости, сколько есть у Фродо из пиджеевского ВК - горы бы свернули!)

Лично я прекрасно понимаю, что увидел и понял в хоббите Фарамир - именно то, о чем я говорила выше. А Вы... Если Вы всего этого не видите, значит (Вы уж меня простите за прямоту) куда-то не туда смотрите! Потому как не увидеть этих качеств Фродо в ТТТ можно, только если старательно отворачиваться или зажмуриваться.

Или (еще вариант) если быть зажатым в тиски распространенного стереотипа, провозглашающего, что настоящее мужество - это только когда мечом машут и на поле битвы сражаются. Есть мужество громкое, внешнее, наглядно демонстрирующее себя... Так сказать, "физическое" мужество - воинов, выходящих на битву. (Впрочем, обычно, подобный стереотип больше распространен среди читателей/зрителей мужеского пола... )

Но недаром мудрая пословица гласит: "На миру и смерть красна". Тихое, внутренне мужество - мужество терпения, стоицизма, милосердия и духовного подвига в нашем мире гораздо более редкая драгоценность. Восторженных свидетелей такого мужества и такого подвига как правило, не находится, потому что он обычно (как и в случае Фродо) совершается внутри себя, без надежды на вознаграждение и признание. А очень часто - даже без надежды на успех, лишь из внутреннего чувства долга - перед собой, миром или богом... И на мужество такого типа мало кто способен.

Но -увы! - многими читателями/зрителями такое духовное мужество просто не опознается и не признается. Им обязательно надо, чтоб битва и чтобы мечи наголо... Что ж, огромное количество народу даже Фродо из книги (которому Толкиен в первом томе выдал энное количество моментов "физического мужества") считает слабаком. И ничего с этим не поделаешь.

Джексон в фильме намеренно подчеркнул именно духовную сущность мужества и подвига Фродо. Да, надо признать, что этим он сделал его еще более "непонятным" и "неприемлемым" для немалой категории зриетелей. Но я Джексона не виню за это. На самом деле, он прав, потому что именно в этом - суть и квинтессенция этого уникального образа в мировой литературе. А персонаж этот все равно никогда не будет понятем "массовой публике"...

Гердан, подставляться не нужно, тем более так по-детски. :) А тред я читала, и с большим удовольствием, хотя и подустала к концу от вашей дискуссии. Богатыри - не мы. :)

Вася, но получается, что с твоим подходом, можно и Гэндальфа сделать сначала садистом-маньяком, а потом нормальным, какая разнциа - результат то один - такой же как в книжке.

Начальные условия, конечно же, могут меняться, но только вот, они не должны менять характер героя. Начальные условия действия Гендальфа, Леголаса и прочих, то же изменены , но в целом Питер сохранил их характер и более того, конечный , т.е. ключевые действия. А с Фарамиром получилось, что начальные условия исказили сам характер и вот поэтому и получается, что вместо благородства мы видим боязливость. Более того, тот факт, что не я один, а многие к слову, не довольны именно характером Фарамира, а не даже искажением сюжета книги. причём грубым, только свидетельствует в пользу моей точки зрения. Дальше больше, то, что Питер исказил, так называемые, начальные условия, после которых осталось столько недовольных указывает на недостаточно точно проработанный эпизод, и не стоит тут опять всё сваливать на наше нежелание думать.

Насчёт деталей, в частности карты Фарамира. Понято, что в споре ссылаться на такие "мелочи" не принято, но всё же эту "карту" показывают во весь экран, более того, эта карта, по которой планиеруются военные операции тов. Фарамира, как можно вообще что-то делать с картой где нет ничего, кроме рисунка гор и трёх жирных точек с названиями Осгилиат, Изенгард и Минас-Тирит, Вася.
И не нужно оправдывать эту вот "вещь".

Гердан, я теряю терпение. Где я "опять все сваливаю на ваше нежелание думать"?

С Гэндальфом и Леголасом как раз-таки никакие начальные условия не изменены, в противном случае мне хотелось бы узнать, какие именно?

Другие начальные условия, конечно же, изменили характер, чтобы фильм был внутренне логичным и непротиворечивым. Если ты против любых изменений характера - так и скажи, только тогда осуждай и все остальные три четверти персонажей. С Гэндальфом ты просто доводишь до абсурда, неужели ты не видишь разницы между продуманным изменением ради усиления той или иной сюжетной линии и откровенным и бессмысленным издевательством над оригиналом? Еще раз повторю, прежде чем ты скажешь, что изменение Фарамира таким и является, что изменены если не все, то большинство персонажей.
"Такое количество недовольных" ничего не доказывает, я тебе могу привести такое же количество "довольных". Больше того, для меня это ничего не значит, поскольку я помню сколько было (и есть) недовольных первым фильмом, эпизоды из которого ты приводишь как примеры того, как надо было снимать, больше того, я и сам был таким недовольным (пока с Лэймаром не пообщался :)). Как видишь, передумать вполне можно, при этом фильм не меняется. Меняется что-то внутри нас.

Ну и насчет карты, наконец. Ты ожидал увидеть на ней разметку высот и наиболее важные для Гондора стратегические объекты? Расположение войск, припасов, передвижение разведанных сил противника? Это карта командира диверсионного отряда в тылу противника, которого могут убить или захватить в плен в любой момент. Странно требовать от нее подробности "настоящей" штабной карты.

Вась, хехех, ну, вот если показывать благородство, то возникает вопрос как?
Вот, человек благородно себя ведёт, если он не обращая внимания на угрозу своей жизни, совершеает смелый поступок, рискуя собой, спасает других.

Фарамир. - отпускает Фродо после описанных сцен (для меня они надуманны и ссылок на книгу здесь я не принимаю, так как все эти сцены в ОСГИЛИАТЕ) итак. Фарамир, отпускает Фродо и вдруг из-за спины возникает помощник и говорит, что ослушание приказов правителя Гондора равносильно смерти. и вот тогда Фарамир после небольшой паузы говорит своим знаменитые слова.

Разве, Вася, так подчёркивается и показывается благородство. На это его благородство, когда он, наконец. всё понимает и понимает. чем рискует, на эти слова и решения отводятся СЕКУНДЫ, а всё остальное КРАТКОЕ время, когда Фарамир был на экране мы видел нечто совершенно иное. ТОв. Фарамир всё тянулся к Кольцу, а потом ВДРУГ прозрел и ВДРУГ проявил благородство.

Так проявляется трусость и пугливость, а не благородство. когда вдруг быстро и неожиданно. Так никто не снимает и не показывает так называемые высокие чувства, если хочет их подчеркнуть, А Питер видимо, стремлся сделаться что-то иное, нам непонятное.
Вот и получили.


Карта. Вася, ну, не стоит, это мелко. НЕ будем вдаваться в подробности и мелкий спор, но эта карта для тех. кто книжки не читал, кто может запутаться и вот чтобы показать, там ещё огромным пальцем по ней водят. Очень сильный кадр.

Насчет карты я думаю, что она и в самом деле могла быть поподробнее.