|
Кейл:
Я тоже согласна, что поведение Гэндальфа выглядит, мягко говоря, непонятным. Сколько бы он ни напускал на себя таинственности, внятного объяснения, почему он бросил хоббитов, ничего толком им не объяснив, пока что нет…Одни отговорки :-) Мне кажется, ты права: если Гена что-то скрывал от Бинго, то должен был ему как-то помочь, уберечь от опасности, а не бросать на произвол судьбы. Хотя в четвертой, надо признать, причина его отсутствия выглядит вполне уважительной :-) Manticore: *** Такое впечатление, что автор отложил в сторону Сильмариллион, взял Хоббита и перечитал описание Дома Элронда. А потом сел описывать пир в ВК*** Полностью согласна. Именно так оно и выглядит. Что эльфы, что гном здесь очень похожи на «Хоббитовских» :-) Зоя: Да, маленько затюкали мы Глорфиндейла:-) Но, по-моему, заслужил… (ИМХа, разумеется). В смысле, мотивы и причины его поведения я, конечно, понять могу, они вполне логичны и правильны. Но выглядит это почти так же сомнительно, как и реплика Бинго по поводу способностей Мерри как проводника:-) ***Мог ведь и отсидеться где-нибудь, а потом вернуться с докладом, не получилось, мол*** Ой, не могу! Вот тут я смеялась! :-)))))) Как представила себе картину: сидит могучий воин Глорфиндейл под кустом и время выжидает. Потом с чистой совестью топает в Ривенделл докладать: так мол и так, извиняйте, всю местность прочесал, нету, стало быть, в окрестностях никаких хоббитов! :-))))) Прелесссть! Что касается Арагорна в фильме, то там действительно НИЧЕГО нельзя было сделать ФИЗИЧЕСКИ, при всем желании – ну не бросаться же в пропасть за Гэндальфом! А наш достойный Глорфиндейл, возможно, что-то и смог бы сделать – если бы попытался… ***Надо уходить, уносить Кольцо*** А кто его уносить-то собирался? Вот уехал наш достославный Глорфиндейл, а Кольцо осталось на «мертвом» Бинго, а с ним 4 хоббита – вот если бы тут назгулы действительно вернулись, а помощь из Ривенделла не успела бы подойти, это было бы действительно весело… ***Думаю, взять Бинго в седло и скакать в Ривенделл было невозможно, тот бы просто не выдержал*** Трудно сказать. Не доказано, не факт. :-) Во всяком случае, такой вариант наш мудрый Глорфиндейл даже не рассматривал… Даа, что-то я на него ополчилась… Можете это списать на мое сердитое настроение :-) Хотя на самом деле, не такое уж оно и сердитое, просто как-то меня эта сцена зацепила… ***Эта четверка хоббитов просто рассадник добра в уставшем от злобы и подозрения мире*** Хорошо сказано. Вот с этим могу согласиться полностью :-)) Только не пойму, что именно можно считать «исправлением Глорфиндейлом своей ошибки». Может, я чего не заметила? :-) ***Думаю, нам диалог Бинго и Гэндальфа нужно будет решать компромиссным образом…*** Согласна, так и есть, сцена действительно неровная. Есть и апатия, и сонливость, и живой интерес :-) ***Неспроста появилась мысль о родстве Туков с эльфами*** Кстати, вопрос: когда именно появилась? Была ли она в 1 редакции «Хоббита»? (В нынешней редакции есть: «Поговаривали, будто давным-давно кто-то из Туков взял себе жену из эльфов. Глупости, конечно, но до сих пор во всех Туках и в самом деле проскальзывало что-то не совсем хоббитское…») ***Я начинаю понимать, откуда все-таки взялся резкий, вспыльчивый, если хотите, неуравновешенный Биного второй*** А можно поподробнее?:-) Ты имеешь в виду взрывчатую смесь из Бинго и Фродо Б.? :-))) Почему Фоско не появился на пиру? Выскажу предположение. Возможно, он не хочет встречаться с родственниками: засыплют вопросами, вот хоть бы про башмаки :-). Не хочет говорить о прошлом. С другой стороны, Бинго говорит Гене, что хотел бы идти с Ходоком дальше, но вряд ли получится идти дальше, ничего не объясняя, а здесь, кажется, автор пока что сам смутно представляет подробности биографии Фоско.:-) Не случайно ведь Толкин пишет в заметках: «Кто такой Ходок?» Кошка: Ствоей трактовкой Фродо и его "эльфийскости", а также разницы между ни м и Сэмом полностью согласна, даже добавить, пожалуй, нечего :-) |
Зоя, вот и я отчитываюсь по результатам ознакомления с первой редакцией ВК.
Героев тут и так неплохо разбирают, так что мне хочется сказать по эпизодам. Наиболее мне запомнились два эпизода. Точнее, три ;) 1.Узел первой, где приводится разговор Бинго и Гэндальфа о кольце. Мне просто очень интересно было прочитать такую интерпретацию знакомой истории. 2.Битва у Брода – очень сильное место, возможно даже самое напряженное во всей истории путешествия из Шира в Ривенделл. 3.Очень нравится эпизод с событиями сразу после Битвы, когда Бинго находится при смерти. Совершенно не сочетается с нынешним ВК, наиболее чем все прочитанное до этого. Наверное, потому что предыдущие эпизоды, кроме самой сцены Битвы, не сильно отличаются от последнего варианта. В общем, Зоя, так держать! Это должно существовать на русском ;). PS Зоя, твой пост и замечания по нему сегодня вечером отправлю тебе на ящик. |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Zoe,спасибо тебе за этот тред.Я начала покупать Историю Средиземья на ТТТ,чтобы прочитать черновики Властелина колец,а потом стала думать, что произойдёт раньше - я выучу английский или они выпустят 12 том!(а учу я его очень медленно,по слову в год)
А тут такое счастье,в виде твоего труда! |
Зоя, аватарчик - супер!:beer:
Что еще за теракт?! Какой такой теракт?!:confused: :eek: Кто-то хранил дома атомную бомбу?:lol: Что касается иллюстраций. Кто-то "заказывал" сцену появления Мармадьюка и сцену, когда хоббты слушают Фоско на Заверти (Хикари, кажется? Не помню точно...) В любом случае, это я поддерживаю полностью. Еще хотелось бы Битву у Брода и сцену На Том Берегу (когда Бинго умирает), только это, наверно, будет сложно нарисовать...:) Еще мне нравится сцена в Бри с Фоско, когда он сидит, вытянув ноги в башмаках к огню и хитро так и проницательно разглядывает Бино, прищурив глаза. А Бинго, весь встрепанный после происшествия с Кольцом, упорно пытается сохранить хорошую мину при плохой игре. И трактирщик тутже - толстый краснолицый, с пивными кружками. И веселый Ноб, не скрывающий любопытства... А если говорить о начале первой, то мне хотелось бы видеть иллюстрацию, как хоббиты выносят подарки из Бэг-Энда: много хоббитов, разных, с удивленными и озадаченными физиономиями... Тут и пожилая Семолина Бэггинс, с возмущением рассматривающая мусорную корзину, и очаровательная Анжелика, поправляющая локон, глядя на себя в зеркало, и толстяк Козимо Грабб в теплом пальто и весь обмотанный шарфом и, конечно, Амальда/Лобелия, с ложками и перекошенной физиономией, а рядом ее супруг с горящими торжеством глазами, изучающий на подпись и печать на дарственной, а на заднем плане - пухлый Обо Тук-Тук, пытающийся протащить в дверь свежеподаренную перину. Тут и там - любопытные хоббиты, заглядывающие под шкафы и в кладовки и выстукивающие стены. И, разумеется, большой шкаф с чуть-чуть приоткрытой дверцей.:lol: |
Ой! А можно я тоже скажу, что бы хотела увидеть?;) :rolleyes:
Бинго на Заветри, надевший кольцо, видящий назгулов и защищающийся от них, лежащие внизу хоббиты. И тоже хочу битву у брода (Laire;) ). Когда Бинго говорит: прочь, не получите вы ничего (что-то в этом роде;) ). И когда хоббиты во главе с Глорфиндейлом бьются с назгулами (особенно Фродо, Одо, Мерри, ну и Ходока с Глорфи тогда;) ). И ещё момент ухода из Шира со звёздной ночью, лёгким ветерком, когда всё "тихо, спокойно". И аватарчик классный, Зоя!:) |
Заканчивая первую...
