С чего вдруг - дыра?
Тогда и дракона можно объявить дырой.
Потому что автору надо было выгнать целый гномский клан с насиженного места и автор заделал образовавшуюся дыру в сюжете таким вот неубедительным образом.
Ведь драконов не существует! Как и подобной интуиции.

А это тут при чем?:rolleyes:

Далее что-то сложное написано. С этим всем в - Скрипио! :D
В конце концов книжка вообще несуществующим хоббитом написана, у которого, поелику не человек, никакого понятия о добре и зле существовать не может :D

А в Арде всё вообще оч. просто: следуешь мелодии Эру - значит, на стороне Добра, не следуешь - ССЗД *разводит руками* И всю эту мораль и нравственность задолго до появления людей придумали, соу сорри ))))

Сказать, что я удивлена, прочтя это - ничего не сказать. Давайте хоть Валаквенту сильмовскую вспомним, "о майар".



и далее о ворогах:



И еще о Гэндальфе в Анфиништ, "об Истари"

В общем, там еще столько, что упаришься сюда цитировать. Хотя и приведенного достаточно.

Я таки имею заметить, что в моем посте речь шла исключительно о людях. Эльфы - исчезающий в Средиземье вид. Им в Средиземье вообще как-то неудобно, и они в конце концов все вернутся обратно в свой Валинор и будут там щастливы до конца своих дней, т.е. вечно. Орки - совсем отдельная тема, касаемо них и сам Профессор не определился, есть ли у них вообще свободная воля, или они нечто вроде животных. Поэтому смотрим на людей. У харадцев и истерлингов нет вечного неутолимого голода. У них даже эстетика есть, раз воины чем-то себя украшают. Ну так и чем жизнь преклонившихся перед Сауроном хуже?

---------- Сообщение добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:38 ----------

Наберите в гугле "дыра в сюжете" и посмотрите. "Дыра в сюжете или сюжетная дыра — отсутствие логически приемлемого объяснения событий, описанных в сюжете.(...) Лучший способ уничтожить дыру — дать хорошее обоснование неразъясненному моменту. С другой стороны, такое обоснование, если оно недостаточно хорошо, может выглядеть слишком искусственным, например, как бог из машины." После чего перестаньте передергивать. Это и вправду утомляет.

Не существует абсолютного Добра и Зла. Добро и Зло - суть человеческие оценки и только человеческие. Добро и Зло измеряется только человеками, и больше ничем. По-моему, ничего особо сложного нет.

Два слова сказала - а меня уже послали в гугль и называют на вы. :face:
Что я делаю не так? :D
/хотя "подите почитайте Юнга, Фрейда и словарь символов" это все равно лучшее, что случалось со мной в интернетах:D

И, поскольку я не вижу в "Хоббите" никаких "дыр", то предмет разговора отсутствует.

Я всех на "Вы" называю.

В "Хоббите" их и нет. Дыра между "Хоббитом" и ВК. Попытки ее залатать - "Поход на/в/к Эребор/у"

А можно болдом про непогрешимость Гэндпльфа в цитатах выделить, плз!

А я вот думаю, что с точки зрения потенциального Средиземья под властью тьмы пара "эльфы-гоблины" так же актуальна, как пара людских рас, не вижу повода для дискриминации.

Напоминаю, что речь шла о том Гэндальф представитель некоего абсолютного Добра. Ну а Саурон - такого же Зла.

А касаемо непогрешимости придется сюда половину ВК запостить. Когда наша Мэри Сью грешила или ошибалась?

Где написано, что он как представитель обладает непогрешимостью? Постить весь ВК не надо, можно ограничиться нужной цитатой.

Нигде. Это просто-напросто следует из текста. Если нигде в тексте не сказано, что некий персонаж не курит, но ни разу не упоминается, что он хоть раз закурил, можно смело утверждать, что он действительно не курит. Может, Гэндальф и погрешим в принципе, но этого с ним ни разу не приключалось. Даже когда он 77 лет размышлял между делом, что это за Кольцо может быть у Бильбо (с вариантами выбора один из одного). Как-то так удавалось ему.

Я из текста вывода о непогрешимости Гэндальфа сделать никак не могу, ни прямо, ни косвенно. У меня ощущение, что, будучи человеком, он человеческим слабостям подвержен, и в теме про добро и зло уже даже цитату привели.
То есть, чтобы продолжить эту занимательную беседу, надо сначала предмет спора разъяснить, который мне вообще неясен.

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:26 ----------

А пример про курение с точки зрения формальной логики - вообще грубейшая ошибка.

---------- Сообщение добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:28 ----------

У меня есть предложение перенести дискуссию в Добро и Зло, а?
Такая хорошая тема про "Читаем хоббита"...

