Нет, снизу вверх.:-) Первый ярус - самый нижний

Келебрин, я просто прочитала фик, в котором герои *поднимаются* со второго яруса на первый и засомневалась :)

Then the watch slept...
 

В процессе объяснения, почему хранители не прилетели в Мордор на орлах, а Гендальф не знал, что будет делать после Лориена, возник вопрос - когда после первого разрушения Барад-Дура нуменорцы оставили укрепления на границе с Мордором, и какое именно укрепление было оставлено последним?

Тупой вопрос
 

В приложении ко "Властелину Колец" написано, что букву c в эльфийских именах нужно всегда читать как к. Но в приложении к "Сильмариллиону" (перевод Н. Эстель) написано, что c читается как мягкое т, потому что слово celeb происходит от tyelpe. Что бы это значило?

У переводчика буйная фантазия?:rolleyes:

Re: Then the watch slept...
 

Лично я нашла лишь одно упоминание об этом: в Приложении В к ВК говорится, что в 1640г. ТЭ Мордор оставлен без охраны. А в 2002 г. был захвачен Минас-Итиль.

То Gulnara: возможно имелось ввиду не с, а t в слове tyelpe? Там действительно t должно читаться как мягкое.

КЕЛЕБ - "серебро" (квенийское ТЕЛЕП, ТЭЛПЕ, как в ТЭЛПЕРИОН). Первоначально звук, с которого начиналось слово, был чем-то близким к глухому смягченному Т, и поэтому в переводе на русский язык имена и названия с этим звуком, происходящие из Предначальной Эпохи, написаны через Ц, чтобы наиболее точно передать звук (см. "Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья"). Позднее этот звук в синдарине перешел в К. Корень КЕЛЕБ встречается в КЕЛЕБРАНТ, корень ЦЕЛЕБ - в ЦЕЛЕБОРН, ЦЕЛЕБРОС, ЦЕЛЕБРИМБОР - "Горсть серебра", ЦЕЛЕБРИНДАЛ - "Среброножка". ЦЕЛЕБРИН - "серебряный", но не "сделанный из серебра", БОР - ПАУР (квэнийское КВАРЭ - "кулак"), ДАЛ (ТАЛ) - "нога". (c)
Вряд ли переводчик это от балды написал. Все-таки Целеборн?

На домашней страничке Келебвен Эдэланны есть словарь квэнья в doc-формате.

Именно от балды. Извиняюсь за подобные высказывания в этом треде. :-)

Gulnara, видимо, у тебя старое издание Сильма в переводе Н.Эстель.
В новых изданиях все имена поправлены в нужную сторону.
И у Эстель уже Кирдан, Келебримбор, Келеборн.
В те времена, когда Сильм переводился, вероятно, не было в доступе у переводчика приложений к ВК.

Live (Evil), спасибо.

Ламерский вопрос – а что такое «Vinyar Tengwar».

Журнал, в котором публикуются новые средиземско-лингвистические тексты Толкина (не вошедшие в HoME).
Их очень много, при нынешних темпах издателям не управиться и за десяток лет... :(

Интереса для нелюбителя не представляют, хотя факты иногда попадаются интересные (например, в The Rivers and Beacon-hills of Gondor - про Тропы Мертвых и судьбу Бальдора в них).

Спасибо.
Если там только про лингвистику, то я не любитель этого дела)

Ну, в общем, не только про лингвистику. В частности, "Осанвэ-кента" была опубликована именно в VT.

Уважаемые знатоки! У меня возникли некоторые вопросы.

1)Почему Валар так равнодушно относились к людям?
Ведь Илуватар послал их приготовить Землю для появления своих детей: и людей и эльфов.
Эльфов ждали, а на людей только Мелькор-то и обратил внимание.
2) Где-нибудь говорится о том, почему у Толкина запад является священным направлением,Валинор там находится, а на востоке только Мордор да Хородрим.
Если принять гипотезу, что Средиземье это древняя Европа, то Великий Запад это Америка? А вот у К.С. Льюса таким "священным" направлением был наоборот восток.
Заранее благодарю.

