To Radio_Weiss: Так ведь о Лориэне спрашивают. При чем тут Элронд?

To Tar-Ankalime: Раз уж "daughters", то, как минимум, две. Но мне почему-то кажется, что их было три. Уж больно Толкин любит это число. Впрочем, это только мое предположение.

Tar-Ankalime, календарь тут не авторитет. Можно войти в Лориэн 17 января и выйти 15 февраля, это значит лишь, что в Средиземье прошел почти месяц. Сколько времени прошло внутри Лориэна и есть ли оно там вообще - неизвестно.

Нет, если у Толкина прямо так и сказано, (насчет восприятия), то так оно и есть. Magister dixit, диспут окончен.

Но в ВК ясности нет. Cлова Фродо: "In that land, maybe, we were in time that has elsewhere long gone by"
Леголас вроде ему возражает, но тут же выдает следующее: "...change and growth is not in all things and places alike". Здравствуйте, приехали. А какой же есть еще способ измерять время, как не по изменениям, происходящим в материальном мире? Если в Лориэне процессы изменения и роста проходят с другой скоростью, это и значит, что там время идет по-другому. Наверное.

Это я тормознул. Не туда посмотрел. Ну не Элронд с Кольцом, так Галадриэль с Кольцом.

Так интересно, каков эффект этого кольца. Изменение нейронных процессов лориэнцев и гостей Золотого леса (нарушение субъективного восприятия времени) или какой-нибудь локальный эйнштейновский парадокс.

Эффект - страшные глюки у всех, и особенно у Боромира. А в физике я не сильна...

Как вы думаете, Кольца Власти изначально ковались в расчете три - эльфам, семь - гномам, девять - людям? Или это потом они так распределились? И еще - были ли Кольца одинаковы по силе? Или были более могущественные и менее могущественные?

Глобальный вопрос... В пору у Профессора (царство ему небесное, аминь!) спрашивать.

Я, лично, считаю, что эльфы сначала, пока без Саурона работали, далеко не всё знали и ковали их только для добра. А потом к ним пришёл Саурон и поделился секретами. Те три кольца остались, а новые были уже совсем другие. А числа 7 и 9 - магические, поэтому столько и выковали. Гномьи и людские кольца, наверное, были равнозначные.