А конкретные подтверждения из жизни самого Гэндальфа? Заодно: ну хоть насчет Саурона Абсолютного Зла я Вас убедила?

Обасалютно. Лучше было бы предложить играть в эту игру вдвоем, а то в одни ворота неинтересно. Если Вы пишете, что "есть белое, есть черное, а мы все, с Гэндальфом включительно, где-то посередине" или "Гэндальф НЕ абсолютное добро", так приведите цитаты, где в тексте это сказано?

Да чо-то там не пошло... Может, модератор перенесет?

Про Саурона я не вникала, прости, завтра уже. Я о нем помню смутно, что майар был, который ко злу склонился. Это наводило на мысль о наличии некоего доброго начала, то есть зло не абсолютное. Но я цитату твою честно не прочла, исправлюсь завтра!

На форумах я привыкла общаться на ты, считаю это формой дружеского расположения, поэтому на Вы перехожу по отдельной просьбе, а Вы по отношению к себе воспринимаю как негативное.


Про просьбу ко мне привести цитаты - так это не я спор-то начала, не мне и цитаты приводить! :) В треде про добро и зло человек пишет, что это неоднократно упоминалось, я склонна ему верить.

Но если ты очень хочешь поиграть "не в одни ворота" и простого здравого смысла тебе тут недостаточно, то при существовании двух точек - абсолютное добро, абсолютное зло - и бесконечного количества точек на прямой между ними, вероятнее предположить, что некий абстрактный персонаж, если не упомянуто иное, находится где-то на том множестве, которое посередине.

Раз ты упорно отказываешься озвучить свою позицию, я попробую ее угадать, можно?

Ты бездоказательно, просто на основании своих ощущений от ВК и прочих книг, считаешь, что Гэндальф выведен там как абсолютное добро, и тебя до глубины души возмущает, что он позволяет себе действовать в соответствии с концептом "цель оправдывает средства", степень "невинности" сомнительного с точки зрения морали средства при этом тебя не беспокоит.

Если принять, что твои ощущения ошибочны, и Гэндальф - не есть абсолютное добро, а есть только посланник добрых сил в Средиземье, тебе будет комфортней от того, что он действует как человек, а не как безгрешный мессия?

После нескольких попыток я поняла, что мой преклонный возраст не позволяет надеяться на то, что я когда-нибудь переучусь, так что прошу мое обращение на "Вы" негативно не воспринимать, а ко мне можно на как угодно. Я смиряюсь с Вашей привычкой, Вы с моей - все справедливо.
Вы тоже имеете что-то утверждать, следовательно, и Вам свои утверждения надо цитатами подкреплять.
Ни в коем случае. Я уже раз пять написала, что Гэндальф выведен представителем Абсолютного Добра. Этаким ангелом господним. Что есть добро, решили где-то там наверху, а он сюда явился проводить генеральную линию
Меня возмущает, что несмотря на действия в соответствии с этим концептом, автор настойчиво (а вслед за ним и читатели, загипнотизированные авторской настойчивостью) раз за разом дает понять, что Гэндальф добро. Хотя с такими принципами он обыкновенный, скажем так, политический деятель. А до глубины души меня возмущает его манипулирование окружающими и еще больше авторская позиция, что это есть хорошо.

А это вообще звучит как "докажи, что не жираф".

Но чем-то Вы должны свое заявление подкрепить, не? Или это я должна доказывать, а Вам на слово надо верить?

Продолжу мысль: а представитель абсолютного добра должен быть непогрешим, грешных представителей добру выбирать возбраняется, так? :)

Так добро и свет через любого могут дорогу в мир найти, даже через маленького хоббита, о чем, собственно, и книга.

Давайте отделять мух от котлет. Доброе дело может сделать любой (кроме орков - Профессор сам отмечал, что ни одного орка не замечено в добрых деяниях), но вот представитель абсолютного добра, этим абсолютным добром посланный ради какой-то миссии, в выполнении этой миссии должен быть непогрешимым. Его само абсолютное добро избрало и наставило. Саруман, Радагаст и двое остальных уклонились - они грешники разной степени тяжести и не представители. А Гэндальф продолжает пребывать на посту.

Вот если выделенное жирным из уравнения убрать, то все встанет на свои места. Гэндальф, такой же истари, как и Саруман, оказался более стойким и более приверженным силам добра, но безгрешным его это не сделало. Он остался при своих человеческих слабостях, не приобрел никаких мегасуперпуперсил, которые позволили бы дракона самому одним плевком завалить, и просто делал для Добра что мог в меру своих сил, всех какие были.

Если его рассматривать в этом ключе, он становится вам более симпатичен?