Пятница, так что вперед бычка за рожки. :-) Завтра начну отвечать на РМки и письма, благо, их накопилось достаточно. :-)))
Emi!.. Добро пожаловать к нам. :-) Ты знаешь, наша работа и перевод ТТТ очень разные, и неналожимые вещи. Так что одно другому не мешает. :-) Ребята работали академично, холодновато, классически, передавая текст с максимальным приближением к подлиннику. Наша работа скорее исследование, раздумья и вопросы, "сеточка". Так что повторения не будет. :-) Хочешь, брось мне в РМ свой мэйл-адрес, будет тебе и наша книжечка со временем. :-) Анна!.. К нам само собой можно, и добро пожаловать. :-) Магия - да, интересная мысль, похоже, решался вопрос, как Шир мог так долго сохранять неведение обо всем что происходит вокруг. Если события сами к тебе придут, не отмахнешься... Интересно, сохраняется ли что-нибудь подобное в нынешней редакции?.. (Сама посмотреть не могу, иначе собьюсь со стиля. Тяжела ты, переводческая доля. :-) Насчет Леголаса - будем еще смотреть, он появится только в четвертой ранней. Это вообще самый поздний персонаж, уступающий только Арагорну (который был хоббитом чуть не до последнего момента. :-) Насчет Бомбадила - мысль здравая, беру. (можно? :-) РМка требуется?.. :-) Фангорн - черт его знает. Он появится в третьей как злобное и хитрое существо, родственник Ивовика, он пытается обмануть Фродо Бэггинса, ловит Гэндальфа и держит его в плену... Правда эти мотивы быстро уходят. Подумаем... Кошка!.. Вопросов задавай сколько хочешь, пиши в РМ - я его завтра утром почищу. :-) Интереснейшие мысли о "распределении" Фродо Тука между оставшимися, если позволишь, отправляются по адресу. Можно? :-) Вообще, когда дойдем до третьей редакции, увидите, ее придется активно сравнивать с первой, у "переданных" реплик очень интересная история... Нет, не буду забегать вперед. :-) И действительно, ты права, нынешние герои не повторяют прежних, и отношение к эльфам Сэма и Фродо первой совершенно не накладываются друг на друга, верно... Фродо Тук вообще загадочный персонаж. Ты заметила, что он единственнй из всей четверки, к которому его беспутный братец не лезет со своими насмешками и ЦУ?.. Удивительно, что у них общего, но эти двое держатся вместе всю первую... И опять же интересное наблюдение, по сути дела Фродо смеется действительно однажды - в Ривенделле. Он изменился тоже, говорить, что это единственный герой, на которого не повлияло путешествие - нельзя... Само собой, эта компания валяет дурака вовсю - спад напряжения, победа. Тут и посмеяться не грех.Опять же, насчет Фродо Тука - вынуждена тебя огорчить. :-) Во второй есть герой носящий то же имя, но с прежним Фродо ничего общего он не имеет, и откуда взялся на самом деле сплошная загадка. :-) Скоро увидишь. ;-) Последние сцены... К'айо, и ты подверждаешь... Вот что такое было работать в одиночку. Мне почему-то казалось, что пик напряжения - Заверть, крик Бинго gurt i mortu! А потом медленный спад до Ривенделла. Единственное мне оправдание - сцены, которые произвели тако сильное впечатление не существуют как единый эпизод .мне их пришлось собирать с пяти-шести страниц, буквально по кусочку. (Потому, кстати, их и не приводит Кристофер, только в крайне усеченном варианте в рассказе Гэндальфа). Значит, усиливать напряжение, вести к Переправе... :-) Verkin!.. Спасибо за ответ и за впечатления. :-) Скажи, сцена-то на три строчки, а как бьет по голове!.. Она единственная, пожалуй, у меня легла на бумагу без переписывания, сразу. И Фродо чуть не самый яркий среди всех, что с ним не так уж часто бывает. За письмо - пожалуйста, :-) будет когда-нибудь время-желание, не тушуйся, пиши. Всегда отвечу. :-) Сеа!.. Насчет Глорфиндейла я с тобой, как видишь, совершенно согласна, оправдывать его нельзя, но и бесповоротно осуждать тоже. :-) Отсутствие Фоско на пиру - видимо, опять эту проблему нужно решать компромиссно. :-) Совесть его действительно мучила, в этом сомнений нет. На Заверти он проявил себя не лучшим образом, выйди он из своего оцепенения на пять минут раньше, глядишь, и Бинго остался бы здоров... Но сделанного не воротишь, и Фоско не теряет времени на пустые сожаления, он просто идет и делает что может. С другой стороны, согласна с тобой и Manticore не до веселья ему было, может, и вправду ушел в разведку или советовался с местными разведчиками. Звоночек, да... Может, и чурался шума и не хотел смотреться нелепо среди эльфов, (сведений нет, остается только гадать) и Лайре права, не хотел лишних вопросов о своей персоне. (Увидим, как выйдет из этого положения Ходок во второй-третьей. :-) И личность его особо прояснена не была, может, тайну эту Толкиен хотел сохранить до конца, или очень надолго?.. (при том, что решить ее для себя пытался). Существует, кстати. еще один вариант пира у Элронда (хотя, пиром это не называется - ужин) где Глорфиндейл прекрасно присутствует (ох, сейчас ему опять перепадет :-))) племянников не видно (ужинают в другом зале, заключает Бинго) а вот Фоско нет опять... P.S. думаю, на каком бы моменте не оборвалась редакция, он (момент :-) будет самым интересным. :-))) Во второй то же самое, и только третья доведет нас почти до конца первого тома... Да, письмо тебе будет завтра к вечеру. ;-) Manticore!.. Ну что бы мы без тебя делали, какое счастье, что ты появилась на этом треде. (Кошки и К'айо это тоже касается. :-) Мысль отправляется куда следует, вот почему была оборвана первая!.. Автор сам почувствовал ,что его тянет не туда, фальшивый стиль... Резкий разрыв с весельем пира мрачной атмосферы пути... Фоско Тук. К сожалению, во второй его уже нет. Уходят двое особенно любимых, хотя - многое останется, перейдем другим... Ходок второй-третьей не менее интересен, хотя (мое мнение, разумеется) Фоско был ярче... Удивительно, когда я писала на Имладрисе, абсолютным лидером "читательских симпатий" был Мерри, причем в любом своем воплощении. Чуточку от него отставал увалень Одо. О Бинго за всех высказалась Кувшинка "Зоя, он раз и навсегда потерял мое уважение после хамского наезда на Мерри после Леса". Фоско вызвал только неодобрительное молчание и реплики типа "все равно не похож" (впечатление, что он очень старался :-))) и "похвальбун и шантажист". Хотя - было и противоположное мнение - вплоть до того, что жалели о его уходе, - Арагорн не тянет на ту же высоту и силу (сейчас мне достанется! :-) Фродо попросту не заметили. Иронично советовали забыть его под кустом. ;-) и гадали, не потому ли он остался в стороне, что "скучноват" на фоне остальных персонажей. Впрочем, в последнем есть и моя вина, на Имладрисе я давала отрывки, не полную редакцию... И все-таки интересно... Да, ты права, первая может потянуть сильно. Одно радует - во второй все узнаваемы, они начинают путь такими же, как мы видели их в последний раз в Ривенделле. Все, кроме одного... За разрешение - спасибо. А РМку все-таки постараюсь послать, надо бы познакомиться поближе. :-) Кейл!.. Итак, Бинго вернулcя к себе прежнему?.. А ты ведь права, та вторая половинка, что рвалась в дорогу и сопротивлялась монотонному существованию обрела лицо и показалась уже реально. Юный Бинго, мальчишка, мечтатель. Наслушавшийся дядиных рассказов, и возомнивший себя великим путешественником. Полный круг, от себя к себе же на новом этапе... Черт, как интересно, Лайре, бери на заметку, пожалуйста!.. Феанор появился, верно. :-) Почему он перестал был предком Гил-Гэлада, пока сказать трудно, опять упираемся в черновой "Сильмариллион". ну вот к лету проще будет ,как раз и переправлю. :-) Или в Москве взять и перекинуть по адресу. :-) Пауки Мирквуда как прообраз Шелоб, эт омысль моя, мелькнула как-то, я и записала. Хотя прямых доказательств нет... Посмотрим еще - как появится этот приятный персонаж. :-) Шир удержится именно такими вот хоббитами? А знаешь. ты во многом права. Хоть несколько из них необычны - тот же Бинго или Фродо :-), но верно же писала нам Лайре, Одо самый хоббитский хоббит и есть, но остальным он не уступает... Думаем дальше! Идет накопление материала. :-) Да, нежные у тебя ушки, слышишь точно мои стилистические удачи, именно их. Слышишь слова... У нас с тобой похожий тип, отлично, легче будет сработаться. :-) P.S. знаменитая реплика звучала: "А я тоже видел кружку! :-))) К'айо!.. Спасибо за письма, можно, кстати, копию твоей работы перекинуть Лайре, Эрвинг и Кейл?.. Кстати, в первом впиьсме дошла только английская часть, перевод, видимо, не прикрепился. Так что давай еще раз. :-) А можно я к тебе пристану с вопросами?.. Узел первой, - а почему тебе показалась необычной интерпретация?.. И почему сцена За Рекой необычна, ведь отголоски ее остались по сути дела до сих пор?.. Так, в один пост явно не влезаю, продолжение следует. Рада, что аватар понравился, спасибо за него Аморчик. :-) Прадва, побаивалась, что потребуют от меня в приказном порядке: давай котенка обратно! :-) |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Давайте двигаться дальше. Сэм?