Известно, что в Эрегионе отковано множество эльфийских колец, "волшебных" колец. Были меньшие кольца, проба мастерства кузнецов-эльфов, даже они, однако, были, по мнению Гэндальфа, опасны для смертных. Великие же кольца назывались "кольцами власти".
Кольца власти делились на группы - три, семь, девять и одно. Три, семь и девять были созданы эльфийскими кузнецами Мирдайн в Эрегионе, а одно отковал Саурон. Известно также, что три отковал Келебримбор, самый искусный из Мирдайн, в одиночку.
Эльфы Эрегиона начали ковать кольца власти примерно в 1500 г. второй эпохи, пользуясь знаниями, которыми поделился с ними Саурон (он "направлял их труды и знал обо всём, что они делают: он хотел наложить на них путы и видеть каждый их шаг"). После того, как эльфы начали ковать кольца, Саурон покинул Эрегион. Примерно в 1590 г. были откованы (последними) три кольца. Примерно в 1600 г. Саурон на Ородруине выковал одно кольцо, которое должно было повелевать остальными. В тот же момент, когда Саурон надел одно кольцо на палец, эльфы почувствовали это, поняли замыслы Саурона и сняли свои кольца. Они хотели тогда уничтожить все кольца власти, но у них не было достаточных для этого сил (по другой версии они пытались уничтожить все кольца власти, кроме трёх).
Главная сила, которую давали все кольца, была в предотвращении и замедлении увядания. Кроме того, они усиливали естественные способности владельца. Кроме того, часть из них делали носителя невидимым и делали для него видимым предметы из невидимого мира (эта способность идёт прямо от Саурона). По словам Гэндальфа, "смертный, который хранит одно из великих колец, не умирает, но и не растёт и не наливается жизнью, он всего лишь влачит существование до тех пор, пока каждая минута не становится ему в тягость. А если он часто надевает кольцо, чтобы стать невидимым, то он 'увядает': становится невидимым насовсем и блуждает в сумраке пред взором тёмной силы, что правит кольцами. Да, раньше или позже, - позже, если он силён или начинает с благих намерений, хотя и сила и намерения иссякнут - раньше или позже тёмная сила пожрёт его." Три кольца, сделанные Келебримбором, отличались от прочих по назначению и возможностям (так, они не давали невидимости) - они были "незапятнаны" и рука Саурона никогда не касалась их. Тем не менее они всё равно были в какой-то мере сделаны по его указаниям и подпадали под власть одного кольца. Сказано также, что сила трёх была в том, чтобы сохранять старое, а не рождать новое.
Одно кольцо, "правящее кольцо", которое сотворил Саурон, содержало в себе силы всех других, управляло ими, так что носитель одного мог читать и направлять мысли всех тех, кто пользовался подчинёнными кольцами, мог управлять всем тем, что они делали и мог в конце концов полностью поработить их. Сила всех колец была связана с одним и существовала лишь до тех пор, пока существовало одно. Сила эльфийских колец была очень велика и кольцо, которое должно было повелевать ими всеми, должно было заключать в себе непревзойдённую мощь. Единое кольцо внушало тому, кто его носил, сильную страсть, так что никто (включая, скорее всего, и самого Саурона) не мог бы причинить кольцу вред, выбросить его или забыть о нём.
Саурон вложил в кольцо значительную часть своей воли и силы. Когда он сам носил его, его сила увеличивалась, если же он не носил его, сила продолжала существовать и находилась в связи с ним - он не терял могущества, до тех пор, пока кто-то другой не захватывал кольцо. В этой ситуации владелец кольца мог (если он был от природы достаточно силён) бросить вызов Саурону и обрести власть над всем, что тот узнал и сделал с момента создания кольца, свергнуть Саурона и занять его место. Кроме того, если кольцо уничтожалось, то сила его растворялась, и сам Саурон терял силу, превращаясь в тень, одну лишь память о злобе.
Говорили, что огонь драконов может расплавить кольца власти, но одно кольцо не мог бы расплавить никакой дракон. Уничтожить кольцо можно мог бы только кузнец, сравнявшийся с самим Сауроном. Расплавить кольцо мог только подземный огонь, в котором оно было сделано.
Когда эльфам стали известны планы Саурона, и они поняли, что не могут уничтожить кольца, Галадриэль посоветовала Келебримбору, что три эльфийских кольца следует спрятать, рассредоточить подальше от Эрегиона и никогда не использовать. Три кольца назывались Нарья (красное кольцо, кольцо огня, с рубином), Ненья (белое кольцо, кольцо воды, сделанное из митрила, с адамантом, алмазом) и Вилья (синее кольцо, кольцо воздуха, золотое с сапфиром). Сказано, что кольцо Вилья было самым могущественным из трёх, но Ненья названо главным из трёх.
Ненья Келебримбор отдал самой Галадриэли (у неё оно и оставалось до конца третьей эпохи - благодаря ему усилился Лориэн, но кольцо усилило и скрытую тоску по морю и возвращению на запад у Галадриэль), а Вилья и Нарья доверил Гил-Галаду в Линдоне. Гил-Галад отдал Нарья Кирдану (в это же время, или, по другим сведениям, перед Войной Последнего Союза). Впоследствии, после прибытия истари, Кирдан передал кольцо Нарья Гэндальфу, сказав, что это "кольцо огня и с его помощью ты сможешь воспламенять сердца в этом стынущем мире". Сказано также, что дух Гэндальфа был горяч и "кольцо Нарья усилило это". Нарья оставалось у Гэндальфа до конца третьей эпохи.
В 1697 г. второй эпохи Саурон захватил Эрегион, забрал себе девять колец, выпытал у Келебримбора, где хранятся семь, но три добыть не смог (и не смог узнать у Келебримбора, что с ними стало, но догадался, что они отданы на хранение эльфам). Затем, после изгнания Саурона из Эриадора, Гил-Галад передал кольцо Вилья Элронду, у которого оно и оставалось до конца третьей эпохи.
Кольца, которые попали к Саурону, он извратил (это был тем легче, что он принимал участие в их создании) так, что они стали прокляты и предавали тех, кто их носил. Он раздал кольца представителям разных народов Средиземья, надеясь так получить власть над всеми теми, кто желал тайной силы, превышающей способности его племени. Девять он дал людям и они стали назгул (Толкин не раз писал, что Саурон держал впоследствии девять колец у себя, но во "Властелине Колец" Гэндальф говорит, что "девять хранят назгул"). Семь колец Саурон раздал гномам, но они не переносили чужой власти, мысли их постичь было трудно, и нельзя было превратить их в тени. Гномы пользовались кольцами, только для того, чтобы добыть золото, и в их сердцах загоралась жадность и гнев. Кольца не влияли на продолжительность жизни гномов. Говорят, что в основе каждой из семи сокровищниц гномов лежало золотое кольцо, но сокровищницы были разграблены, а кольца проглотили драконы. Драконы истребили четыре кольца из семи, а три оставшихся Саурон сумел вернуть себе (и, по-видимому, хранил их у себя до конца третьей эпохи). Последнее из семи он отобрал у гнома Трайна в 2845 г. третьей эпохи (гномы верили, что это кольцо было отковано первым из семи и что эльфийские кузнецы передали его Дурину III сами).
С кольцами власти связаны "древние стихи":
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all. One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
(Подстрочный перевод:
Три кольца эльфийским королям под небесами,
Семь - повелителям гномов в каменных залах,
Девять - смертным людям, обречённым на смерть,
Одно - Тёмному Властелину на тёмном троне
В стране Мордор, где распростёрлись тени.
Одно кольцо - править ими всеми. Одно кольцо - отыскать их,
Одно кольцо - собрать их всех и во тьме сковать их
В стране Мордор, где распростёрлись тени.)
6-я и 7-я строки этих стихов были запечатлены на одном кольце Сауроном, когда он его ковал. Надпись была сделана на чёрном наречии, письменами Феанора, огненными светящимися буквами, она становилась видна только при нагревании - на жаркой ладони Саурона кольцо было, видимо, всегда нагрето. Вероятнее всего, остальные строки этого стихотворения были сочинены позже, когда стала известна судьба остальных колец.
Одно кольцо было золотым, оно, казалось, могло менять вес и размер - могло соскочить с пальца, на котором до этого сидело плотно. До конца второй эпохи его носил Саурон (согласно одному из писем Толкина Саурон был в Нуменоре с кольцом и унёс его оттуда, при низвержении Нуменора, в "Сильмариллионе" же сказано, что Саурон, вернувшись из Нуменора, "вновь принял" кольцо в Барад-Дуре). Затем кольцом недолго владел Исилдур, и, когда он был убит, кольцо оказалось в Андуине. Примерно в 2463 г. третьей эпохи его нашёл Дигол, которого тут же убил Смигол-Голлум, чтобы завладеть кольцом, у него оно оставалось до 2941 г., когда попало к Бильбо. Бильбо в 3001 г. передал кольцо Фродо. В 3017 г. кольцо упало в Ородруин и было уничтожено.
После этого менее чем за семьдесят лет все носители колец ушли на Запад.
Источники
• The Lord of the Rings, Book I 2, Book II 2, Book VI 9, Appedices A,B
• The Silmarillion, Of the Rings of Power and the Third Age
• The Unfinished Tales, part two IV, part four II
• Letter by J.R.R.Tolkien, 131, 144, 211
(с) Талиорнэ
Энциклопедия АнК

