Dj_Atmex, в Неоконченных Преданиях есть отдельная глава про истари.
Почитать её можно на АнК, а можно скачать полностью все НП с сайта ТТТ и прочитать на нужную главу на 388 странице.

Void, knopa спасибо за конкретные ответы. Прочитал материал с АнК с большим интересом! Я даже и не думал, что тут так оперативно отвечают. ;) Немного подумаю и наверное еще что-нибудь спрошу, что никак не мог найти...

Заранее прошу прощения, если мои вопросы покажутся глупыми... первые два относятся не столько к фактической стороне дела, сколько к возможным интерпретациям происходящего.

1. О сожжении кораблей в Лосгар.

"And Fingolfin and his people saw the light afar off, red beneath the clouds; and they knew that they were betrayed." ("Финголфин с отрядом видели зарево в той стороне, и всё поняли: их предали.")

Вопрос в следующем - почему (как видно из дальнейшего текста) Финголфин с отрядом нисколько не сомневались, что корабли сжёг сам Феанор, а не, скажем, слуги Моргота, которые могли напасть на высадившийся отряд Феанора? Конечно, такое предположение было (принимая во внимание все обстоятельства) вполне правдоподобным... но откуда такая уверенность?

Или лучше спросить так - была ли у них какая-то возможность точно узнать, что произошло в Лосгар?

2. "Maedhros therefore, being in anguish without hope, begged Fingon to shoot him with his bow." ("И Маэдрос, потеряв надежду, молил Фингона выстрелить из лука и прекратить его мучения.")

Вопрос - мог ли Маэдрос сам уйти из жизни? Логично предположить, что нет (иначе зачем было друга просить?) Однако мне не раз попадались упоминания о том, что эльфы могут умирать по собственной воле... насколько они основаны на текстах Толкина?

В "Законах и обычаях Эльдар" сказано "Moreover, some fёar in grief or weariness gave up hope, and turning away from life relinquished their bodies, even though these might have been healed or were indeed unhurt." ("Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены.") Но отсюда непонятно, могла ли феа покинуть тело, так сказать, "по приказу" (или при очень сильном желании)... А где-нибудь ещё в текстах Толкина этот вопрос затрагивается?

3. Надеюсь, этот вопрос не сочтут оффтопиком... хоть он и возник после прочтения фанфика, но относится именно к книгам Толкина.

В "Исповеди стража" Галдор, комментируя ЧКАшный эпизод с пленением Маэдроса, замечает "Фингон опередил. [skip] Кстати, в преданиях говорится, что у него волосы были русыми. И что он заплетал их на висках в косы..."

Под "преданиями" Галдор, насколько я понимаю, разумеет "неканонические" тексты Толкина (чуть раньше он ссылается на них, упоминая рыжий цвет волос Маэдроса, Амрода и Амраса)... о косах Фингона говорится в "Шибболете", но там же его волосы называют тёмными!

Вопрос - нет ли в других текстах Толкина упоминаний о цвете волос Фингона?

4. В "Законах и обычаях эльдар" (подразделе "Об именах") наряду с отцовскими, материнскими и эпессе упоминаются также избранные имена. ("Оба эти имени, отцовское и избранное, были истинными именами, а не прозваниями, но отцовское имя было официальным, а избранное - личным, особенно когда оно употреблялось отдельно" и т.д.)

Вопрос - приводятся ли где-нибудь в текстах Толкина избранные имена... например, кого-нибудь из потомков Финве?

Попытаюсь на что-то ответить. На четвёртый вопрос.
«...and the chosen name was private, especially when used alone. Private, not secret. The chosen names were regarded by the Noldor as part of their personal property, like (say) their rings, cups, or knives, or other possessions which they could lend, or share with kindred and friends, but which could not be taken without leave. The use of the chosen name, except by members of the same house (parents, sisters, and brothers), was a token of closest intimacy and love, when permitted. It was, therefore, presumptuous or insulting to use it without permission.» (НоМЕ vol.X, Laws and customs among the Eldar). Поэтому логично, что мы их почти не знаем, в легендах они не упомнаются. Единственное исключение, которое я могу припомнить, относится как раз к потомку Финвэ. «But the name of insight which his mother Miriel gave to him in the hour of birth was Feanaro 'Spirit of Fire'; and by this name he became known to all, and he is so called in all the histories. (It is said that he also took this name as his chosen name, in honour of his mother, whom he never saw.)» (Ibidem, выделение моё, - Кел.)
Про русые волосы Финрода, кажется, нигде не говорится.