К сожалению, сказать о нем пока еще нечего. Только появившись во второй, он ведет себя еще очень неуверенно, как будто нащупывая линию поведения на дальнейшее. За всю редакцию - не поверите - буквально пара реплик, и те содержания - куда вы, туда и я. Старый Гэффер Гемджи работал садовником у Бильбо много лет, когда пришло время уйти на покой (с немалым прощальным подарком) его сменил сын. Пока он еще во многом тень - верный слуга и спутник, который и пошел-то не сам, а по просьбе хозяина - нельзя же было его оставлять одного. И проявил себя только дважды - (опять же с оговорками) - в лесу и в гостях у Маггота - снова я забегаю вперед. Нет, его время даже не третья - там он начинает быть поактивнее, но все же... а четвертая, нынешняя. И не в первой даже книге он обретет свою нынешнюю личность. Посмотрим... |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Зоя, привет! :) Как вижу, ты сменила облик.. Классно смотришься.
Слушай, ты очень занята в последнее время? Я просто кое-что дать тебе почитать хотела, чтобы ты соответственно, подправила. Ничего особо важного. Так, творчество опять. :) Сегдня ближе к ночи может быть зашлю. |
Zoe, рада сразу оказаться полезной, так что бери, конечно, всегда и без вопросов. Было бы неплохо связаться, но это - не срочно, я здесь за кадром очень давно и никуда не исчезну... Интересно очень...
Насчет Фангорна - забавно. Если он был аналогом Ивовика, а потом стал как бы аналогом его хозяина Бомбадила - еще забавнее... Посмотрим... А насчет Шира мне помнится так: в окончательном варианте он - более идиллическое место, чем в твоих переводах,. Магия его никуда не исчезла, но впрямую о ней нигде не говорится. Безошибочный признак, однако: Шир, как островок тепла, охраняют дунаданцы - не думаю, что они бы заботились просто о стране сытеньких ограниченных малышей... |
Зоя, попробую ответить на все вопросы.
1. Интерпретация в "узле первой" не необычна. Она просто интересна по сравнению с привычным "Одно кольцо, что правит всеми". Ведь во время разговора Гэндальф рассказывает Бинго историю колец и историю назгулов - и все это выглядит совсем не так, как в последней редакции ВК. Мне было просто очень интересно прочитать это и попробовать представить, как бы выглядел ВК, если бы ситуация с кольцами не изменилась. 2. Сцена за рекой меня действительно поразила. Я успел привыкнуть к благородным эльфам, "без страха и упрека" (ну хотя бы в ВК). И поведение в этой ситуации Глорфиндейла меня слегка шокировало. Не скажу, что этого нельзя было ожидать - зная эльфов Сильмариллиона, еще как можно. Но в привычной сцене, когда первая редакция уже почти сошлась с последней... И тут вдруг такая колоссальная разница - ведь подсознательно ждешь развития событий в более менее привычном русле. В нынешнем ВК действительно остались только слабые отголоски первой редакции этого эпизода. А теперь о грустном. Я прощаюсь со всеми обитателями треда. Хочу сказать всем огромное спасибо за интересное общение и радушный прием. Зое - отдельное спасибо за бесценную работу. Доступа в сеть у меня больше не будет. Так что - прощайте. Удачи! |
Вот так техника может испортить нам жизнь... Смех сквозь слезы... К'айо может не стоит так печально? Хоть я давно не была в Сибири (а мы с тобой земляки, кстати говоря) неужели в вашем городе нет Инет-кафе?.. И никого из форумчан?.. В любом случае, тебя всегда будут здесь ждать, и всегда будут тебе рады, пусть через месяц, через два или через год. Кстати, тебе письмо, успеешь еще заглянуть в ящик?.. Да, еще пока не забыла, финал того фанфика, что ты мне прислал отнюдь не оригинален. Это один из вариантов окончания третьей редакции. :-)
Постараюсь успеть сегодня главу об уходе Бильбо - прямо кстати, н-да... Прямо заколдованная эта вторая, как ее начинаешь писать - что-то да произойдет. Вечером продолжу... |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
***Может быть, для основания колонии гномам нужно было кольцо? И именно за ним, на встречу с Бильбо шел в Ривенделл старый Глоин?***
Да, так ему Бильбо Кольцо и одолжил! :-) А если серьезно, в мифологии попадаются намеки на то, что кольца обладали свойствами притягивать к себе золото и другие сокровища. Цитатка («Младшая Эдда»): «Тогда Один послал Локи в страну черных Альвов, и тот пришел к карлу по имени Андвари, жившему в реке в образе рыбы. Поймал его Локи и наложил выкуп: все золото, что тот хранил в скале. И когда они вошли в скалу, карлик вынес все золото, что у него там было, и это было огромное богатство. Тут карлик смахнул себе под руку золотое колечко. Локи заметил это, и велел отдать кольцо. Карлик молил не отнимать у него кольца, говоря, что это кольцо, если он сохранит его, снова умножит его богатство»(пер. О.А.Смирницкой). ***… с этих слов приходит Дж.Р.Р.Т. мысль о Мории - основы этой истории в «Хоббите»*** Мория в «Хоббите» (в нынешней редакции) упоминается несколько раз. Вот цитаты (пер. Рахмановой): (Гэндальф –Торину) «Ваш дед, собираясь на рудники Морайи, отдал карту на хранение сыну…» «Ваш дед Трор, как вы помните, был убит в рудниках Морайи царем гоблинов Азогом». (Гэндальф) «Близятся гоблины! С ними Больг, чьего отца Азога ты убил в рудниках Морайи, о Дейн!» (о Misty Mountains) «… с тех пор как драконы выжили отсюда людей и гоблины расселились здесь после проигранной гномами битвы при рудниках Морайи, зло безнаказанно царит в Диком Краю…» (Если цитаты пригодятся, могу дать точные ссылки) Да, информации не так уж много, но можно сделать вывод, что Мория в «Хоббите» - некие копи, привлекательные как для гномов, так и для гоблинов, из-за них гномы и гоблины воевали, и эти копи находятся где-то в Misty Mountains, хотя нигде не сказано, что на юге. Что по этому поводу говорится в первой редакции «Хоббита», и было ли что-то из этого добавлено позднее – надо смотреть, но, видимо, что-то было, раз Кристофер так пишет… ***Бинго слишком ответственен, чтобы тащить малышей в это гиблое путешествие*** У Бинго появилось чувство ответственности – замечательно, явно результат изменений, произошедших с ним в конце первой :-) И, однако же, почему Профессор так упорно хочет оставить двоих племянников сидеть дома? Понятно, что путешествие будет смертельно опасным ( в отличие от начала первой, где ничего особенно страшного еще не планировалось). И все же, неужели «малыши» для этого совершенно не годятся? Честно говоря, я бы так не сказала, наоборот, в трудных ситуациях первой эти «почти еще дети» - надо отдать им должное - вели себя вполне достойно. :-) Так что зря Профессор с ними так… Утешает только то, что у него в итоге ничего не вышло… :-))) Так, наконец-то с Кольцом все более-менее прояснилось :-), хотя, как мне кажется, есть еще туманные моменты… ***его (Кольца) сила зависела от хозяина, опасность, связанная с ним, тоже*** Важная мысль. Получается, что сильному существу гораздо опаснее использовать Кольцо, чем слабому, - вот, собственно, для чего хоббиты в Средиземье и нужны :-) Куда уже слабее :-) С другой стороны, насчет опасности Кольца для своего носителя: получается, что, если ты слабый (как Бильбо или Голлум), то опасность для тебя меньше… Но при этом уже в первой четко прослеживается мысль о том, что результат неизбежен – любой станет призраком (кроме гномов) и окажется в подчинении Властелина (кроме эльфов). То есть, в конечном итоге, опасность для всех одинакова – вопрос только времени. И еще возникает вопрос: почему бы не