Подскажите пожалуйста, за что конкретно судили Мелькора?
Я знаю, вопрос кажется глупым. Также я знаю ответ в общих чертах. Мне просто очень нужны конкретные аргументы.

Вот что сказано об обвинениях в адрес Мелькора в тексте "Оковы Мэлько":
"Тут встала Палуриэн, в скорби и слезах, и поведала о бедах земли, о дивной красоте своих замыслов и о всем том, что горячо мечтала она взрастить; и о великом множестве цветов и трав, деревьев, плодов и семян, что рождал бы мир, пребывая в покое.

- Смотрите, о Валар, как бы Эльфы и Люди, когда настанет их время, не были лишены радости и покоя."
Еще в Сильме написано, что Мелькор после освобождения из чертогов Мандоса обещал, что "станет он трудиться над исцелением ран, что некогда нанес миру." Из это можно заключить, что конкретное обвинение состояло именно в "нанесении ран миру". Более конкретных обвинений, видимо, нигде нет.

Прошу прощения за свой, возможно, глупый вопрос: а "Book of the lost tales" переводили на русский? Если да, то это можно где-то скачать?

Сорри, если это уже спрашивали. Неохота все 130 страниц читать ;)

TTT сделали перевод (неофициальный, так сказать), но найти его сейчас в бумажном виде совершенно нерально.
Первую книгу можно скачать здесь: http://ttt.by.ru/parts/library.shtml

Какой ужас! Я так хочу купить что-нибудь кроме Хоббита, Сильма и ВК! Не могу читать на компьютере, не знаю, почему. Неинтересно, и всё.

Tar-Ankalime, на самом деле все просто. Берете кипу бумаги, принтер, распечатываете, потом идете в переплетную мастерскую, и все - у Вас есть готовая печатная книга.