Knopa, извиняюсь, что не реагировал на Вашу просьбу. "В окончательном варианте этого абзаца мой отец заметил (очевидную) ошибку и заменил Ингвиэля сына Ингвэ на Финарфина сына Финвэ (отсюда и фраза в "Сильмариллионе"). В результате, в Q II назван только предводитель Первого Народа, а в окончательной версии - только вождь Нолдор Валинора, Финарфин; но, как я считаю, один не должен был заменять собой другого - скорее, следовало упомянуть обоих" (перевод мой, так что не судите очень строго). Речь тут идёт о предводителе войск Валинора в Войне Гнева: по форулировке ранних версий текста (как раз QII), получалось, что Ингвиэль возглавлял _Нолдор_, поэтому Профессор внёс соответствующее исправление. Кристофер Толкин же говорит, что смысл, вероятнее всего, состоял в том, что Финарфин возглавлял Нолдор, а Ингвиэль - Линдар (так в текстах того времени именовались Ваньяр).

Келебрин, спасибо за перевод!

Ширский хоббит, так Вы (если не ошибаюсь) уже задавали первые два вопроса на АнК.
Кстати, о вопросах самоубийства, прочтите "Законы и обычаи эльдар", там Профессор об этом ясно пишет.

Я не думаю, что у Феанора был "отряд" ... мне кажется это была все-таки небольшая, но армия ... да и слуги Моргота, я думаю, не знали еще к моменту высадки нолдор, что там случилось в Валиноре и кто к ним плывет ... а какие-нибудь отряды разведчиков, наткнувшись на Феанора, не смогли бы навязать бой ... К тому же нельзя забывать и политическую ситуацию на тот момент ... ведь Финголфин знал о неприязни к нему со стороны Феанора (которую тот собственно и не скрывал), ... и борьба за власть над нолдор продолжилась бы, как только Финголфин с его большей армией высадились бы на берега Средиземья ... зная все это, а так же харакер и амбиции самого Феанора, вывод Финголфина кажется абсолютно логичным ...

2. Мне кажется, дело в том, что фэа эльфов покидала тело не просто по сильному желанию владельца, а именно вследствии полного упадка сил и отсутствия желания жить. Видимо, у Маэдроса сил и желания еще хватало (что подтверждает и его выздоровление после потери руки), так что ему пришлось просить Фингона убить его. Так что здесь нет противоречия.

3. По-моему нигде, кроме Шибболет нет данных о цвете волос Фингона, так что с чего Н.Некрасова взяла, что они русые - неизвестно.

4. Выбранное имя есть - Алатириэль (Галадриэль) - имя, данное ей Келеборном, которым она предпочла называться вместо Нэрвен или Артанис.

Последнее неверно. Это не избранное, а данное имя (эпессэ).

Так, стоп. А чем же тогда избранное имя отличалось от эпессэ? Кто это избранное имя давал - другие или эльф сам себе?

Избранное имя эльф давал себе сам, обычно в возрасте десяти лет, в ходе церемонии под названием Эссэкильмэ. Эпэссэ обычно (хотя и не всегда) давали другие.

М-да, действительно так, спасибо, Келебрин. Позор на мою седую голову. Пошла читать "Законы и обычаи Эльдар".

Наверное это оттого, что "пожар" и "Феанор" - вполне себе родственные понятия :D
А вообще-то, Финголфину просто не на кого было больше подумать, о слугах Моргота он к тому времени скорее всего ничего не знал.
Или он не допускал мысли, что войско Феанора могло быть так быстро разбито.

О чем, собственно, и говорилось ...