доверить уничтожение Кольца эльфу (ведь даже став призраком, он не подчинился бы Властелину) или гному (который мог бы совладать с жаждой золота) – конечно, при условии, что они бы не использовали Кольцо? Зачем сваливать все бремя на бедняжку хоббита? О Бинго. Интересно, что несмотря на пережитую в детстве трагедию, он «рос веселым жизнерадостным мальчишкой», да еще и «с хулиганскими наклонностями». Настоящая хоббитская жизнестойкость и неунываемость :-). С другой стороны, среди кучи родственников чувствовал себя одиноким, даже несмотря на дружбу с Мерри ( в которой явно находили себе выход его веселье, жизнерадостность и хулиганские наклонности). Но, видимо, была у него и другая сторона души, которой этого было недостаточно. Вот и нашли они с Бильбо друг друга – два одиноких хоббита… А потом Бильбо исчез… И чувства Бинго, его «полные слез глаза» вполне можно понять: по сути дела, во второй раз он теряет самого дорогого и близкого ему человека, то есть хоббита :-). И все же, как я уже писала раньше, такое проявление эмоций совсем не подходит Бинго-1. :-) Да, еще: все объяснения, почему Гена бросил хоббитов и исчез пока что выглядят совершенно неубедительно :-) Кайо: не знаю, прочтешь ли ты это сообщение, но мне очень-очень жаль, что ты уходишь, и очень хочется надеяться, что это все-таки не навсегда:kiss: :cry: Зоя: не только аватарчик, но и сигнатура тоже хороша! :) |
По кусочку:
Видно, Бильбо уже давно решил уйти из Шира, но смог «решиться» только сейчас, видно, что в дорогу ему идти не очень-то хочется. И Кольцо Бильбо передаёт, только потому что не может больше сам его носить, т.к. с каждым годом Бильбо становится всё хуже и хуже, он чувствует непомерно растянувшуюся свою жизнь, которая ему становится в тягость. Чувствуется контраст между яркостью красок, буйством жизни природы («в самом расцвете молодости и силы») (я бы даже сказала переполненностью этой самой жизнью) и существованием Бильбо, непомерно длинным, «как масло размазанное по слишком большому ломтю», Бильбо устал от ТАКОГО существования, здесь уже даже пессимизмом попахивает («"Побереги себя. Что береги что нет. - отмахнулся Бильбо.»), словно он уже теряет интерес к жизни, тем более зная о воздействии кольца. Цитата:
Ещё не знакома с "насмешником и умницей Перегрином Боффином", но не хочу, чтобы уходил Фоско "неразговорчивый ... с тяжелым а порой и жестким характером", кажется, это будет совсем другой персонаж... не надо ухода Фоско...:( Цитата:
:) |
Цитата:
Мне интересно другое. Почему с самого начала II редакции Дж.Р.Р. так стремится выкинуть из повествования именно Одо? Меня бы не удивило, если бы он решил расправиться с Фродо Туком подобным образом - он и на хоббита-то мало похож. Но Одо, "самый хоббитский хоббит" :), - чем он не угодил? Получается, что характер Фродо - вдумчивого, внимательного, романтичного мальчика - был все-таки дорог Профессору, не хотел он с ним расставаться. Не хотел - и, может, все же вернулся к нему позже?.. Впрочем, с этими выводами лучше повременить - по крайней мере до появления Леголаса :-) Кстати, а сохранит ли кто-нибудь во II редакции Фродовский интерес в эльфам и древним сказаниям?.. Забегаю вперед :), надо набраться терпения... |
Кейл: Хорошо ты про Шир и Бильбо сказала,я полностью согласна про контраст и про пессимизм Бильбо. Действительно, жизнь ему стала не в радость... :-)
И Фоско жалко, да - мне тоже! :cry: Цитата:
|
Ничего себе, сколько всего тут случилось!
К'айо ушел... Вторая редакция началась... И началась как-то не так, как я ожидала - особенно после первой... Окей, попробую разобраться. К концу первой редакции ВК, начавшийся как сказочное продолжение Хоббита, выходит за границы детской сказки, приобретая эпическую глубину и серьезность - вполне, надо сказать, узнаваемую и привычную нам, любителям редакции последней ;). Проясняется ситуация с колечком Бильбо, выходит на арену могучий Враг и его прислужники-назгулы, происходят "очень серьезные и жуткие Приключения". И кажется вполне логичным решение Профессора переделать уже написанное с учетом новых знаний о создаваемой реальности... Но. Начало второй редакции мне кажется значительно более далеким от нынешнего ВК, чем редакция первая. Привычная, естественная внутренняя логика ВК, да и Хоббита тоже, нарушаются. Возможно, из-за попытки сразу взять "быка за рога". И непонятно куда исчезают наработки конца первой редакции. Прежде всего мне бросились в глаза две вещи: 1. "Вот такой вот весельчак Бильбо". Денег не считает, постоянно устраивает шумные вечеринки на пару с племянником-хулиганом. На последней вечеринке - эльфы и гномы! Честно говоря, не ожидала встретить эльфов, веселящихся с хоббитами... В первой редакции Толкин вроде бы логично соединил ВК с Сильмариллионом - автоматически образ веселых эльфов из "Хоббита" перестает вписываться в эту реальность, даже пир у Элронда звучит диссонансом. Ан нет... Может, Профессору показалась нелогичной как раз "серьезная" часть ВК первой редакции? 2. "Куда зовет колечко". Странно: вроде бы и выяснил Толкин для себя, что за кольцо нашел Бильбо - но вида не показывает. Объяснения, данные Бинго гномом, более чем неопределенные: делает владельца невидимым и куда-то зовет. Если обратиться к разговору Бильбо с Гэндальфом, то вроде бы ясно, что кольцо - вещь загадочная и опасная. С хозяином его происходят странные вещи - пропадают интерес и воля к жизни, он становится тонким, как кусок масла, намазанный на слишком большой ломоть хлеба... (но, кстати, ни о каком "зове" не упоминается). К тому же из разговора следует, что Гэндальф рассказал Бильбо историю кольца, насколько оно опасно. Но Бильбо довольно спокойно, хотя и с неохотой, решает оставить кольцо любимому племяннику. Пускай теперь он разбирается... ***Уничтожить его я не могу, а выбрасывать - после всего, что ты мне рассказал, не стану. До чего же это не похоже на старого знакомого Бильбо! Который никогда не оставил бы кольцо Фродо, знай он, насколько оно опасно. Который на совете у Элронда вызвался сам нести кольцо в Мордор... |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Zoe, спасибо!
При первом прочтении в глаза бросились две вещи. Первая - что Шир еще пока очень похож на провинциальную Англию с ее любовью к перемыванием косточек (чересчур хороший аппетит Дрого, приведший к его трагической смерти за трапезой), скептическим отношением к старым девам (последний шанс для Примулы, ха! Светлый и стойкий Бинго-Фродо мог родиться только от союза по любви) и мужским черным юмором (вы уж простите, не смогу устроить собственные пышные похороны для своих друзей...). Потом Толкиен будет все эти чересчур бытовые признаки аккуратно убирать, так что останется тот Шир, который мы знаем: вроде бы обыденный, но все же волшебный. И второе. И Бильбо, и Гэндальф пока какие-то чересчур уж умные и знающие. Борьба хорошего с лучшим. И говорит-то Бильбо пока "легко" и "весело"... Не понимающий, что с ним происходит, почти подчиненный Кольцом Бильбо - дело будущего, как и Гэндальф с "тревожным огоньком изумления в глазах". И, конечно, гораздо логичнее и трогательнее выглядит ситуация, когда Бильбо оставляет Фродо заботу о судьбах мира ненароком - нечаянно, а не почти беспечно, - а потом шепотом просит прощения в Ривенделле... |
Анна и Manticore, согласна с вами, что возникает очень сильное противоречие между тем, что герои знают о Кольце и тем, насколько легко они к нему относятся.