Одна проблема: где взять кипу бумаги и переплётную мастерскую? Первую можно купить, но лимит денег у меня ограничен... Вторую я вообще никогда в жизни не встречала.

Tar-Ankalime, Вы же говорили о покупке. А распечатывать книгу всяко дешевле, чем покупать (особенно при нынешних ценах на книги). Еще хорошо, что вообще перевели, что можно скачать эти книги в Интернете.

Можно попробовать сверстовать книгу дома. Набросайте макет на листке бумаги - где какие будут номера страниц. Обычно книга состоит из нескольких сшитых книжечек, которые склеины между собой. Когда вы это будете делать в Ворде, то на одном листе А4 с одной стороны будут страницы, например, 3 и 30, а на другой 4 и 29. Распечатуваете это все. Бумагу можно искусственно состарить. Для этого обмазать крепким чаем и высушить желательно на солнце. Бумага будет выглядеть практически как пергамент.
Обложку можно отодрать от старого ежедневника, что-нибудь "под кожу".
В конце всех этих действий у вас появится своя собственная книга :read:

Хм... Странно, Tar-Ankalime...
Неужели у Вас в Минске совсем нет небольших фирм, готовых несложно и недорого переплести домопечатный текст? У нас в Питере так множество. Я лично часто так делал - скачивал, печатал (без всякого чая ;)), потом шел к печатникам и переплетал. Если от 300 страниц - однозначно дешевле, чем покупать "твердую обложку". Ну ладно. Если есть устойчивая связь с нашей криминальной столицей - готов помочь лично :).
ЗЫ. Гондорский охтар не может не помочь нуменорской принцессе :).

А меня давно интересует вот какой вопрос: какой меч носил Арагорн до того, как перековали Нарсил, меч Элендила? В фильме эти мечи, как мне показалось, немного похожи. Хотя специально для фильма было выковано много разного оружия.

В книге ни о каком мече Арагорна до Андуриля не упоминается. Некоторые считают, что и вовсе у него меча не было. Я лично, думаю, что был, но никаких подтверждений в тексте этому нет.

В книге, когда Арагорн встречает хоббитов в Бри, у него в ножнах обломок Нарсиля.

Я, наверное, не слишком понятно выразилась. Я имела ввиду, не упоминается целый боеспособный меч. Нарсиль - это уже не меч, а обломки.

KG (aka Archer), я уверена, что есть! Просто я с ними не сталкивалась, вот и всё. И спасибо всем за помощь и заботу. Я тронута...

Насчёт меча. Я уверена, что его не было. В Бри у Арагорна обнаружились на поясе ножны, и хоббитов удивило даже это. В ножнах были обломки. Второго меча не было.

Есть ещё один вопрос, для которого я вновь не могу подобрать тред, поэтому сюда. Долгое время никак не могу понять вот что. В фильме, когда Фродо и Сэм попадаются Фарамиру и его отряду, есть такая сцена. Фарамир допрашивает их, и Фродо рассказывает ему, что "из Ривенделла с нами вышло семь товарищей", и упоминает Боромира. Далее, как все помнят, Фарамир говорит, что "тогда должен огорчить тебя" - рассказывая про смерть брата. Фродо ужасается - для него это новость. Так вот неясно, как несколько позже (на пути в Осгилиат?) Сэм кричит Фарамиру: "Ты хочешь знать, от чего погиб твой брат?". Стоп. Вопрос: откуда Сэм знает, а Фродо - нет? Ведь они же не видели гибели Боромира.

ну.. он покусился на кольцо.. потом погиб.. Сэм либо считает, либо хочет, чтобы Фарамир считал, что первое - это причина второго. :)

Ты невнимательно прочитала? Я же о другом спрашивал? Сначала Фродо ничего не знает о смерти Боромира, а потом Сэм вдруг говорит об этом Фарамиру. Как-то не вяжется это.

Ну Сэм наверное сообразил, что Боромир погиб, после того как Фарамир им об этом сказал,нет? А то, что Боромир хотел отобрать у Фродо кольцо, Сэм и так знал

Еще вот такой вопрос: опять же у Фарамира, перед трапезой Фарамир и его люди встают и минуту молча смотрят на запад. Значит, Боромир должен был делать так же, но Фродо, который с ним шел два месяца, с удивлением отмечает эту традицию. Это Боромир не чтил традиций или Фродо невнимательный? :)

Ладно, пожалуй, но только в том случае, если Сэм - ясновидящий. Только в этом случае он мог конкретно сказать почему или от чего погиб Боромир.

