Таки RW прав - не _написана_, а _записана_.
Ведь Атрабэт - это не литературное произведение, а своего рода хроника, которую записали в Нуменоре. А уж как она передавалась до этого - кто знает? Возможно, её и записывали, но утратили после гибели Белерианда.

А конкретный автор не указывается.

На Chronarda.ru увидела, что Тхурингветиль, Унголианта, Драуглин, Златеника и Том Бомбадил тоже входят в число майар. В каком тексте можно прочитать об этом подробнее?

Ничего себе смелое заявление. :rolleyes:

То есть можно смело считать это уткой?

Можно.
Про того же Бомбадила - вечный спор, кто он такой. Может, и майа, но это исключительно придположение. Говорить об этом, как о решенном - вопиющая безграмотность.

Ilana

А какие еще существуют предположения о его происхождении?

Ну хотя-бы в том что он есть часть замысла Илуватара, можно не сомневаться. С Золотинкой конечно проще, по Толкиену (в переводе Муравьева и Кистяковского) есть такое признание : "... -Смелее, милые друзья!-сказала она.-Смейтесь, веселитесь! Я-Золотинка, речная царевна. ... ". А раз так, то она скорее всего является одной из помошниц маии Уинен-подруги Оссе. Так же просто обстоит дело и с Драуглуином и Турингветиль : как были созданы орки из заблудившихся во тьме Белерианда (имеется ввиду ещё до появления луны и солнца) авари, так же были созданы и два этих проявления тьмы. А вот Бомбадил и Унголианта это уже совсем другое дело. Из Сильмариллиона - Унголианта есть порождение тьмы окружающей Арду. Она родилась когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Арду. Т.е. она является таким же замыслом Мелькора, как сам Мелькор является замыслом Эру. Ну это ладно, перейдем к Бомбадилу. А вот тут уже намного интересней. Возможно, что Том есть замысел Манвэ по просьбе Йаванны. Насколько я помню, она пожаловалась Манвэ на то что Ауле создал гномов-древорубов и попросила его дать защиту своим творениям. Кроме Онтов в Фангорне, где действительно нужна грубая сила, он создал для тихого Вековечного Леса такого-же тихого хранителя-Тома Бомбадила. Вот в принципе и всё. Сразу говорю, это только мое IMHO и я никого не принуждаю к принятию этой довольно-таки несовершенной версии.

А меня интересует, как можно в связи с этим вечным вопросом понять ответ Бомбадила на вопрос Фродо, кто он такой: "Don’t you know my name yet? That’s the only answer. Tell me, who are you, alone, yourself and nameless? " У Муравьёва и Кистяковского это даже не переведено (вот и полагайся на переводы для верного понимания), других переводов под рукой нет. Если бы я в любом другом тексте это увидела, меня бы понесло на рассуждения про проблемы идентичности и т.д. и т.п., но здесь, насколько я по крайней мере понимаю, это ни при чём - больше нигде в книге ничего подобного вроде бы нет. Я пока всего не осилила, прочитала ВК (зато уже 3 раза за год), Хоббита и начала Сильм, поэтому на свои познания не рассчитываю, но надеюсь, что более подкованные товарищи порассуждают хотя бы про это - так всё-таки что он имел в виду? Мне эта его фраза уже год покоя не даёт. :)

А я понимаю эту фразу как "Скажи-ка мне, кто ты есть, когда тебя никто никак не называет?" и считаю ловким уходом от ответа вполне в стиле от ответа. То же самое, что "я есть потому что я есть и мне не обязательно быть кем-то". получается нечто стихийное и полуразумное :D

*ворчливо*
Она еще издевается :)

Да, но что стоит за этим уходом? Опять же, он говорит, "don't you know my name yet?" То есть намекает на то, что кто-то же он есть, когда его никто никак не называет. Вопрос опять в том, кто, и к чему он клонит. :)

О, моя любимая гипотеза - что Бомбадил есть в некотором роде воплощение самого Эру. :D

Ты же знаешь, что
 

"The Incarnation of God is an infinitely greater thing than anything I would dare to write. " (С) Дж.Р.Р.Т., письмо 181

Я-то знаю, а вот сторонники этой гипотезы, видимо, нет. :rolleyes:

Не подскажете, где можно скачать Анналы Амана? В переводе, а то не сильна я в английском...