На этом этапе Профессор уже в основном определился с Кольцом, с тем, насколько оно опасно, какие у него свойства, как оно воздействует на своего носителя и т.д. Мне кажется, теперь он пытается определить, сколько из этого знают герои, в частности, Гэндальф и Бильбо, и соответственно, как они должны поступать, исходя из этого знания. Пока что получается, надо признать, не очень-то логично... Если бы Бильбо на самом деле знал и понимал столько о Кольце, он бы не оставил Кольцо любимому (!) племяннику, практически сыну, даже зная, что Гена будет за ним присматривать. А пока что это выглядит как перекладывание ответственности на чужие плечи: я сам измучился, терпеть больше не могу, пусть теперь Бинго разбирается. :( Не очень-то красиво... Хорошая фраза: "Не думаю, что он попытается уклониться от этой ноши, от ответственности..." Закрадывается мысль: может Бильбо и усыновил его только для того, чтобы наградить таким вот "подарочком"?:mad: Бедняжка Бинго! Кстати, его собственного мнения никто и не спросил... Может, оправдывает его то, что Бильбо слишком доверяет Гэндальфу? Даже если так, то с него самого это моральной ответственности никак не снимает. Кроме того, он ведь не первый день на свете живет и должен бы знать, что и Гэндальф не всесилен... При этом Бильбо еще и очень легкомысленно оставляет Кольцо на полке при незапертой двери - в чем его Гена справделиво упрекает: а что если бы первыми вошли Саквили или другие хоббиты? Там, конечно, остался гном для охраны:) , но с толпой пронырливых хоббитов один гном может и не справиться...:lol: И мало ли в какие руки может попасть колечко... И еще возникает вопрос: что с Ним делать? Уничтожить Бильбо его не может (видимо, пытался), решил отдать другому. Но дальше-то что? Бинго придется отдать его еще кому-нибудь? И пойдет колечко кочевать по Ширу - и так до бесконечности, или пока не попадет в нехорошие руки? При том что уже понятно, что Властелин не должен получить Его обратно, иначе произойдет катастрофа... Интересно, почему Гэндальф не посоветовал Бильбо дойти до Огненной Горы, или как она там называется и бросить Кольцо туда? Считал, что Бильбо с этим не справится? |
Цитата:
Мне всё-таки интересно, какой высоты у них была изгородь, насколько низка, что они все через неё так легко перескакивали? И Бильбо, которому уже немало лет, и Бинго (в первой редакции), который к тому моменту был не худенький, а, скорее, наоборот.;) Цитата:
|
Keil, а у тебя ведь сегодня день рождения, правда? :) Я тебя поздравляю от всей души и желаю побольше волшебного и прекрасного - не только в мечтах, но и в реальной жизни...
Будь всегда ярким лучиком и пусть тебя любят люди :) :) |
Еще парочка мыслей :-)
Состояние и поведение Бильбо в этих последних сценах очень похоже на Голлума в "Узле первой" (кто про что, а Лайре про Узел...:-)))) Такое же ощущение измученности, истонченности, усталости от жизни, и Голлум тоже понимал, в чем причина его мучений и тоже хотел избавиться от Кольца, отдать его кому-то (правда, у него не было любимого племянника, так что пришлось подумывать об орках:-)) и тоже никак не мог на это решиться. Действительно, как было сказано еще в первой, Кольцо одинаково влияет и на Голлума, и на хоббитов. Не отсюда ли потом пойдет мысль, что Фродо Б. может стать таким как Голлум, может повторить его путь...? Кейл, с Днем Варенья и тебе ПМ :-) |
О, Кейл, у тебя был день рождения!
Я немного опоздала, да? Ну да лучше поздно... ;) С Днем Рожденья, Лучик :) Счастья тебе и любви! :kiss: |
Спасибо, спасибо за поздравления!:kiss:
Как же приятно их получать! Я вас очень люблю! Здесь прям как дома светло и уютно! |
Немножко запуталась... :)
"Уничтожить эту вещь я не в силах, и не выброшу, после всего, что ты мне рассказал"
Но ведь никакого разговора о Кольце между Бильбо и Гэндальфом в тексте второй редакции еще не было, не так ли?.. Или я что-то пропустила?.. Цитата:
Уход Бильбо из Шира в нынешней редакции видится чуть ли не героическим поступком - с каким трудом он "отрывает от сердца" колечко. Он понимает, что тает, но не связывает этот процесс с Кольцом. Здесь же - просто дезертирство и предательство. Знать, что Кольцо обладает гибельной силой, оставить его племмяннику и свалить, не попрощавшись... не сказав, куда идет, "иначе он мог бы уйти за мной" (и вернуть Кольцо, надо полагать...) |
Re: Немножко запуталась... :)
Пока Зои нет, я, с вашего позволения, отвечу :)
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Ой, куда меня несёт… :rolleyes: (дальше можно не читать.) Опять же ситуация с выбором (точнее с его отсутствием). Когда надо сделать благое дело для других (может, пожертвовав собой). А достоин ли Бинго бы был осуждения, если бы отказался от кольца, которое Бильбо ему оставил для уничтожения? Или, если бы в перой редакции его «отговорили», испугали бы путешествием Гэндальф, эльфы (и т.д.), и он бы никуда не пошёл, побоялся, хотя и понимал, как всем хочется (ну не «хочется» - надо), чтобы ОН уничтожил кольцо, что вся надежда на него? Лайре, извини, что ещё не ответила на письмо.:( |
ЗОЯ, СПАСИБО ОГРОМНОЕ ЗА ЭТОТ ТРЕД!!!
И называюсь в открытую;). Только не понимаю, чем я-то могу здесь помочь? Я даже не знаю, как во всем этом участвовать, к тому же с доступом в Инет – вопрос вопросов. Вы и так здОрово все делаете. Цитата:
Был бы доступ в Инет, Да немного монет… Зоя, прежде всего это: Западноевропейский эпос. Пер. А.Корсуна, Ю.Корнеева. – СПб.: Азбука-классика, 2002-992с. – с.314 ;) А теперь, кажется, не в тему. Когда я читаю тред, у меня возникает странное состояние узнавания. Ходок, к примеру, абсолютно точно укладывается в тот образ, который десятилетие хранило мое воображение, вплоть до прочтения ТТ. Он не вызывает у меня чувства отторжения даже в Бри. И это при том, что он более чем кто-либо в Книге поменялся! Насчет Фродо, обращающегося в Леголаса думаю все-таки, что нет. (Сейчас шапками закидают:D). Если только Фродо изначально, не по домыслам, а реально был потомком эльфов, и этому в тексте есть совершенно точное, не допускающее никаких кривотолков, подтверждение. То, что находит общий язык с эльфами и поет неплохо, - так позднее у Фродо Бэггинса был весь этот набор (Сеа, тут нет пожимающих руку смайликов, ну, вот он как бы). Мне кажется, легче отказаться от героя совсем, или дать ему другое имя, но не полностью поменять, обратить одного в другого. Как то: мировоззрение, простите, физиология, особенности чисто эльфийского поведения. И вообще мне кажется, что в этой редакции характер Фродо Тука не такой, как у Леголаса, он не шутит, не говорит так, как Леголас, не ведет себя как Леголас в известной редакции. Исключение – слушать камни, деревья, птичек – желание слиться с природой, но оно присуще не только эльфам. «Ходок совершенно не такой как все. Вот я типичнейший хоббит, и совершенно не желаю бродить по свету.» Ну, и про туфли позднее. Это говорит Бинго. Ну никак не мог Ходок оставаться хоббитом! Кажется правильной ситуация с Глорфиндейлом, жизненно все это, так, как оно и бывает на деле. Лайре говорит, что Глорфиндейл «Холодный как лед, правильный, все знает, все это уже много раз видел...» Ну да, таким и положено быть эльфу, не человек же он и не хоббит! Он следует пути наибольшей целесообразности. Так командир смотрит на героизм рядового, и если рана смертельна, нужно действовать, исходя из сложившейся ситуации и опыта принимающего решение! Надо бы понегодовать (люблю хоббитов), но ведь так есть, а м-р Толкиен изначально, как я понимаю, писал даже более приближенно к жизни. Единственное – Кольцо в такой ситуации следовало взять… вместе с одним из хоббитов… Из соображений относительной безопасности. Цитата:
С самого начала написания Книги («Сильмариллион», "Хоббит", ВК и т.д., и т.п. - все одна большая Книга) м-р Толкиен ВИДЕЛ мир, который описывал. Делая поправку на возраст, он написал «Хоббита» для своих детей, проницая взглядом свой мир, как обычно вначале рассказывая сказочки (о том же Томе:D). И, взявшись за ВК, он вначале спокойно, даже чуть отстраненно, описывал своих героев, но всматривался пристальнее и пристальнее, заранее, пусть поначалу недетализированно, но точно зная, каким будет этот путь. Это как бы на уровне подсознания, когда образы еще зыбкие, путь размыт, но всмотрись внимательней – и он перед тобой. И фрагменты – как те самые яркие картинки, о которых Зоя уже говорила когда-то. А теперь о любимой части первой. Конечно-безусловно-обязательно: битва у Брода и последующее уныние! Сегодня я вряд ли смогу еще что-нибудь написать. Аналитик из меня никакой, а сегодня, после составления семнадцати договоров, разбора полетов и ухода одного человека из фирмы, и вовсе – только плохо рифмованные обрывки мыслей. Может быть, и не стоило сегодня что-то постить сюда, но очень уж хотелось сказать Зое: я с вами, но не могу сказать как надолго, я в любой момент могу лишиться возможности ходить в Инет. |
Yuv, привет :) Присоединяйся конечно!