Нельзя забывать, что где-то еще дальше на востоке озеро Куивиэнен. Обычно про это все забывают

Нуууууу, это не совсем правда.

Напомню лишь несколько фактов: :read:
1. Кем были Туор? Человеком.
Какому роду благоволил Эарендил и чью бы судьбу избрал кабы не воля жены? Человеческую.
И где они поныне?
Правильно, в Валиноре.
2. Остров Эленна был воздвигнут и украшен Валарами.
3. Ведь это Манве внял мольбам Амандила, отца Элендила и дал возможность спастись кораблям Верных.
4. Напомню, что Солнце и Луна (Итил и Анор) были воздвигнуты в основном для людей, дабы осветить тьму Мелькора, в закромах которой должны были вот-вот появиться ихние первые предки.

Вот, это то, что пришло в голову сразу.
Кто что еще помнит - дополняйте.
:)

1) Еще на людей, как известно из "Атрабет...", "Обратил внимание Сам Эру.

2) На востоке множество земель - Рун, Хильдориэн (где пробудились люди)...
До Мордора "зло" было не на востоке, а посреди С.-З. Средиземья (Сумеречье) и на севере (Тангородрим, Удун).
Где-то написано, что после сокрыия Валинора на западе появились "новые земли". Можно предположить, что _это_ Америка :).
Валинор и Нуменор скорее соотносятся с Авалоном и Атлантидой, чем с Америкой.

некоторые добавки
 

1. О создании Солнца и Луны: "Вот что сделали Валар, вспомнив о своих сумерках, о тьме, окутывающей
страны Арда. И они решили осветить Средиземье и светом препятствовать
делам Мелькора.
Потому что они помнили об Авари, оставшихся у вод пробуждения, и
Валар еще не совсем отвернулись от Нольдора в изгнании. К тому же, Манве
знал, что час прихода людей приблизился.
И говорят, что уже тогда, когда Валар шли войной против Мелькора ради
Квенди, они сдерживали свою разрушительную силу из-за Хильдора,
Последующих, младших детей Илюватара. Потому что страшными были раны
Средиземья в войне против Утумис, и Валар опасались, как бы не произошло
худшее - ведь Хильдору была уготовлена доля смертных, и они в меньшей
степени, чем Квенди, могли противостоять страху и смятению."(Сильмариллион)

Ну и где здесь незабота о людях? :)
Они не могли пойти сразу на Мелькора войной, т.к. надо было еще разобраться с расколотыми на 2 части Калаквенди, да плюс война такого рода для Средиземья всегда разрушительна, и Валар боялись загубить неизвестно где долженствующих появиться людей. Поэтому с ними говорил непосредственно Голос Эру, и взывают люди к Нему напрямую, а не к Валар, и вообще, судьба Младших детей начинается и заканчивается не в Арде, и Силы Арды не имеют на нее прямого влияния. Так кажется.