В тексте - вряд ли. Но для меня лично является очевидным, что все, кто не укладывался в привычную роль (в том смысле, что "релаг взгляд"), суть майар. Хуан, Тхурингвэтиль, балроги, больдоги, орлы*, Златеника - имхо, да. С Томом все сложнее, этот вопрос в треде раз в 20-й обсуждается ;)
______________________
*Профессор жалел, что написал в Хоббите про детей орлов.

Балроги, больдоги, орлы, Златеника - пусть. Тхурингветиль - тоже пусть. Но Хуан-то почему?

Ну, собачка-то говорящая. И есть подозрение, что _нерожденная_.
He was not born in Middle-earth, but came from the Blessed Realm; for Oromë had given him to Celegorm long ago in Valinor, and there he had followed the horn of his master, before evil came.

Это да. Но меня смущает вот эта фраза:
Думаешь, это нормальное такое явление - чтоб валар эльфам раздаривали, раздавали майар?

Опа. А что, где-то у Толкина есть указания на то, что есть нормально, и что есть не нормально в отношениях валар, майар и эльфов?

Таких указаний, конечно, нет. Но хоть бы один прецедент был, чтоб можно было говорить - да, такое возможно.. А то получается практически вилами по воде, мне кажется.

Эдит: И, кстати, насчет Унголиант. Тут я тебя немного не поняла. Ведь майар и валар - это вроде только те айнур, которые изначально, по воле Илуватара, "спустились" в Эа, а Унголиант к ним относиться не может, потому что про неё сказано, что "в незапамятные времена она спустилась из темноты, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манве". Я так понимаю, что она, вероятно, одна из айнур, но не майа. Не?

Дж.Р.Р.Толкин "Преображенные мифы": "Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан)."

О, вот этого я не видела, честно.. Тогда вопрос, в принципе, снят. Хоть "Преображенные мифы" и так себе источник, ИМХО, но за неимением другого.. ;)

Кэпа, надо! Непременно надо!

А то случайно почитаешь некоторые произведения молодых дарований в "Творчестве" и сразу какая-то тревога в сознании того...ширится!:)

Давайте поговорим о Сильмариллах. Меня вот давно интересует такой вопрос:
Сильмариллы называют "holy jewels" - "священные (благословенные) камни". Какие действия обычно связывают со священными предметами? Исцеление, вселение бодрости духа и т.д. и т.п. Что же происходит с теми, кто смотрит на Сильмариллы? Ими обычно завладевает желание во что бы то ни стало заполучить их, причем ради этого обычно ни перед чем не останавливаются - ни перед грабежом, ни перед убийством. Причем происходит это не только с отрицательными персонажами вроде Мелькора, но и с более- менее нейтральными - король гномов. И никто из владельцев (за исключением Берена) не может расстаться с Сильмариллами добровольно. Что же это за святые, благословенные камни, что меняют владельцев не в лучшую, а в худшую сторону?

О Сильмариллах
 

О другом, но, думаю, в тему.

Я это понимаю следующим образом: любому человеку свойственно стремление к добру, к свету. Мало кто ведь хочет зла - обычно все хотят, чтоб было хорошо, но в каком-то своем понимании. Вот Сильмарилли - символ такого всеблагого света, которым каждый стремиться завладеть, приблизиться к нему. Это искушение очень большое - причаститься такого чуда.. Но, к сожалению, в погоне за этим светом большинство не разбирает пути, выбирая методы и средства несовместимые и недопустимые.
Те, которые хотели этого добра для себя, потерпели крах, потому что добро, которое ты пожелаешь для себя - это уже и не совсем добро. А Берен, который хотел добыть Сильмарилль для другого получил его, потому что только такое добро истинно.

Именно. Добро для себя - это уже корысть. А корыстные цели до добра не доводят :). Вот, например, Три Кольца для Бессмертных. Попади они даже не в злые, а просто в алчные руки, думаю, случилось бы что-нибудь страшное.

А мне еще недавно пришло в голову: ведь создатель Сильмариллов Феанор не захотел отдать свое творение. Может быть это нежелание как бы перешло на сами камни и поэтому ни один владелец (кроме Берена) не смог с ними расстаться?