Ну Сэм мог сказать так, потому что
1) он искренне так считает, что полкушение на кольцо и смерть Боромира связаны.
2) нагло соврать, чтобы воздействовать на совесть Фарамира ;)

У Фарамира нет совести :)
И вообще, у Пи Джея ляпов дофига и больше) Вы лучше над моим вопросом подумайте)

Я думаю, Боромир так не делал. Иначе бы Фродо это обязательно заметил. Почему не делал - другой вопрос. Мне кажется тут дело в том, что Боромир не настолько уж чтил традиции. Он вообще не очень-то был обращен в прошлое, как Фарамир. Наверное, он считал эту традицию отжившей.

А я думаю, что просто Боромир был один в окружении чужаков, а Фарамир был со своими людьми, со своими соплеменниками.

Как про Гондор распинаться, так это Боромиру все равно где и кому, а как традиции чтить - так фигу :)
И Арагорн кстати тоже ему не особо чужак был...

Арагорн ему был хуже! Странно, как они друг друга не убили после нескольких месяцев общения. И вообще, у меня создалось впечатление, что Боромир и вправду не особо чтил традиции. Он ведь книги и музыку не любил, только военное дело... А в отряде с такой важной миссией, наверное, и вовсе не было времени думать о соблюдении каких-то традиций. Забот и так полон рот был.

Простите, если повторюсь, но на форуме недавно, а просмотреть все 133 страницы в поисках нужного мне ответа - увольте)
вопрос такой:
- Почему символ дома Финарфина – две змеи, причём одна поддерживающая корону, а другая – пожирающая её? Откуда вообще в Валиноре змеи?

Мелькор придумал, наверно)))

Всем mae govannen!

Не знаете ли, есть ли где в веб-просторах доступное для скачивания History Of Middle-Earth, но в нормальном качестве и нормально отформатированое, потому что те, что лежат на Толкин.ру и в Хрониках Арды, разбиты не то что по частям, а даже по главам, и, кроме того, весь текст приводится в одном сплошном шрифте, без выделения заголовков и т.п, то есть, попросту говоря, читать очень трудно... Конечно, спасибо большое и за это, и в конце концов можно при большом желании заняться форматированием вручную, я могу с помощью Ворда объединить отдельные части в один текст, сделать оглавление, содержание, привести в порядок ситуацию со шрифтами и т.д, но отличить авторский текст от редакторского (ну, от Кристоферовского в смысле), так сказать, "на ощупь" или основываясь на интуицию, думаю, не получится ни у кого. Может ли кто-то мне по-мочь in my quest for HoME путем приведения здесь заветной ссылочки на текст в хорошем качестве? *иксайтинли тремблин* :rolleyes:

Говорят, на amazon.com есть тексты а хорошем качестве...:D

Хорошая шутка! :lol: :D

Не, если б я хотел покупать эти книги, то я знаю куда обратиться в моем городе по этому поводу (там и цены поменьше будут, чем амазоновские).
Я имел в виду есть ли эти тексты в хорошем качестве на шаровую скачку. Почти уверен, что таких не существует в природе но... hope dies last :D

И Финарфин согласился?:)

А почему бы змеям в Валиноре и не быть? есть аргументы против?

В Амане есть все звери, которые были в Сирых Землях, насколько я знаю. То есть, и мумаки там тоже были.

Однозначного ответа, почему у рода Финарфина символ - две змеи, Толкин не дает (во всяком случае, я объяснения не нашла). Можно только предположить, что змея - символ мудрости (хотя опять же, это в земной культуре - символ мудрости, а был ли этот символ в Арде - неизвестно). В общем, сплошные загадки. И почему бы в Валиноре змеям не быть?

Есть мнение, что Финарфин двумя змеями, борющимися за корону, символизировал своих старших братьев, которые чего-то вечно делили..

Тогда кто же из них пожирает корону, а кто защищает? И почему все-таки змеи?

естессно, в такой интерпретации пожирает Феанор, защищает Финголфин.

А на самом деле никто, кроме автора, ответа на сей вопрос не ведает

Видел где-то интервью самого Толкина, в котором он говорит как правильно произносить его фамилию. Напомните ссылку?

hinotf, можешь глянуть в письмах.
Вот номера всех писем, где Толкин пишет про свою фамилию: 30, 165, 184, 272, 294, 324, 347, 349.

Вопрос такой: существуют какие-либо внешние отличия у эльфов разных народов (цвет волос не считать)?
Было ли, например, отличие между нолдор и зелеными эльфами Оссирианда, или между ваниар и синдар (теми у кого были золотые волосы) и т.д.?