Бууухухуху, да я не об этом! Его миссия не заключалась в том, чтобы лично валить драконов или еще кого-нибудь, и даже вести войска в бой от него никто не требовал. Его послали проводить генеральную линию по борьбе со Злом, наставлять на путь истинный и осуществлять общее руководство этой борьбой - и вот в этой части он должен быть непогрешим и непреклонен. Вне пределов своей миссии он вполне может отказываться переводить бабушек через дорогу, не платить в кабаке за пиво и ездить зайцем в общественном транспорте.

Фух, разрешили! ))))
Завтра увидимся, а на этой прекрасной ноте я пошла спать!:)

Аналогично. ;)

Как уже было сказано не мною, на форуме это воспринимается, как повышение градуса дискуссии. И раздражает.
Но каждый, конечно, имеет право выпендриваться, как угодно.
Преклонный возраст это сколько - 78? Во-первых, правда интересно, во-вторых, если в самом деле столько, то отношение меняется.

Отлично!
1) какое отношение "дыра" между "Хоббитом" и ВК имеет отношение к теме "Читаем Хоббита, первая глава"? А то некоторые нестойкие, типо меня, запутываются об предмет дискуссии;
2) какое отношение интуиция Гендальфа имеет к вышеупомянутой "дыре"? Интуиция у Гендальфа в обоих книгах присутствует, другое дело, что Гендальф - изменился.

Упс! Взяли да наехали. Вот и разговаривай с людьми вежливо. А меня раздражает бесцеремонное панибратство тыканья незнакомым взрослым людям, но нехорошая я все же имею достаточно воспитания не требовать от других хороших манер и не говорить им, кто они такие.

Не ко мне вопрос. Отмотайте назад, посмотрите, кто первым упомянул здесь "Поход...", у того и спрашивайте. BTW, Вы не скажете, где в "Хоббите" упомянуто наличие у Гэндальфа интуиции или что он ей руководствуется?

Есть такая поговорка про "чужой монастырь".
Все форумы, значит, идут с неправильной ноги, нуну.
И лично я полагаю хамством посылание в гугель на ровном месте. Исключительно из-за моего преклонного возраста, полагаю:rolleyes:
Ладно, поскольку мне в таком тоне разговаривать не нравится, то я пойду себе, к невоспитанным бесцеремонным и лишенным хороших манер.

Не преувеличивайте. Далеко не все. Кстати, и здесь предостаточно народа общается на "Вы", так что мне очень льстит, что из всех их Вы выбрали для перевоспитания именно меня.
Кто-то что-то говорил насчет хождения с неправильной ноги?

Хочется процитировать анекдот про трусы и крестик. )) Или, как вариант, про тут играем, тут не играем, а здесь рыбу заворачивали.

Гэндальф раздвоением личности не страдает, он не может быть в одном месте праведником, а в другом - грешником.

А по поводу последних постов - так как я тоже невежа тыкающая, с хорошими манерами незнакомая, пожалуй, и я сверну дискуссию, не буду никого раздражать.

Странно. Вчера Вы вроде как настаивали, что Гэндальф не абсолют. Прошли сутки, и все поменялось на 180 градусов. Теперь он или 100% праведник или 100% грешник. Я теряюсь...

И опять формальная логика рыдает крокодильими слезами, сори за каламбур. :cry:
Впрочем, я же ушла.

Конкретно в чем?

Ну давайте попросим модератора перенести соответствующие посты в более подходящую тему.

Ну я ж приводила...
Или надо было подробней развернуть? Лопухнулся с тем, что беззаговорочно верил Саруману; выбрал неправильного человека, чтоб передать письмо Фродо (Фродо из-за обоих ошибок сильно пострадал), боялся поверить, что это было то самое Кольцо, и потому столько перепроверял. Пошел через Карадрас, потому что боялся идти через Морию. Не мог прочесть пароль на морийских воротах.
В Хоббите понадеялся, что все решится через Аркенстон, и слишком поздно выдал инфу об идущих туда орках. В Хоббите же проявлял тщеславие, над которым подтрунивал Бильбо. Лесной пожар опять-таки устроил, только что обсуждали. :J
В Походе к Эребору (и его, и Приложения к ВК, главу о гномах я считаю каноном Хоббита и без них не вижу смысла вести дискуссию) Гэндальфа поправляет Фродо - насчет того, отчего погиб Торин, и Гэндальф признает свою ошибку.
Кстати, когда он перерождается как Белый, он уже практически не ошибается, и теряет часть своей человечности. Вот Гэндальф Белый больше похож на ангела во плоти, но его срок действия очень ограничен, его пустили назад чисто для эндшпиля, и закончив миссию, он ни во что не вмешивается, чтоб не было искушения возросшей силой.