Мне кажется, что история с Феанором - это одно из следствий, а не причина. Феанор возомнил себя единовластным владельцем и хозяином Света, заключенного в эти камни, хотя ему указывали, что он заблуждается.. Он тоже поддался алчности.

Я с этим абсолютно не согласен, но здесь спор будет оффтопиком, и еще каким.

На мой взгляд, формулировка "Добро для себя - это уже корысть" несколько не точна, потому что надо бы, по-хорошему, "Добро только для себя - это уже корысть". Ведь что мы видим в истории с Сильмариллями и Феанором? Когда у него попросили отдать камни, чтоб можно было восстановить Светильники, вернув тем самым всем обитателям Валинора возможность жить в свете Древ, он отказался. Тем самым он как бы заявил, что не собирается ни с кем делиться, что хочет быть единовластным владельцем, а проблемы остальных его не волнуют.
Думать о благе для себя - не плохо, а совершенно нормально, но вот думать о благе для себя в ущерб благу всех остальных - очень плохо.

Спасибо, Ксюш, в такой формулировке устраивает.

:)

Да, наверное, Ilana, я с Вами соглашусь. Действительно, похоже на то, что Сильмариллы сами не оказывали никакого воздействия, а дело было лишь в характере тех, в чьи руки они попадали. У Толкина есть вещи, обладающие в какой-то мере собственной волей (например, Единое Кольцо или меч Турина Англахель), но, видимо, Сильмариллы к ним не относятся.

Не разъяснит ли мне кто-нибудь значение выражения «северное мужество», часто звучащего по поводу героев Толкина?

"Делай что должен и будь что будет"
У скандинавов через всю философию жизни проходила идея грядущего неминуемого поражения, смерти человека и гибели мира. Соответственное выработалось и поведение - достоинство перед лицом гибели, фатализм и мужество биться до конца, без надежды на победу.

Недавно на каком-то форуме, что в Альквалондэ "первый удар" нанесли тэлери. Это что, правда так? И если да, то можно цитатку? А то что-то я сомневаюсь... или это склероз?;))))

Сильм Гиль Эстель
"Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой. Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдор в море. "

Да, но все же хотел взять силой /Эстелвин, я могу не оправдывать Феанора но его сжигало его влечение хуже чем кольцо Горлума. Просто жалко... А про мотивации телери, просто боялись ли они за свои корабли или все же хотели остановить неразумных нолдор, я не знаю. Плюс они ведь не хотели поступать против воли Валар. Вопрос остается открытым/

Radio_Weiss

Спасибо!

Veda Cong

Спасибо и тебе! Да уж, вопрос остаётся открытым - а ты зайди в темку про короля, продолжим разговор?

На второй вопрос: буквально семь лет. И буквально двенадцать.
А Вы уверены, что Толкин отказался от имени Исфин _именно потому_, что оно "бессмысленное" (учитывая тот факт, что в "Этимологиях" разъясняется его значение)?

1. Мэри-Сью - это когда автор (точнее, авторша) свою главную героиню (обычно, это персонаж, не описанный у Толкина, а собственный персонаж автора фанфика) списывает явно с себя, но при этом наделяет всяческими земными и неземными достоинствами. Обычно героиня красива до умопомрачения, умна, прекрасно владеет оружием, умеет все делать (в общем, идеал, да и только). При этом все остальные герои служат лишь фоном, героиня с легкостью разрешает все трудные ситуации, спасает всех окружающих, кто только подвернется, спасает мир (и не один раз) и т.д. и т.п. Обычно все персонажи мужского пола без ума в нее влюблены.
4. Теоретически, да. Те же Орлы могли им рассказать.

В «Book of Lost Tales-2», «Падение Гондолина» есть Мэглин - ранняя версия Маэглина. Я её, правда, не читала, но, возможно, это то самое.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../gondolin.html

Ничего не знаю про жертвование Маэглина. В Лостах этого, естественно, нет.

Забаньте юзера cool112. Спамер.

убил

Иногда даже возникает мысль, а не оскорбились бы те, кого так хотят обелить.

Прекратите оффтопик, пожалуйста. В этом треде обсуждаются исключительно тексты Профессора.

дурацкий вопрос :)
 

В Минас-Тирите нумерация ярусов шла снизу вверх или сверху вниз? В общем, первый ярус - это самый верхний, я правильно понимаю?