Насчет Фродо-Леголаса. Никто ведь и не говорит, что он именно _превратился_ в Леголаса. Просто в таком виде, как он есть в первой редакции, он - слишком задумчив и серьезен для хоббита. Точнее, для _обычного_ хоббита, которым должен быть по логике. Потому что _необычный_ хоббит у нас - Бинго. У такого Фродо тайн и скрытых способностей получается слишком много: природу слышит, стихи-песни пишет, с эльфами общается просто в-легкую... Странноват для хоббита-который-всего-лишь-сопровождал-Бинго. Но когда Толкин заставил его поделиться с остальными спутниками своими талантами - получилось в самый раз. И в четвертой редакции главному герою досталась в итоге бОльшая часть "эльфийского набора", делая его именно _необычным_ хоббитом. Что для племянника Бильбо - в порядке вещей. Но после распределения эльфийских качеств между хоббитами, Профессор, наверно, пожалел, что компания осталась без такого вот загадочно-романтичного спутника. И когда на совете у Элронда появляется Леголас - он и становится таким спутником. |
Кейл:
Согласна с тобой, пока что так и выглядит, что на Бинго «навесили» этот долг, не спросив его мнения. Проблема, как мне кажется именно в том, что Бильбо и Гэндальф уже знают так много о Кольце и, как ни крути, получается с их стороны не очень красиво сваливать все на Бинго. И правильно потом Профессор рассудил (в четвертой редакции, по крайней мере), что Бильбо не должен ничего знать на момент своего ухода, да и у Гэндальфа были только смутные подозрения. А когда все выяснилось, оказалось, что все обстоятельства складываются так, что только Фродо Б. может выполнить задачу уничтожения Кольца. Пока что этой вынужденности обстоятельствами, этой избранности Бинго особенно не чувствуется. Выглядит все так, как ты и пишешь – что все очень хотят, чтобы Бинго что-то сделал, предоставляя ему при этом минимум информации. Думаю, если бы они ему все рассказали, он вполне мог бы отказаться и остаться дома (я имею в виду Бинго первой редакции). Фродо Б., наверное, все равно бы не отказался, хотя это – всего лишь мое предположение. При этом я не думаю, что Бинго был бы достоин осуждения, поступи он именно так – в конце концов, он всего лишь маленький хоббит :-) Что касается письма – ничего страшного, жду! :-) Edit: уже получила, спасибо! :-) Yuv: Привет и добро пожаловать! :-)) ***Только не понимаю, чем я-то могу здесь помочь?*** Как это «чем»? Своим мнением по поводу:-) Какой-нибудь информацией в тему. Своими мыслями и идеями. Даже если ты не согласна с другими участниками, ну и что! Наоборот, всегда интересно взглянуть на проблему с разных сторон:-) Думаю, выражу всеобщее мнение, если скажу, что шапками и тапками закидывать тебя никто не будет – не для того этот тред существует :-) Так что давай, не стесняйся. Насчет Глорфиндейла я с тобой согласна, что это очень жизненно, эльф такой и должен быть. Особенно если это Глорфиндейл из Сильма. Все возмущение его действиями – это человеческий (или хоббитский) взгляд на вещи.:-) Но мне, честно говоря, жаль, что Профессор не оставил эту сцену в 4 редакции, мне кажется, это сделало бы эльфов в ВК более… неоднозначными, что ли. А так они выглядят слишком однозначно хорошими.:-) Хотя, возможно, что-то от этой «холодности» осталось и в четвертой, в смягченном виде, конечно же. Надо будет присмотреться повнимательнее. С другой стороны, если бы он оставил эту сцену как есть (а ведь вполне можно было, после того как Фродо Б. упал с коня и потерял сознание), она бы, наверное, плохо вписывалась бы в окружающий текст – как слишком реалистичная. :-) ***Я даже не знаю, как во всем этом участвовать…*** Да очень просто. Пиши все что придет в голову в связи с сабжем. :-) Конечно, если проблемы с Инетом, это хуже – прекрасно это понимаю, т.к. у меня время от времени они тоже случаются.:-) Но все же, если будет возможность – просто ПИШИ, :-) |
Ну вот наконец и я, прошу прощения, что исчезала. :-) Поездка в местную Тьмутаракань, полное отсутствие доступа к Инету, (если есть, я просто беру диск, и потом нахальным образом набираю, как было летом :-) а по возвращении поломка машины. Н-да, бывает, но все уже позади. :-)
Как я по вам по всем соскучилась! :-) И какое интересное обсуждение тут шло в мое отсутствие. :-) Буду вычитывать и постепенно отвечать, обычно я несколько дней обдумываю а потом уже тащу сюда. :-) Но в данном случае, начать постараюсь уже завтра. РМки и ответы на них - за мной. :-) Кейл!.. HAPPY BITHDAY TO YOU!!! Ну как же, приключения, и без меня! (с) Мармадьюк. :-))) Желаю тебе творчества и удачи, свежей волны и яркого солнца, ну а всего остального, как известно, добьемся или купим. :-) Тепло и уют на данном треде поддерживать будем все вместе. вот пишет же Лайре, что тапки отменяются. ;-) Мои любимые французские розы уйдут тебе сегодня вечером почтой, не сможешь прочесть на языке, требуй с меня перевода. :-) Шампанское тем же путем отправить не могу, так что разопьем как приеду, вместе с друзьями и подругами. :-) originally posted by MorwenEllendhwen quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Очень сильный и эмоциональный кусок. Отчаяние, растерянность, страх, одиночество и ... обида? Здорово. В четвертой этого нет. Почему-то...