2. (если щас не ошибусь) В христианстве выделено положительное направление - восток, туда развернуты алтари всех церквей. Хотя обитель света - это невидимый мир, рай, а если точнее, "Царство Божие внутрь вас есть", с востоком оно не коррелирует. Обителью же темных сил по умолчанию считается вся земля, нигде спокойно ступить нельзя, но когда нужно указать, какая из сторон света является местоположением сатаны, указывают на запад - как противоположность востоку. Арда всего-навсего наоборотна, в отличие от Нарнии. Однако, и там, и там до Страны Света в наше время не доплывешь, а что было раньше, говорят только легенды (а Эдем тоже на земле находился...). А страна тьмы - это то Мордор, то Ангбанд, то восток, то север, в зависимости от источника угрозы в конкретную эпоху, а между темными крепостями авари и атани шныряют по бескрайним просторам. И, как справедливо замечено, Воды пробуждения, как и место пробуждения Младших, лежат на востоке.
При этом, конечно, можно ассоциировать с Мордором и Османскую империю времен крестовых походов (как здесь ), и фашистскую Германию, а с силами Свободного Запада, соответственно - Святой Рим или НАТО времен Второй Мировой, но сам Толкин говорит, что политику в свои произведения не вплетал никаким боком. А точнее, здесь гремучеопасная смесь представлений автора о расположении "своих" и "врагов" в мире и его же христианских представлений, взятая за неимением другой канвы для рассказа(ИМХО).
(Upd: рай с востоком коррелируют легенды, Вифлеемская звезда на востоке, она же Солнце Правды, встающее на востоке, Эдем на востоке, ну и другие обетования тоже делают восток выделенным в легендариуме направлением, но при этом никто этого не подчеркивает иначе чем в духовном смысле и ни в коем случае не отождествляет с конкретными землями и народами. Мы ж при крещении плюемся, прости Господи, в сторону дьявола, а не Америки, и молимся Богу, а не какой-нибудь Японии или Тибету, тем более что земля круглая)

ХАрадрим - народ живущий на земле Харад (которая расположена вовсе не на востоке, а не юге) - что и в переводе означает Юг!

Да и Зло территориально располагалось еще и на севере частенько ... Ангмар, Ангбанд ... вот !

На то, что на самом деле Валар обращали внимание и на людей, здесь уже сказали. Хочу лишь добавить вот что: Валар больше понимали эльфов, чем людей из-за сходства их судеб. Ведь Валарами, Хранителями Арды стали лишь те Айнур, что возлюбили этот мир. И они стали его частью. И эльфы тоже - неотъемлемая часть Арды. Они не могут (точнее говоря, не хотят) его покинуть. А люди - лишь гости и уходят после смерти за пределы Арды. Поэтому логично, что Валарам эльфы как-то ближе. К тому же, заметьте, с эльфами Эру непосредственно сам не говорит. А с людьми - говорит (Голос из Тьмы).

Сам Толкин писал, что это из-за того, что в европейских мифологиях Страна Блаженных находится на западе (например, Авалон, Хай Бразил). Что касается расположения злых сил, то они (опять же как и в европейских мифологиях) располагаются в основном на севере (Утумно,Ангбанд, Ангмар). Один Мордор на востоке. Но все вцепились в этот несчастный Мордор и пытаются на его примере доказать, что Толкин был чуть ли не расистом, что в корне неверно. А про родину эльфов и людей на востоке многие забывают.

Странный вопрос - почему. А почему не запад? :D Тогда был бы север, или юг, или ещё что. Но и к этому бы обязательно прицепились... А никому не кажется, что никакой явной причины нет, и Толкин ПРОСТО так решил?

Ведь почему для всего обязательно должны быть причины?..

Извините, что поздно влезаю, до меня, в принципе, ответили на этот вопрос:)
Просто хотелось добавить, что подобная же картина мира наблюдалась, если мне память не изменяет, в скандинавской мифологии :read: :)(горизонтальная модель мироздания):
В центре расположен Мидград. Солнце светит с юга, т.е. юг выступает олицетворением светоносного, благого начала; противопоставленный югу север ассоциируется с тьмой и смертью. В этой модели юг и запад соотносятся с верхом, а север и восток с низом; первый всегда признается благим, чистым, святым, тогда как второй – скверным и «нечистым».
(энциклопедия «Скандинавская мифология»)

А еще по поводу месторасположения добра и зла у Толкиена, хотелось бы привести цитату из его письма У.Х. Одену:

«…я с детства… прикипел (не подберу иного слова) к тому, что называется нордическим характером и северной природой. Если человеку хочется написать что-нибудь в этом духе, он должен обратиться к своим корням; и тот, кто родом с Северо-запада, волей-неволей, подчиняясь велению сердца, передаст дух этого края. Безбрежное Море бесчисленных поколений предков на Западе, бескрайние просторы (откуда обычно появляются враги) на Востоке. Кроме того, такой человек, пускай даже совершенно не знакомый с устной традицией, может вспомнить о молве, что идет о Морском Народе.»

Может энциклопедия и не самый надежный источник, но если сложить эти сведенья с письмом самого Профессора и географическим положением Скандинавии, данная версия происхождения «полярности» мира Толкиена выглядит весьма правдоподобно.

А с Америкой и т.п. (Elvellon, согласна абсолютно ;)), у меня стойко ассоциируются новые земли "похожие на старые и также подверженные смерти", которые находили нуменорцы в своих тщетных плаваниях на запад после падения Нуменора.
(Об этом в "Сильмариллионе" написано. Конец "Акаллабет")

Вопрос такой, из треда "В чем сила Кольца": а почему кольцо Элронда, Вэйал, отвечающее за воду(физически) и мудрость(духовно) сильнее Нэин Галадриэль, кольца Воздуха, отвечающего за... ну, видимо, остановку времени и Наира Гэндальфа, кольца Огня, которое "обладало способностью зажигать сердца". В ВК сказано: "Это был Вэйал - самое могущественное из трех эльфийских колец". Так почему Вэйал сильнее Наира? Мне казалось, что сила, которой наделены все три кольца, сравнению так, с логической точки зрения, не поддается...

Значит, поддаётся :-) Общим для эльфиских Колец была способность к "...preserving the memory of the beauty of old, maintaining enchanted enclaves of peace where Time seems to stand still and decay is restrained, a semblance of the bliss of the True West." (Письмо 131). А поскольку у них было общее назначение и их сила была всё же одного, если так можно выразиться, характера, то и сравнение (более могущественное-менее могущественное), в принципе, вполне возможно.

И ещё. Во-первых, Кольца назывались всё же Вилья, Нэнья и Нарья (ну да, я тоже читал перевод ГГ :-) ). Во-вторых, Кольцо Воздуха - Вилья, Кольцо Воды - Нэнья, а не наоборот.
И где сказано, что Вилья "отвечало" за мудрость, а Нэнья - за "видимо, остановку времени"?

Уж простите мою склеротичность, если таковые вопросы уже были)
1) У Толкиена есть конкретное упоминание о Дагор Дагорад или это домыслы?
2) Что известно о жене Куруфина?

как обычно, хочется цитат)

1) Все упоминания и краткая компиляция на АнК.
2) Она была :). В мятеже участия не принимала, осталась в Валиноре с народом короля Финарфина (т.е. скорее всего она была из нолдор).
"his [Celebrimbor's] mother had refused to take part in the rebellion of Feanor and remained in Aman with the people of Finarphin"

Простите, если вклиниваюсь не вовремя и не к месту, но меня в последнее время очень мучит один вопрос. Не знаю, звучал ли он тут, но я вроде не видела... Так вот. Каким путем идут орки после смерти? Уходят за пределы мира, как люди? Не знаю, обоснована ли идея Джексона о том, что орки – это «бывшие» эльфы. Но если да, то значит ли это, что орки, умирая, тоже попадают в чертоги Мандоса? Хотя нет, они же смертные, все-таки, наверное, идут путем людей. Или же у них есть свой собственный путь?
Разъясните мне, пожалуйста, я не понимаю этого. Вроде не встречала у Профессора ничего об этом. Или ошибаюсь?

У Толкина вопрос о "происхождении" орков окончательно не решен.
Если орки (или часть орков) - от людей, то их души уходят за пределы Арды.
Если от животных - душ нет, смерть полная.
Если от эльфов - вряд ли согласятся пойти в Мандос, скорее останутся призраками.
Если майар - развоплотятся (возможно, не без последствий для самого духа).

Собственного пути нет, Искажение не творит ничего нового. Искажает только :).

Обоснована.

Напомню, что в Сильмариллионе - произведении, которе считается каноническим, выведена теория о происхожднии орков именно от эльфов...

И можно говорить о Myth Transformed, что Толкин под конец жизни вознамерился изменить много чего в своей мифологии, но ведь Критсофер знал об этом не хуже нас, и если уже он включил в Сильм данную теорию - значит, так тому и быть.

На момент опубликования Сильма Кристофер Толкин мог и не знать (и даже, скорее всего, не знал) о существовании MT.
Впрочем, я не сторонник ревизионистского подхода.

Хм..
Смерть Толкина датируется 1973-м годом, а выход Сильмариллиона, если я не ошибаюсь, - 1978-м...
Вряд ли за эти пять лет у Кристофера не появилось полного доступа к записям отца.

Поправте меня, если я не прав.

Нет, Эльдарион, ты не прав. Во всяком случае, я точно знаю, что "Шибболет" Кристофер нашел уже после выхода в свет Сильма. То же самое и с "Преображенными мифами". Дело в том, что Толкин свои рукописи хранил не только дома, но и рассылал различным родственникам, знакомым, друзьям и т.д. Кристоферу понадобилось довольно много времени, чтобы все это собрать. Да и сейчас нет никакой гарантии, что какая-нибудь склеротичная старушка не хранит на своем чердаке рукопись, присланную ей Профессором лет сорок назад.

Теперь по поводу орков. Где-то я читала (кажется в Письмах, а может и нет), что Толкин считал, что феар орков попадают в Чертоги Мандоса и там остаются навсегда.

Я сейчас, быть может, ем хлеб Radio Weiss'а, но давайте не будем про фэа орков, а? :-)

Этот вопрос на основании имеющихся у нас данных однозначно решить невозможно (посмотрите хотя бы на количество статей на АнК, посвящённых этому вопросу).

Live, да, я говорил про то же. В HoME есть моменты, когда Кристофер Толкин напрямую пишет, что на момент опубликования предшествующего тома (а это уже не 70-е годы) таких-то материалов он ещё не видел. Насчёт MT такой уверенности нет, но немалая вероятность присутствует.

Ну так если б Кристофер откопал что-то, что протеворечит Сильму, то, думаю, уж последующие издания были бы соответсвующе откорректированы.

Почему-то не корректирует даже то, что исправить легко и что сам признал ошибкой (вопрос о родителях Гиль-галада, например). Может быть, считает, что вообще зря затеял компиляцию...

Можно поподробней, пожалуйста. Вопрос меня заинтересовал.

А насчет Сильма, спасибо Live(Evil), признаю свою неправоту.:)

В опубликованном Сильме Гиль-Галад - сын Фингона, но в 12 томе HoME Кристофер Толкин признается, что решение об именно этой версии было ошибкой. У Дж.Р.Р. Толкина не было окончательно "устоявшейся" версии, но последняя по времени такова: Гиль-Галад - сын Ородрета.

Ородрет, в свою очередь, "на самом деле" сын не Финарфина, а Ангрода, т.е. внук Финарфина. Причем это, по мнению К. Толкина, именно окончательная версия.

Если вконец запутались в генеалогиях :), схему можно посмотреть здесь.

Да, жаль, что не исправил. А то ж ведь люди, кто раньше не читал, читают прежнюю версию, которая является ошибочной.

Только возникают два вопроса: где был Гил-Галад во время истории Турина, и почему Финрод отдал своё королевство не брату, а племяннику?

У меня в таком случае тоже вопрос - почему после смерти Фингона королём стал Гил-Галад, а не Тургон ?

А после смерти Фингона королём и стал как раз Тургон :-)
Надо понимать, что сначала в Нарготронде, а потом, после его падения, - в Гаванях Сириона (что следует из этой цитаты из 12 тома, из того же текста про родословную Гиль-Галада: "Rodnor Gil-galad escaped and eventually came to Sirion's Mouth and was King of the Noldor there. ")
Потому что на момент передачи власти у Финрода уже не оставалось братьев: Ангрод и Аэгнор погибли в Битве Внезапного Пламени. Спасшийся сын Ангрода был ближайшим родственником Финрода.