Такой вопрос. Как так могло получиться, что Арагорн жил у Элронда... 18, кажется, лет, и никто ни разу, НИ РАЗУ не упомянул при нём об Арвен?

А где сказано, что не упоминали при Арагорне Арвен?
Ведеть он её не видел, ибо она гостила у бабушки.

Арагорн об этом говорит
"[...]for though I have dwelt in this house from childhood, I have heard no word of you"
(Я жил здесь с детства, но никогда не слышал о тебе)
Мне кажется, эльфы не упоминали Арвен, потому что боялись повторения истории Берена и Лючиэнь.

По-моему, все несколько проще...
Если память мне не изменяет, то Арвен при первой встрече с Арагорном рассказала ему, что только что вернулась в Имладрис после долгого пребывания в Лориене...
Вот, скорее всего, и ответ - ей никто не мог сказать об Арагорне, дабы ее физически не было в Раздоле.

Я, правда, не лез за справкой в книгу, так что вполне возможно что память меня подводит.

*покраснев*
А ведь точно... Я нарушил причинно-следственную связь..гы. Не вчитался в вопрос. Прошу прощения.
Спасибо, Void.

Всем спасибо за ответы! :)

А ведь я про это читала... и как вылетело из головы? :( Спасибо, что напомнили! :)

Я, вообще-то, спрашивала про *Фингона*... думаю, с цветом волос Финрода всё было ясно с самого начала... или нет? ;)

Чистосердечно признаЮсь - да. :) (Ники немного различаются, потому что "Засельский хоббит" для Хеннет-Аннун оказалось слишком длинно. :() Надеюсь, я не нарушила этим никаких правил?

Я читала "Законы и обычаи эльдар" (хотя и умудрилась как-то забыть про избранное имя Феанора :()... я их даже цитировала в своем посте. :) Но мне *не совсем ясно*, что значит "некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены"... что феар делали это, грубо говоря, "по приказу" владельца или "сами по себе"?

Одно дело - когда у человека, висящего над обрывом, разжимаются пальцы, потому что он *больше не в силах* держаться, и другое - когда он разжимает их сам... (Аналогия, конечно, не совсем корректна.) Или всё, что происходит с феа эльфа, происходит только "с его/её ведома"? То есть феа полностью подчинена воле владельца? Или личность (со свободой воли) и её феа вообще суть одно и то же? Но душа и разум ведь не тождественные понятия... И как быть с "инстинктом самосохранения" или "жаждой жизни"? Они порождены феа или хроа? В общем, не ясно мне ничего... :(

Я скорее склоняюсь к точке зрения Live (Evil):

То есть, скажем, умереть по своей воле, чтобы избегнуть пыток, было невозможно...

И "Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто-то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос" (в тех же "Законах и обычаях") я всегда понимала так, что феа не в состоянии пережить подобного надругательства и потому покидает тело ("не спрашивая" владельца, хочет он этого или нет), а не в том смысле, что эльфы кончают с собой, чтобы избежать насильственного брака.

Но мне попадались и прямо противоположные интерпретации...

Склонна согласиться...

Жаль... за Галдора обидно. :( Ладно, буду считать, что это на него чтение ЧКА так повлияло...

Thindernil, да, вполне логично... и хорошо характеризует моральную обстановку среди нольдор после Резни... :(

У эльфов даже нет абсолютной идеальной любви. У Финве вторая жена, дочь Оредрета сначала любила одного, потом другого.
Немного не понимаю людей, которые берут эльфийское имя и квенту (речь не просто об игре). Возможно они и вправду что-то помнят, но иногда мне кажется, что это от их уверености в ущербности людей. Компекс неполноценности.

Что конкретно можно сказать о другом пути людей у Токиена (и вообще)?

Вообще ни одного случая самоубийства эльфа с помощью этого добровольного расставания фэа и хроа не зафиксировано, хотя подходящие ситуации были. Кроме вышеупомянутого Маэдроса, еще был и Келебримбор, который тоже мог бы подобным образом покончить с собой, чтобы не выдать Саурону Кольца. Но не покончил. Значит, все-таки это было невозможно.

А сколько ещё было пленников и рабов из эльфов в первую эпоху.

Если про путь людей у Толкина - то тут лучше читать "Атрабет Финрод ах Андрет", ибо этот текст практически полностью посвящен различию между эльфами и людьми и роли людей в истории Арды. "они (эльфы) и теперь верят, что Эру исцелит все печали Арды через людей или с помощью людей"(с) Там еще много всего интересного, цитировать не буду, так как пришлось бы весь текст сюда вставить.

А какая письменность была у хоббитов?
Сорри за глупый вопрос.

В играх и фанфиках сыновья Феанора зовут друг друга Нэльо, Кано, Турко и т.д. А упоминается ли где-то у Профессора, что особо близкие родичи могли сокращать имена друг друга? С нашей-то точки зрения удобнее "Нэльо", чем каждый раз выговаривать "Нэльяфинвэ", а вот рассуждали ли так эльдар?

Anna
Думаю, что обыкновенный тенгвар, как и у людей...

Тинтариль
Эти имена - Нэльо, Кано, Турко, Курво, Морьо, Питьо, Тэльво - есть у Толкина в приложении к The Shibboleth of Feanor. Это поздний текст, 1968 года.
Насчет удобства - видимо, да, но там же сказано, что близнецы (Амрод и Амрас) называли друг друга "Амбарусса" (их общее имя).

Листал снова Сильм и хочу узнать вот такую деталь... ;)
Мор (поветрие), от которого умерла Лалайт (сестра Турина) - что за болезнь была и можно ли говорить, что ее создал Мелькор у себя в Ангбанде? А были ли эпидемии в Средиземье вообще до этого?
Заранее спасибо!

Попробою ответить на первый вопрос. В "Повести о детях Хурина" говорится, что:
"the wiser were uneasy still <...> and that Morgoth would be given time enough to take counsel against him. "Ever will some new evil be hatched in Angband beyond the guess of Elves and Men," they said. And in the autumn of that year, to point their words, there came an ill wind from the North under leaden skies. The Evil Breath it was called, for it was pestilent"
Получается, Моргот и создал эту болезнь (продвинутый, блин - и биологическое оружие есть).
Слово "pestilent", кажется, можно перевести как "чума".

Кстати, и Саурон делал нечто подобное. Имею в виду Великую Чуму 1636 г. Т.Э. С одной стороны, Саурон вроде как и не при чём (врагов Гондора эпидемия тоже коснулась), с другой - уж очень избирательно Чума ударила. Плюс, сама формулировка почти та же, что и в процитированном отрывке из UT: "Soon after a deadly plague came with dark winds out of the East."

В оригинале написано «pestilence», что переводится как «бубонная чума, поветрие, мор». Симптомы – «горячка и темный бред», как написано в «Неоконченных преданиях». Этой же болезнью переболел и Турин, но выздоровел. В Сильмариллионе прямо сказано, что поветрие было принесено «лихим ветром Ангбанда». В «Неоконченных преданиях» Морвен также совершенно уверенно говорит, что «это зло» (поветрие) «причинил Враг». Про эпидемии до этого времени ничего не говорится, но думаю, во время Долгого Мира и Осады Ангбанда ничего подобного не было, во всяком случае, в таких масштабах. Что касается болезней вообще, то эльфы были для них неуязвимы, а вот люди до своего Падения (то есть подчинения Морготу) либо тоже не болели, либо болели мало. Во всяком случае в Повести Аданели говорится так: «И нас начали осаждать всякие беды: усталость, голод, болезни».

У меня есть конструктивное предложение: каждый, запостивший цитату на английском, после нее "исполняет" свой любимый (или даже собственный) перевод. Давайте, знатоки, я это модераториумом проведу, а?

Ооо! Келебрин, Live (Evil), burzhash - огромное спасибо за столь подробные разъяснения!

ПС 2 Radio_Weiss : я как человек темный и необразованный ;)) предложение по переводу отрывков поддерживаю на 100%!

Извините, я не уверена насколько в тему вопрос... и не был ли он уже задан...
В общем.
Я перерисовываю гениалогическое древо по Сильмариллиону. И в частности надписываю разными цветами людей и эльфов. И встал вопрос: каким цветом надписывать Диора, Эльвинг, Эллуреда и Эллурина, Эарендила, Элроса, Элронда, Элладана, Элрохира и Арвен.
Ну, с последними троими, вроде как, более менее понятно... Но тоже не совсем.
Буду очень благодарна, если кто-нибудь выскажет свое мнение.

Третьим.

Диор, Эллуред, Эллурин, Эльрос, Арвен - люди, Эарендил, Эльвинг и Эльронд - эльфы. С Элладаном и Элрохиром вопрос не решен. По умолчанию дети Людей (хотя бы наполовину) тоже считаются Людьми, ибо им передается по наследству Дар Эру - смерть. По поводу Диора вообще не может быть вопросов - ведь он родился после того как Лютиэн выбрала удел смертных. Но вообще в генеалогиях потомков таких смешанных браков было бы неплохо третьим цветом выделять, чтобы не смешивать с остальными.
Вообще-то Валар могли не позволить им вернуться в Валинор, а в Средиземье они даже если бы и не погибли, то рано или поздно бы "истаяли", и таким образом либо все равно попали бы в Мандос, либо стали бы "бездомными" фэа. К тому же необязательно самим Валар их убивать. Они могли бы устроить суд эльфов с обвинением от пострадавших из Дориата и Гаваней (да заодно и Альквалондэ сразу). И какой был бы приговор - неизвестно...

Тo Radio_Weiss: Да, неплохо бы вынести отдельную тему про Клятву, а то она здесь потеряется. Кстати, поддерживаю и Ваше предложение о правиле по поводу перевода цитат. А то сплошной английский напрягает. Не все же его знают достаточно хорошо.

Radio_Weiss, хотелось бы, но нет... Хотя, похоже, именно так и придется делать...

Live (Evil), если считать Арвен и Диора людьми, что, действительно, логично, то встает вопрос с браками между эльфами и людьми. По-моему, упоминалось, что их было три. Лютиэнь - Берен, Идриль - Туор и Арвен - Арагорн.
Но если считать Арвен человеком, то это не брак эльфийки с человеком. Противоречие. Аналогично, только наоборот с Диором и Нимлот... это-то меня и смущает...

Luinil, Диор - однозначно, человек. Почему его брак с Нимлот не назван среди тех других - не знаю. То ли Толкин просто о нем забыл, то ли считал, что этот брак особого значения не имел. Арвен жила как эльф до встречи с Арагорном, потом сделала выбор - стала человеком. Поэтому я ее и назвала среди людей - по окончательному решению. А вот Эльвинг и Эарендиль изначально были людьми - и лишь в Валиноре стали эльфами.

А были еще Имразор и Митреллас, от которых пошел род принцев Дол-Амрот.

У меня возник один вопрос. Заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось, киньте тогда ссылочку, если возможно.:)

Перечитывая недавно «Сильмариллион» обнаружила, что Ар Фаразон и его воины не погибли в случившемся из-за них катаклизме, а оказались замурованы в Пещерах забвения до Последней Битвы.
В связи с этим вопрос: в каком виде они пребывают в этих пещерах?
У меня есть две версии и обе неподтвержденные:
1.Неужели Единый забрал-таки у них свой Дар людям, но несколько не так, как они того хотели.
2. Там обитают их призраки, (вроде клятвопреступников с Тропы Мертвых) которые не могут уйти за Круги Мира

Помогите, пожалуйста, прояснить этот момент. :)

Меня давно занимает вопрос: помните, когда Том Бомбадил спас хоббитов из Кургана, он достал оттуда кучу сокровищ (и арнорские мечи), а также прекрасную брошь, которую забрал, чтобы отдать Голдберри:

He chose for himself from the pile a brooch set with blue stones, many-shaded like flax-flowers or the wings of blue butterflies. He looked long at it, as if stirred by some memory, shaking his head, and saying at last:
'Here is a pretty toy for Tom and for his lady! Fair was she who long ago wore this on her shoulder. Goldberry shall wear it now, and we will not forget her!'

Внимание, вопрос: как вы думаете, кто была та she, что носила эту брошь? Какая-нибудь арнорская принцесса? Или кто-нибудь подревнее и поблагороднее - в конце концов, если верить "Хоббиту" (что я делать не призываю), то в пещерах троллей можно было и меч короля Гондолина найти... Есть версии? В Хаммонде и Скалл ничего нет. Или же никто конкретный в виду не имеется? То есть Том знал, кого он имел в виду, а мы (да и автор), возможно, не знаем?

Маш, я известный склеротик, так что очень смутно помню, что какое-то исследование на эту тему было, вот только где... Попробуй еще на рассылках народ поспрашивать.

Я думаю, что эта Леди не обязательно была из Гондолина. Скорее всего, мы и вправду этого не узнаем. Но, как я уже говорил, предлагайте свои версии, непротиворечащие Толкину 40

Замечательный вопрос! Меня он тоже всегда очень занимал... Не знаю. Мне вот абсолютно необоснованно кажется, что брошь принадлежала Лутиэн...

Х-мм, судя по этой реплике Тома вряд ли это была Лютиэн. Ее бы не забыли в любом случае.
Попробуем рассуждать логически. Курган, куда попали хоббиты принадлежал последнему принцу Кардолана. Арнор распался в 861 году Третьей Эпохи и написано, что род князей в Кардолане быстро угас. То есть курган был насыпан где-то до 1000 г. и это украшение попало в него в то время. Дальше идет область чистых догадок. Вряд ли украшение принадлежало Лютиэн или Идриль. Как мне кажется (правда, никаких доказательств, кроме наибольшей логичности этой версии, я не имею), это была женщина из рода князей Арнора, жившая либо в период распада Арнора, либо вскоре после него в Кардолане. Скорее всего, имя ее специально оставлено Толкином неизвестным для создания атмосферы загадочности и мы никогда его не узнаем.

Мне тоже кажется, что речь идет об арнорской женщине. Это косвенно подтверждается словами Тома из более ранней редакции ВК:

Fair was she who long ago wore this on her shoulder, and Goldberry shall wear it now, and we shall not forget them, the vanished folk, the old kings, the children and the maidens, and all those who walked the earth when the world was younger.

Ааа, так вот как оно все было раньше... Ну тогда и правда куда больше похоже на кого-то из Арнора...

Да, я когда раннюю редакцию посмотрела, то совсем уверилась, что это кто-то з Арнора. Я тоже не думаю, что это Лутиэн или кто-то из Гондолина, я просто исхожу из того, что если судить по Хоббиту, то можно куда больше всего предположить. :)

Я очень ЗА это предложение, может и знатоки его заметят? Спасибо!

Уважаемые знатоки, кто-нибудь в курсе, читал ли Толкин эссе Симоны де Бовуар "Второй пол" (книга вышла в 1949 году)? Мне там попалось место, которое выглядит как часть монолога Эовин:

"Чтобы поднять престиж своего племени и рода, воин рискует жизнью... Худшее проклятие, тяготеющее над женщиной, - это ее неучастие в военных походах. Человек возвышается над животным не тем, что дает жизнь, а тем, что рискует жизнью..."

[Что касаемо перевода английских цитат, то я тоже ЗА]

Возник вопрос - наверное, простой и глупый, а может, уже и обсуждался, но не могу найти... Когда Хранители решают куда им идти после Баразинбара и идёт голосование за то, чтобы идти через Морию, Арагорн говорит такую фразу: "Я пойду с тобой через Морию, Гэндальф. Но помни, не нам, а именно тебе угрожает в Мории смертельная опасность!" (на английском она выглядит так: "I will follow your lead now – if this last warning does not move you. It is not of the Ring, nor of us others that I am thinking now, but of you, Gandalf. And I say to you: if you pass the doors of Moria, beware!"). Вопрос: почему Арагорн считал, что именно Гэндальфу, а не остальным, угрожает опасность в Мории?