Видимо, основная причина в том, что в последней редакции Фродо почти твердо знает, что Бильбо уйдет этим вечером, для него это не является неожиданностью. Он только огорчается, что не успел попрощаться и проводить его. Да и Гэндальф про кольцо ничего страшного и таинственного не рассказывает, только предупреждает, чтобы поменьше пользовался. "Береги его и не болтай о нем". Потому что, в отличие от второй редакции, сам тоолком ничего про кольцо не знает, только догадывается, что не простое это колечко. И все-таки... После этого куска второй редакции становится ясно видно, _насколько_ же Бинго (а позже Фродо) любил Бильбо. В четвертой такой силы и глубины привязанности не заметно, хотя она есть без сомнения. И хорошо, что я ее увидела здесь - я лучше поняла Бильбо и Фродо четвертой редакции. Гэндальф, прыгающий через изгородь, меня повеселил - еще та картина :)! И правда, что там за изгороди такие, что все через них прыгают ;)? Н-да, не может (не хочет?) пока Профессор избавиться от "Хоббитского" Гэндальфа. Гэндальф-майя четвертой редакции посолиднее будет... ;) |
Зоя, привет и с появлением! :-))) Я тоже соскучилась. Не думала, что там у вас тоже есть такая тьмутаракань, где нет Интернета. Да, далеко тебя занесло, видимо! :-))
По новому кусочку. Действительно, кусок очень эмоциональный, и Бинго здесь очень эмоциональный, и такой несчастный и одинокий с самого начала - опять его бросили и оставили одного! И действительно, как он любит Бильбо! Прямо так и рвется за ним! Даже готов Бэг-Энд отдать (не продать!) Саквилям. Знал Бильбо, что делал, когда не сказал ему, куда направляется! Мне кажется, в четвертой Фродо более сдержанный, хотя и там ведь он тоже говорил, что хочет уйти за Бильбо... Какой сильный контраст по сравнению с началом первой! Где та милая легкость и беззаботность? :-) Здесь сразу в текст врывается опасность и тревога, предчувствие беды...! И я, кажется, начинаю путаться, что Гэндальф знал, а чего нет... Похоже, пока что он знает, что Кольцо опасно и имеет "нехорошие" свойства и постепенно подчиняет себе своего носителя. Но не знает, что это "то самое одно кольцо, которое больше всего нужно Властелину" (видимо, об этом пока знает только автор...). И, получается, именно это Гэндальф собирается выяснять? Или я все же запуталась? :-) Да, прыжок Гены через изгородь - это супер!:-)))) Конечно, изгороди у них наверняка были совсем низкие, однако он ведь не в хоббитских штанишках был, а в своем длинном балахоне, в шляпе и с посохом. А вот бы он еще своим балахоном зацепился, было бы совсем весело! :-))) Ужас, до чего несолидно! :-))) А жаль, что Лобелия ему так и не попалась. Идея превращения ее в хорька мне нравится. :-))) И она бы взмолилась: Please don't turn me into anything unnatural! :-))) |
Итак, воскресенье, можно спокойно посидеть за машиной и пообщаться всласть. :-)
Но для начала немного злорадства. Ага, поняли за что я не люблю вторую! :-) Хотя послдений эпизод смягчает впечатление, но все же!.. Первая редакция смотрелась единством, она словно вся из цельного куска, - ну скажем так, большей своей частью. Вторая, написанная явно "по верхам" с желанием исправить многочисленные прорехи. которые нам были очень хорошо видны, получилась куда более неровной, чтение здесь напоминает американские горки - или очень высокие взлеты или падение чуть не в безвкусицу, один такой эпизод мы видели, уход Бильбо. А будет еще... :-) И все же, знаете, чем дольше работаю, тем более попадаю под своеобразное очарование второй. Если первая - юность, фейерверк, ничем не сдержанная энергия, бьющая через край, как молодое шампанское, здесь - лиризм, дымка печали, если хотите - мудрость... Совсем, совсем другое... Нет, не по прямой профессор шел к нынешнему ВК... Но давайте все-таки общаться. Анна!.. Ты уже наверное думаешь, что тебя записали куда-то в глубокий игнор, :-) второй раз входишь, а вместо ответа тебе с моей стороны находишь незнамо что! :-) Но это всего лишь обстоятельства, впредь надеюсь, ситуация будет благоприятней. :-) Насчет Фангорна, появтися он в третьей, и будет сначала, как я писала уже, злобным и хитрым. Встретившись с главным героем, он попытается отобрать Кольцо. Впрочем, опять же, или эпизод потерян, или не был написан толком, восстанавливать приходится по планам и отдельным предложениям... Увидим! :-) Мысль о Фангорне и Томе интересна. Берем, и немедля! Пока вопрос еще повисает в воздухе, но дойдем до третьей, обсудим как следует. :-) О Шире, да, ты похоже права. :-) (глубокомысленное замечание :-). Магия в этом месте присутствует несомненно, это магия добра, не силы, магия простой и потому чистой, честной жизни. Черный властелин просто проморгал хоббитов. с обычным диктаторским расчетом делая ставку на мечи и копья. Хоббиты не были опасны. И просчитался. :-) Провинциальная Англия, да, с кумушками, шушуканьями и мрачноватым юмором. Заметь, в фильме ведь хоббиты одеты по-английски. :-) Только на средневековый манер. Насчет Гэндальфа и Бильбо. Похоже, перед нами первая попытка объяснить уход Бильбо из романа. Этот уход уже прочно вошел в канву, убрать его не было возможности, а вот обосновать - дело другое. В первой все проще, Бинго прекрсно знает, где дядюшка, и даже навещает его время от времени. И сама концепция Кольца иная, так что Бильбо ничего нельзя поставить в вину. Но вот концепция меняется, и хочешь не хочешь, уход нужно обставить иначе. Первая попытка - и неудачная... Слишком "хоббитский" (в плане - романа) Бильбо... Сеа!.. Куда ты пропала, у тебя все в порядке?.. Воскресенье, ни РМки ни письма, совершенно на тебя не похоже. ведь уже не первый день тебя знаю. Если есть выход в Инет, черкни хоть пару строчек, мол, здорова, жива, просто запарка. :-) Лайре!.. Немедленно ставь (с) на свои заметки о "эддовской" истории Кольца!.. Как известно, сам профессор рьяно опровергал это сходство, уверяя, что оно кончается тем, что "оба кольца круглые". Похоже у нас есть текстовое доказательство, что это не так... О дружбе Бильбо и Бинго, я бы сказала так. Мерри младше дядюшки и по сути такой же мечтатель, как и он. А тут - некто взрослый, много повидавший сам, что не поднимает на смех малышей, а поддерживает, помогает советом (а может, и делом!) и занимает в душе Бинго ту пустоту, которая образуется с потерей родителей, в детстве это особенно больно... Так что неудивительно и усыновление и искренняя любовь Бинго к дядюшке... Ссылку на соответсвующие страницы в "Хоббите" дай, пожалуйста. Делаю себе отметку, проверить по первой редакции. Почему именно Бинго несет кольцо?.. Думаю, мы наткнулись здесь на один из серьезнейших "хвостов" которые во второй торчат во все стороны. Если в первой можно было спихнуть на то, что рассказ Гэндальфа -часть "Узла" и в основной текст вроде как не вошел, здесь так просто не открестишься... Впечатление, что ВК создавался в борьбе автора с самим собой, типичный случай, когда логика вещи вступает в противоречие с желаемым. Было несколько казавшихся несокрушимыми мыслей. Первое - пишется детская книга, продолжение "Хоббита". Второе - главный герой должен по сути дела повторить судьбу предшественника, а посему именно на него возложена некая миссия... Третье, в романе должна быть опасность и выбор, иначе волшебный мир не приобретет реальность. Попытка догнать этих трех убегающих зайцев, хочешь-не хочешь приводила к противоречиям, которые - увидим, будут сняты в третьей... Мысль очень важна, и посему с твоего разрешения. я ставлю (с) Проекта N, 12 апреля 2003 г. Прошу не сердиться. это не я играюсь, это закон при подготовке к публикации... Все все увидят в книжке полностью. :-) Кейл!.. Насколько я понимаю, сегодня в воскресенье званы гости, и дым стоит коромыслом. Ну ничего. прочтешь завтра. :-) Давай посмотрим на трактовку Бильбо во второй. Раньше его, по сути дела, не было, в лучшем случае, дал вечеринку и исчез, вдвоем с любезным племянничком поведя за нос весь Хоббитон. Здесь образ пришлось решать заново, при новых задачах. Итак, Бильбо второй. Помнишь Голлума в фильме. Кто там шутил - удравшего из Освенцима?.. Прошу шутника - если он конечно читает этот тред зайти в фан-клуб этого самого "спасителя Средиземья" - там лежит фотография, Смеагол через несколько лет после ухода. С мутными глазами, как будто больной, как будто пьяный, истончившийся до прозрачности, влюбленными глазами рассматривает лежащую на ладони "прелесть". А колечко поблескивает в тусклом свете, и делает вид, что его произошедшее уж никак не касается... Бильбо второй редакции такого же плана, кольцо выжало его, высосало как пиявка, и слишком поздно что-то делать. не колечко ли сделало его несколько циничным. что не характерно никак для Бильбо "Хоббита". В нем нет сильных чувств, опустошенность и бессмысленность длинной жизни, и последнее желание - бежать, спасаться. Его хвататет еще на то, чтобы не выбросить кольцо, а передать в бережение любимому племяннику, с вялой мыслью, все-таки, Гэндальф рядом. не дойдет дело до такого, Бинго ведь молодой, сильный, сумеет... И получается то самое свинство, которое мы все заметили, мне сцена ухода тоже не слишком нравится... И бррр, это хорошо. :-) Видимо, эта мысль ранняя и очень быстро была отброшена, не осталось даже отголосков. :-) О Гэндальфе, который, по непонятной причине, не может взять кольцо на себя, уже было сказано. :-) Так, само собой не помещаюсь в один пост, продолжение будет следовать по ходу дела. :-) |
Увидела последние сообщение Зои, так что отвечу...
Нормально у меня все. Приключения вот только, но об этом - позже. Не сидится подростку на месте, тянет его в города разные. :) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Сеа!.. Все ясно, за чужой машиной, на пять минут. Это мы уже проходили. :-) Ладно, вернешься домой, пообщаемся уже подробней. :-) Буду ждать.