Ещё один пример ошибки, когда Кристофер Толкин не учёл всех изменений в тексте: "In the final version of this passage my father noticed the (apparent) error, and changed Ingwiel son of Ingwe to Finarfin son of Finwe (hence the reading in The Silmarillion). The result is that whereas in Q II only the leader of The First Kindred is named, Ingwiel, in the final version only the leader of the Noldor of Valinor is named, Finarfin; but the one should not, I think, have replaced the other - rather both should have been named." (это примечания к "Квэнта Нолдоринва" части 17, HoME vol. IV; Q II - название одной из версий этого текста). Впрочем, осуждать его за это нельзя, можно лишь преклоняться перед объёмом проделанной им работы. :-)

А можно перевести последний абзац?

Просветите меня, пожалуйста. Сколько лет было Арагорну, когда он встретился с хоббитами, и почему он с Арвен похоронены в разных местах.
Если у вас есть приложения к ВК на русском языке, вышлите мне если можно. Напишите мне в ПМ, и я сообщу свой е-мейл.
Заранее спасибо.

Арагорну к моменту встречи с хоббитами было 87 лет.
Почему они покоятся в разных местах? В "Повести об Арагорне и Арвен" говорится, что Арагорн умер в Минас-Тирите и похоронен среди других королей Гондора, а Арвен после его смерти ушла в Лориэн, прилегла отдохнуть на Керин-Амрот и покоится там. Видимо, решили не перевозить ее в город, а похоронить среди любимых мест. Более внятную причину вряд ли можно назвать.

А почему, собственно, старый Сильм ошибочен? Ведь Толкиен так и не опубликовал свои работы, не успел, Судьба (или Бог, кто как хочет) забрала его. Можно сделать вывод, что так и надо. Даровано было бы ему еще лет 20 жизни, мы бы читали его Сильм, а не изыскания сына. С другой стороны, за эти 20 лет он смог бы написать третью (четвертую и т.д.) версию происхождения Гил-Галада. И мы никогда не узнаем на какой бы вериси он остановился.
Сколько частиц "бы"........

Да, Реми, Вы правы. Слишком много "бы". Может быть, Толкин и вернулся бы к первоначальному замыслу и по поводу происхождения Орков и по поводу родителей Гиль-Галада и т.д. Вот лично мне трудновато воспринимать все, что противоречит Сильму. Уж очень привыкла за десять лет к этой точке зрения.

Из моей почтовой переписки:
ну это же в черновиках! У Толкина вообще несколько версий было, самых разных. Он же сам так и не собрал Сильмариллион воедино. Это Крис собрал книгу из разных черновиков. И не факт, что Толкин сам взял бы именно эти черновики, а не другие, к примеру. Так что дела с Ородретом - это лишь версии, не более того :-) Могло быть так, могло иначе :-) В конце-концов, это все только легенды, и Т. хотел, чтобы это и были легенды :-) © НС

Мы можем верить в ту легенду, которая нам больше нравится, мне по душе та, что в Сильме. :read:

Меня очень интересует такой вопрос: что известно о судьбе майар Средиземья после Войны Кольца?
Ну про Саурона было подробно сказано в каком-то письме, Гендальф (Олорин) возвратился в Валинор... А известно ли что-то конкретное про Радагаста (Айвендиля) и Синих магов? Они также вернулись в Валинор?
А Саруман (Курумо) - он осталсяя в Средиземье, как и Саурон? Если да, то есть ли конкретные указания (может в письмах или черновиках) на это? Или имеется только описание убийства Сарумана, откуда можно понять, что ему не позволили возвратиться в Аман.

По-видимому нет, не вернулись.
Цитата из UT, The Istari:

Wilt thou learn the lore that was long secret
of the Five that came from a far country?
One only returned.