Лайре!.. Конечно вписать в пост, после конца соответствующего рассуждения. :-) А насчет книжки, там одно (с) на всех только даются сноски. мол, данную главу писал такой-то. :-) Неужели ты не видела совместных работ, не верю!.. ;-) А (с) (с) мне напоминает только муху похожего наименования, или у тебя другие ассоциации? :-))) Бинго второй, скажи, действительно близок к Бинго «узла». Возврат и несомненный. Та же эмоциональная мягкость, податливость, то же доверие старшему другу, Бинго раскрывается до конца, таков он и есть, без притворства и без самолюбования… Бинго в Ривенделле (в первой) был иным, более жестким, что ли, тот, из «Узла» бросился бы утешать Гэндальфа и уверять, что все в порядке, этот пожестче, слишком уж многое он увидел за этот месяц… Он чем-то ближе Фоско… Кстати, во второй тоже есть свой «Узел» - ближе к концу. И окончательно развязан он никогда не был, насколько я могу понять, последние отголоски – история с палантиром… Короче, увидим… Да, ты спрашивала о том, почему я считаю Бинго второй неуравновешенным и вспыльчивым? А кто мне Рмку посылал «Вот оно – Кольцо в действии!» Но только отвечай в РМ, если захочешь. А то сюрприза не будет!.. ;-) Кошка!.. Кстати, с новым аватаром!.. такая хорошая мягкая животная. J Первая тоже была хороша, но все мне казалось, что она скажет – прямо с экрана – «ну что, обедать мы сегодня будем?» «Слишком много хоббитов». Ты знаешь, по-моему причины здесь чисто внешние. Когда в первой их было пятеро (включая сюда Фоско) справиться с таким количеством было еще возможно, а шестеро – и каждому дай характер, и дай себя проявить – не так это просто. А создавать героев ради самого процесса Профессор, видимо, не любил… насчет Одо, где-то я не то слышала, не то читала, что была попытка его превратить в слугу главного героя. Н-да, от такого слуги бежать теряя тапки, у кого они, конечно есть. J А без шуток, Одо полностью раскрылся в первой. Он должен был или очень резко измениться или уйти. Выбрано было первое. Боролся этот герой, надо сказать отчаянно, мы увидим все фазы этого противостояния, и вот – существует, еще и в двух экземплярах. С Фродо сложнее, он растворился, отдал себя целиком, хотя может… подождем и вправду!.. Сэм во многом повторяет тип Одо, такой же как было справедливо замечено «хоббитский» хоббит хозяйственный и домовитый, с твердым распорядком дня и едой не менее трех раз. J Интерес Фродо ко всему эльфийскому… по-моему, он же и сохраняет… проверю еще. Скоро он уже появится. J «Вернуть кольцо» - это хорошо. Да так ему бы и надо, честно говоря. J А то ведь, вы с Лайре правы, хоть круть хоть верть, получается свинство. Несмотря на все похвалы в адрес племянника, выходит, Бильбо его усыновил, чтобы спихнуть с себя ответственность. Н-да… Колечко в форме платы… Жестоко. Судя по всему, Профессор сам это понимал, и потому была изменена концепция, мы этот процесс увидим в третьей и затем в четвертой ранней… Manticore!.. Да, путь к нынешнему ВК не был прямым. Ты знаешь. Мне кажется, что вторая дальше всего и от ВК и от «Хоббита», она очень сама по себе… Бильбо второй, разбазаривающий свое немалое состояние, - это путь к тому Бильбо, что исчезнет самым скандальным образом перепугав и разобидев соседей, еще и оставит после себя издевательские подарочки, (Тину в начале этого треда точно заметила – испортив окончательно свою репутацию…) А если серьезно, мне кажется, он ищет забвения. Бильбо не может понять, что с ним происходит, он топит в развлечениях непонятную тоску, как пьяница топит ее в вине… А Бинго – вряд ли его можно осуждать, вообще трудно представить себе молодого человека, что не принял бы с радостью такой возможности, тем более, если она идет от любимого дяди. И нельзя было этому Бильбо доверять такую ношу и такую ответственность – большой вопрос во что он бы превратился по пути… Знаешь, по секрету – этот Бильбо единственный персонаж из ранних редакций, о чьем полном изменении я никак не жалею. Отчаянно жаль Фродо Тука, он по-своему сильно впечатляет, жаль Фоско – да что говорить!.. Жаль даже Мармадьюка с его «дикими кролями на воле» а про выброшенные сцены я вообще не говорю… Всех, короче, кроме Бильбо. Вообще, знаешь, ранние редакции куда более откровенны, эмоциональны и даже – по-своему жестоки. Помните, как может ударить по голове первая – понятно о чем я, и дальше будет не лучше. Очень многое было затушевано, смягчено, вопрос еще почему… осталось за кадром, потому что автор уже знал (как в случае диалога Бинго и Гэндальфа?) или – обычная причина, Профессор стеснялся прослыть сентиментальным, боялся насмешек?.. Это бывает тоже. Yuv!.. Ну с появлением тебя, уже не в Рмках, а открыто. J Действительно, лишь бы тебе нравилось, а в дело пойдет все – и ифнормация, и впечатления, и советы… Лишних людей здесь не бывает, мы рады всем, особенно таким нетривиальным. ;-) Так что располагайся поудобней, и заходи почаще. Ты ведь москвичка, по-моему?.. Так неужели не приютит никто из форумчан, даже если помехи с собственной машиной?.. О моем вопросе – тут ларчик открывается очень просто – вторая может подействовать как стакан холодной воды за шиворот. Тогда, у Имладрисовцев, кажется я писала – мне удалось дать большую часть первой (не полностью) и несколько кусочков второй. Так вот, эти самые кусочки вызвали резко негативную реакцию, и именно на них народ дал понять, что хватит. Я боялась повторения чего-то похожего здесь. J Пуганый воробей. ;-) Кстати, Бинго тогда хорошо досталось - почему сидел пялился в тарелку, а не побежал сразу?.. Но я бы его оправдала на этот раз. Это совсем другой Бинго. И в шкаф он не полезет… О Глорфиндейле я с тобой полностью согласна, тут уж не убавить ни прибавить. О Фродо Туке – ты знаешь, вопрос очень неоднозначен. Не все оставалось на бумаге, вот, к примеру, мой собственный умный и веселый герой имеет прототипом злобного киноманьяка. Как это получилось, сама не знаю, но вот – получилось. Думаю, актер игравший этого самого маньяка со смеху бы умер, узнав, в кого он превратился. J)) Пока нам известно только что – во-первых, герои в ранних редакциях легко меняются репликами и характерами. Характерны в этом особенно первая и третья. Далее, Фродо Тук так и не сумел уйти дальше Ривенделла, (потом уже идет собственно будущий Пиппин – Фолько) и вот именно в Ривенделле появляется Леголас. О сложившемся мире, кусочки из которого составляют три вещи – тут и спора быть не может, видимо, так оно и есть!.. О Фоско – вот тут прошу подробней, хочешь на тред, (ну если можно J нельзя – так в РМ. О туфлях и т.д. а то начато и конца нет. По-моему, опять же в фильме, сходство бросается в глаза… Ответ на Рмку за мной!.. И насчет К’айо, все не так уж страшно, слава Богу. Нам удалось перед его исчезновением обменяться почтовыми адресами, так что как устроится выйдет на связь. Мы и так слишком часто теряем друзей, чтобы еще поощрять этот процесс… Да, об изгородях. Вам вообще не кажется, что у них калитки только для проформы? Все кому не лень скачут через забор!.. И об unnatural я никак не согласна, более удобной шкуры этой даме не подобрать!.. Да. явно у меня боевое настроение. Лучше дам следующий кусочек. ;-) |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Zoe, спасибо за добрые слова, но про игнор я вовсе не думала, и ты не бойся меня обидеть, я совершенно необидчивая... В рамках затронутой нами темы про "бытовизм" - скажу еще про Лобелию: в ранней редакции она такая классическая вредная викторианская злодейка - в последней этого в помине нет, над ней скорее все подшучивают, и воспринимается она много менее серьезно, все время с шуткой. В конце-то ей с ее зонтиком даже дан шанс повести себя героически...
|
Цитата:
Но по поводу нахождения общего языка с эльфами и способностей к песенному творчеству :) - тут, как мне кажется, Фродо Тук скорее не с Фродо Бэггинсом схож, а с Бильбо. И вообще Фродо Тук в Ривенделле - это Бильбо нынешней редакции в том же Ривенделле, вам не кажется? :-) Ох, тяжело же мне расстаться с первой редакцией! Но сегодня попытаюсь погрузиться-таки во вторую... :-) |
| Текущее время: 23:49. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot