Как это не стремились? Стремились. Ради этого и делали то, что считали необходимым злом. Никакой путаницы. Это ты только что спутал цель и средство. Жертвоприношение, т.е. зло - средство, а не цель. К нему не стремятся.

И снова ты спутал цель и средство. Ну не стремится большевик к экспроприации! Он стремится построить рай земной. Чем не добро? Экспроприация - временное и необходимое зло. Коммунизм плох не целью, цель там - добро. Плох он тем, что цель недостижима, а зло, совершенное ради нее, совершенно неизбежно и даже вписано в программу коммуниста. И с эгоистом та же ситуация.


Со своими младенцами они так не развлекались.
И неужели ты никогда не встречал людей, которые получают удовольствие от вещей, о которых четко знают, что оно нехорошо?

По отношению к собственным младенцам викингов поставлен запрет, сдерживающий греховную человеческую природу. Цель этого запрета - все то же стремление к полноте бытия. По отношению к чужим запрета нет. Поэтому там народ будет отрываться.

Вася, мерилом чего? Вот здесь у тебя и происходит логический скачок. То, что человек делает - это и есть средства. Это ответ на вопрос КАК. Именно на этом основании и отвергается, скажем, национал-социализм. На основании того, КАК эти ребята обеспечивали национальное возрождение Германии. Но было бы странно на основании этих средств сказать, что национальное возрождение Германии - это зло. Это добро. Чего же плохого в национальном возрождении?

Гофман, просто я не разделяю цель и средство, иначе получается "у заказчика - чистые руки, у исполнителя - чистая совесть". Если говорить, что средство не благое, а цель благая, то сразу возникает вопрос, а каково соотношение?
Таким образом, цель превращается в индульгенцию, как и было со "светлым будущим", например.
И я ничего не путал, ведь "стремились" - это цель, и стремились они, по терминологии Кагеро, к "полноте своего бытия". Средства были необходимым злом, как ты говоришь. Так где противоречие? Давайте договоримся просто, к чему относится Добро, к цели или к средству? Просто произошло очередное размножение сущностей в споре, к сожалению.

Людей, получающих удовольствие от вещей, о которых они четко знают, что те "нехороши" я не встречал. Поскольку не знаю точно, кто что считает "нехорошим". Я допускаю, конечно, что такие люди есть, этакие этические извращенцы - почему бы и нет. Но это не означает, что все люди, "творящие зло" (по нашим представлениям) оценивают свои поступки как "плохие". Просто в силу огромного разнообразия культур. Белый человек, нарушавший языческое табу, считал его глупым суеверием.
Викинг стремился к полноте бытия точно так же, как стремился к ней фашист. Вероятно, поступки и решения существ, не стремящихся к собственному благополучию, мы просто не сможем понять и оценить. Так что же делает в наших глазах викинга и фашиста злым? Не стремление к полноте бытия, вовсе нет. А способ, который он выбирает для ее достижения.

ПОЗЖЕ: Служит мерилом чего - мерилом моего отношения. А по поводу соотношения цели и средства я уже написал.

То есть Добро - это не достижение полноты бытия , а те границы, которые мы для себя устанавливаем, чтобы себя же в достижении этой полноты ограничить?
А разве это так категорически невозможно, увеличение собственной полноты бытия, обязательно ведет за собой умаление бытия других?

Если не будет помехой дискусии моя попытка ответить...
Сверхценники типа меня полагают, что мир устроен гармонично - то есть правильное, неискаженное развитие "полноты бытия" каждого способствует развитию другого.
Из этого следует, что та полнота, коя противоречит полноте другого, есть ложное осознание полноты - и неизбежно приведет в будущем к результату, обратному желаемому -потере таковой.
"Хрипатому хорошо - всем плохо. И самому Хрипатому плохо, только он, дурак, думает, что как-нибудь выкрутится..."
Сему выставляются ограничения.
Соответственно, верно и наоборот - выставление неверных либо излишних, перестраховочных ограничений приводит к потере возможности истинной полноты.

То есть получается, что согласно Вашему пониманию "полноты бытия", понимание "полноты бытия" Kagero - ложное, как подразумевающее установление рамок?
Т.к "иначе было бы возможно увеличивать сумму добра для себя, не уменьшая ее для других"

Мне кажется, что нельзя привязывать Добро к цели, иначе получается, что по отношению к этому добру нельзя измерить ни один человеческий поступок, так как все что мы делам все это суть "средства" для достижения нашей цели, хотя бы той же "полноты бытия". А мы все знаем, что получается, когда целью начинают измерять средства".

Я бы вообще не делил, если что-то или цель или средство -злы, значит направление движения не то.

Bete Noire, полностью согласен. Собственно, я о том же и говорю, что я не склонен разделять цель и средство. А те, кто это делают, рискуют нарваться на слишком высокую цену цели. Именно об этом известный парадокс: "Не загадывайте желаний, ибо они могут исполниться"

** Замечу только, что и платонизм, и неоплатонизм на сегодняшний день, увы, устарели в свете последних открытий физики и психологии.

Я валяюсь!!!
Вася, в какой части они устарели? Чего там наоткрывала такого современная физика, что неоплатонизм устарел? Или психология?

** Ну да ничего, никто не запрещает их придерживаться.

Спасибо, разрешили.

***Не подменяйте смысл моих слов***

Простите, но этим заниматесь именно Вы.

***Зачем писать, что это не умеют делать все люди с современным образованием? Ведь кто-то из них может обидеться***

Но я этого не писала. Я писала: И, кстати, на Вашем примере мы видим, что это правда: Вы

а) невнимательно прочитали мое сообщение (то есть, не усвоили исходной посылки);
б) построили неверный по сути силлогизм "Современное образование не учит мыслить -
Все люди с современным образованием не умеют мыслить, так как их не научили -
Я - человек с современным образованием -
Я - не умею мыслить"Средний член этого силлогизма, во-первых, был Вами упущен (а без него силлогизм не выстраивается), а во-вторых, он представляет собой неверную посылку. Вот он: "все свои навыки мы приобретаем благодаря образованию".

Как только появляется допущение "ряд навыков мыф получаем помимо современного образования", Ваш силлогизм разваливается.

Итог: Вы обвиняете меня в том, чего я не говорила, да вдобавлк подтверждаете правоту того, что я все-таки сказала: современное образование не учит людей мыслить.

Кстати, в своем силлогизме Вы процитировали меня правильно - значит, написав "Зачем писать, что это не умеют делать все люди с современным образованием?" Вы исказили смысл моих слов намеренно?

Первоначальное сообщение от Feurio

** Не подменяйте смысл моих слов.
Зачем писать, что это не умеют делать все люди с современным образованием? Ведь кто-то из них может обидеться.

А Кагеро это написала? Где?

** На всякий случай повторю, что цепочка рассуждений такова:
Современное образование не учит мыслить -
Все люди с современным образованием не умеют мыслить, так как их не научили -
Я - человек с современным образованием -
Я - не умею мыслить.


Прошу прощения, но это ВАША цепочка рассуждений (напоминающая об известном анекдоте "Мама, он меня сукой обозвал!"), а не слова Кагеро.
Современное образование действительно не учит мыслить. Кому повезло и он попал к умеющему это делать профессору или учителю - тому повезло. Не попал - все. Ни логике у нас не учат, ни методологии. Исключения очень редки.

Вася, а как же быть с ножом? Его ведь для разных целей можно использовать - можно хлеб резать. а можно человека убить... Нож - средство. Отделимо ли оно от цели? (к вопросу о логике, которой у нас все-таки не учат...)

***Он определяется именно через расположение и функции. Любовь к детям определяется через её проявления.***

Это с какой же стати?
Почему любовь к детям не может определяться через свои функции?

***Добро - через действия, совершаемые во его имя***

Нет. Простой пример: если кто-то кого-то зарежет ради хлеба (в голодные годы, согласитесь, бывало), сам хлеб никоим образом не будет определяться через это действие.

***Вы не поверите, если я скажу, что читал?***

Не поверю. Что ж Вы тогда путаете субстанциальное (сущность) и акциденциальное (свойства)?

КОнечно, существует. Вы живы, у Вас прекрасное тело, приспособленное ко многим функциям, неплохой разум, бессмертная душа, вы каждый день едите хлеб, пьете чай (или что там Вам по вкусу), любите своих ближних, наслаждаетесбь теми или иными явлениями искусства и культуры, просто ходите по земле... Словом, все время познаете добро, сиречь - бытие, которое существует объективно (независимо от Вашего желания).

То есть любое бытие = Добро, а как же финикийцы. Они в свое время, также обладая телом, разумом, душой, ели хлеб, любовались религиозными обрядами, и наверняка любили своих ближних и просто ходили по земле. То есть все время познавали добро, сиречь бытие. Так что же у них пошло не так? Почему они из этого познания для себя вывели возможность приносить младенцев в жертву.

***Ну тогда спорить не о чем. Плохо и хорошо – с Вашей точки зрения, естественно. Вот мы и пришли к релятивистскому консенсусу***

ВАся, я не знаю, к чему пришли Вы - но лично я очень далека от консенсуса.

***Нравственные законы – условность. Я очень рад, что Вы это сказали, серьезно***

Идеальный газ - тоже условность; отмени эту условность - и вся термодинамика накроется.

***Да хоть у кого. Замечу только, что и платонизм, и неоплатонизм на сегодняшний день, увы, устарели в свете последних открытий физики и психологии***

Это каким же образом?

***Мне Ваше понятие о Добре непонятно, так как я отчетливо расцениваю некоторые методы его достижения как плохие. Например – экспроприация или еще более банальное воровство. А ведь это «полнота бытия» коммуниста или эгоиста. Повторяю в третий раз***

Это происходит от того, что Вы путаете цель и средства - о чем сами же заявляетесь, ни капли того не стесняясь.

***То есть, они не стремились к полноте бытия?***

См. ответ Гофмана.

***Бедные викинги. Краснея от стыда они бросали чужих младенцев на колья***

Зачем краснея от стыда? Почему нужно краснеть за зло, которое причиняешь чужому? Чужой не входит в круг "общестенного договора", перед ним краснеть глупо.

***Я вот подозреваю, что для них это было не меньшим развлечением, чем для некоторых наших современников – пострелять из ружья по уткам или зайцам***

Вы считаете их идиотами, неспособными отличить существо одного с собой рода от существ другого рода?

***Да ничего подобного. Он удовольствие получает***

Далеко не всегда. Нередко он делает это просто чтобы прокормиться.

***Я боюсь, Вы тоже вообще этого не понимаете. Вопроса «хорошо или плохо» я не задаю, и что?***

Да то, что о вопросе "этично или неэтично" я спорить не собираюсь. Этика - условность, понятие добра и зла безуслвовно.

***Но то, что тогдашний этос мирился с жертвоприношением – это очень важно. А что Вы, как человек, знающий финикийскую историю, в этом случае можете сказать по поводу финикийского этоса?***

Финикийский этос напоминал ситуацию, описанную Стивеном Кингом в "Буре столетия". То есть, финикийцы имели дело с существами, которые могут сделать общине много добра, а могут сделать много зла. Чтобы эти существа делали общине добро, а не зло, финикийцы избирали "меньшее зло" - детское жертвоприношение. Психология принятия такого решения и его последствий Кингом схвачена очень точно.

***Нет, это не так. Вы зря меня за идиота считаете, который из того, что носы бывают разной длины выводит то, что у человека вообще нет носа. Просто Честертон лукавит и делает совершенно нелогичный вывод, уж не знаю зачем. Вам это не очевидно? Мне очевидно***

То есть, когда Вы сами делаете нелогичный вывод - это ничего. Когда его, утрируя, делает Честертон - он лукавит?

***Не очень понимаю, что-то Вы странное извлекли из моих слов. Я говорил как раз о том, что человек делает или готов сделать. Для меня именно это и является мерилом***

"Здесь мерилом работы считают усталость". Неправильное мерило.

***А то, что Вы говорите про полноту бытия – утверждение, конечно, красивое. Только я пока осторожно спрошу, если достигается «полнота своего бытия» - это добро?***

Василий, полнота бытия не достигается - полнота бытия - это то, к чему человек стремится. Человека, испытывающего состояние полноты бытия, мы зовем "счастливым", а само состояние - "счастьем". Мы все прекрасно знаем, что люди - без исключения - стремятся к счастью и хотят его; мы все прекрасно знаем, что люди - без исключения - не могут назвать себя счастливыми: им все время чего-то не хватает.

В плане оценки принадлежности ножа к Добру или Злу неотделимо, как я (и Вася похоже тоже) и полагаю.

Итак, по неоднократным просьбам постящихся (каламбур), объясняю, каким это образом устарел платонизм и иже с ним.
Платон, да и Аристотель считали, что Вселенная изоморфна словам. То есть, стоит только подобрать нужные слова, и мы постигнем Чистую Истину. Много критиковал этот подход некто Кант, он составил, наверное, длиннейший список противоречий и казусов, к которому приводит платоновский подход. Парадокс брадобрея, там, да и про апории Зенона нельзя забывать. Камня на камне от аристотелевой физики не оставил Галилей, после него и, в особенности, после Ньютона, все считали, что Вселенная изоморфна некоторому количеству Истинных Уравнений.
Но так уж вышло, что двадцатый век позади, и наш багаж знаний пополнился такими вещами, как теория относительности, отменившая Истинную длину и Истинное время, и квантовая механика, показавшая, что измерение неотделимо от наблюдателя. Всем сомневающимся очень рекомендую познакомится с наиболее широко сейчас распространенной среди физиков концепции, получившей название копенгагенской интерпретации квантовой механики, автор - Нильс Бор, говорящей, что мы не можем сделать никаких утверждений о природе Глубокой Реальности, она же "Объективная" реальность. Психология же восприятия обогатила нас тем фактом, что любое восприятие происходит при активном участии наблюдателя, совсем как в квантовой механике. Можно дальше распространятся на эту тему, но ясно, что поиски Чистой Истины Платоном сотоварищи не увенчались успехом. Добро пожаловать в квантовый век!

Кэтрин, Вы как там, валяетесь все еще?

Уважаемый Вася, тут даже я валяюсь. Мы не знаем Истину - ergo, ее не существует. Так?
PS. Комментарий номер раз. Вселенная Сократа изоморфна не словам, но идеям. То ли декартову квадрату идей и эйдосов, вот даже не скажу... Но - разница ощутима?

Я вот этого момента не понимаю пока у Ольги, потому молчу и слушаю. Для меня добро, безусловно, не у каждого свое, но Единое/Единый - но в то же время у него нет закона сохранения.
Рука дающего не оскудеет...
А установление рамок у меня точно так же есть, о чем я и написал.

Многие любят повалятся, как я погляжу. Нет, не так. "Мы не можем" и "ее не существует" - разные вещи. Просто уравнения квантовой механики таковы, что не позволяют нам эту самую Глубокую Реальность выразить. Мы можем наблюдать только то... что мы можем наблюдать - вот как оно оказалось. А любые заявления о природе Истинной Реальности, таким образом, становятся просто шумом, бессмыслицей. Вот еще одна устаревшая черта аристотелевой логики - там есть только два значения: истина и ложь. Фон Нейман для описания нового квантового понимания мира предложил другую логику: истина, ложь и неопределенность. Рапопорт добавил еще "бессмыслицу", и, похоже, такая четырехзначная логика куда лучше отвечает современному состоянию дел в науке, да и вообще в жизни.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

** Итак, по неоднократным просьбам постящихся (каламбур), объясняю, каким это образом устарел платонизм и иже с ним.
Платон, да и Аристотель считали, что Вселенная изоморфна словам.

Э, я прошу прощения! Во-первых, Аристотель - не платоник. Во-вторых, читайте "Парменид" - где четко изложено, что вещь не етсь идея, и идея не есть вещь, однако при всем различии вещи и ее идеи они взаимосвязаны - говоря современными словами, возможно построить модель реальности. В-третьих, язык в его эпистемической (описательной) и когнитивной (познавательной) функциях таки "равномощен" вселенной.

Что такое "Вселенная изоморфна словам" - для меня загадка. Не могли бы вы пояснить, что имелось в виду? Замечу также, что такой формулировки ни у Платона, ни у Аристотеля нет.

** То есть, стоит только подобрать нужные слова, и мы постигнем Чистую Истину.

? Это где ж Платон такое пишет? Или Аристотель? Вася, вы точно в той же реальности живете, что и мы с А.Ф.Лосевым и А.А.Тахо-Годи?

* Много критиковал этот подход некто Кант, он составил, наверное, длиннейший список противоречий и казусов, к которому приводит платоновский подход.

Прошу прощения, но у Платона и платоников ничего подобного нет, и если Кант критиковал такой подход, то это к Платону отношения не имеет.

** Парадокс брадобрея, там, да и про апории Зенона нельзя забывать.

Оох, "ну почему в этих школах их не учат логике?" (с) Льюис. Вася, на языке множеств и последовательностей эти парадоксы просто не существуют. А Зенон с каких пор платоник? он ученик Парменида и монист, и в "Пармениде" как раз с ними спорят Сократ и Аристотель (не тот, который Стагирит, а другой).

** Камня на камне от аристотелевой физики не оставил Галилей, после него и, в особенности, после Ньютона, все считали, что Вселенная изоморфна некоторому количеству Истинных Уравнений.

Смеяться можно? Аристотель - не платоник. Это раз.
Два - а какое отношение аристотелевская физика имеет к диалектике, логике и теории идей?

** Но так уж вышло, что двадцатый век позади, и наш багаж знаний пополнился такими вещами, как теория относительности, отменившая Истинную длину и Истинное время, и квантовая механика, показавшая, что измерение неотделимо от наблюдателя.

Но какое отношение это имеет к теории идей, диалектике и логике? А также прочей философии неоплатонизма и платонизма?

** Всем сомневающимся очень рекомендую познакомится с наиболее широко сейчас распространенной среди физиков концепции, получившей название копенгагенской интерпретации квантовой механики, автор - Нильс Бор, говорящей, что мы не можем сделать никаких утверждений о природе Глубокой Реальности, она же "Объективная" реальность.

Вася, а вы в курсе контекста? И того, что имелось в виду под Глубокой Реальностью?
А моежт. вы не допускаете мысли.ч то НИльс Бор мог ошибаться в философской интерпретации? Опять же - в части моделирования (то есть представления вещей посредством идей) - современная физика очень даже платонична...

** Психология же восприятия обогатила нас тем фактом, что любое восприятие происходит при активном участии наблюдателя, совсем как в квантовой механике. Можно дальше распространятся на эту тему, но ясно, что поиски Чистой Истины Платоном сотоварищи не увенчались успехом. Добро пожаловать в квантовый век!

Вася, какова связь между Истиной и квантовой теорией?
Наука-то как раз занимается выяснением истины о строении мира, но поскольку всеведение для конечного существа невозможно, появляются такие вот заявления.

** Кэтрин, Вы как там, валяетесь все еще?

Да. Только я выползла из-под стола, как вы меня опять повалили. Все-таки Платона читать надо, желательно с комментариями Тахо-Годи и Лосева, они весьма толковые, хотя и по-лосевски заумные.

Да, насчет многозначных логик. Вася, а вы в курсе, что таки 0 и 1 (ложь и истина) во всех абсолютно многозначных логиках есть как граничные значения? А значение "бессмыслица"="ложно". Логику тоже учите, пригодится.
Наличие мнимых чисел и прочих не отменяет наличия единицы и нуля.

Можно добавить интереснейшую разработку Владимира Лефевра о непрерывной градации между истиной и ложью. Но, во-первых, отнюдь не уверен, что у Сократа Истина равнозначна верности высказывания. Это как рабочую гипотезу принял Аристотель, и Сократа при этом никто не спрашивал, и цитаты такой я что-то не помню... Лично мне представляется скорее принципиальная неравнозначность.
Потом - Истинная реальность лежит, как известно, в мире идей. В этом отношении квантовая механика только подтверждает Сократа...

Katherine Kinn, вы, я смотрю, вместо того, чтобы приводить аргументы по существу, большую часть времени валяетесь.
В связи с этим, прошу вас и kagero ответить по следующим пунктам:
1. Дать наконец четкие определения Добра и Зла.
2. Откомментировать проигнорированное вами утверждение:
P.S.
:lol: Вот уж не вам Васю логике учить! После мехмата-то!
Заметьте, вы постоянно всех отсылаете: пойди, почитай, пойди, поучи. Вам своей аргументации не хватает?

***Мне кажется, что нельзя привязывать Добро к цели, иначе получается, что по отношению к этому добру нельзя измерить ни один человеческий поступок***

Добро существует независимо от наших поступков - это бытие as is, само существование как факт. Бог есть абсолютное добро постольку, поскольку Он же есть совершенное бытие, чистый акт.

** Вот уж не вам Васю логике учить! После мехмата-то!

Я и после МИЭТа математику учила, и после лингвистического факультета - языки и прочую лингвистику. Учиться никогда не вредно и всегда полезно.

Своя аргументация, Моринен, может быть неполна, недодумана и неверно сформулирована. Зачем изобретать велосипед с квадратными колесами, когда можно взять велосипед, уже запатентованный Честертоном или Платоном?

Касательно цитаты. ЧТо там комментировать? Все ясно: цель - это одно, средство - это другое. Средства могут быть пригодными и непригодными, плохими и хорошими. И что дальше?

Определение добра и зла уже давала Кагеро.

А почему бы не поучить Васю логике после мехмата? Кинн же после филфака не устает учиться языкам.

Моринен, я разве в предыдущем сообщении объяснила что-то туманно? Добро = бытие во всех его проявлениях. Основная его отличительная характеристика - оно СУЩНОСТНО, оно есть, обладает субстанцией и свойствами, крайне разнообразными. Поскольку человек познает мир в ощущениях - он стремится ощутить полноту бытия. Это ощущение называется "счастьем".

Зло - умаление бытия. Собственной сущности не имеет, абсолютное зло = абсолютное ничто. Мы ощущаем и познаем зло как умаление нашего бытия, с одной стороны, и как неспособность достичь полноты бытия - с другой стороны. Состояние, при котором человек ощущает неполноту бытия, мы называем "несчастьем", состояние, при котором мы очень остро ощущаем неполноту бытя - страданием.

Все люди стремятся к счастью и хотят избежать страдания. Ну просто-таки абсолютно все. Иначе говоря, все хотят добра и не хотят зла. НО. В силу того, что человек пал и с его разуменем дело обстоит плохо - все люди имеют крайне поврежденные представления о том, какими именно способами можно добиваться счастья и чего имнно следует избегать. Поэтому, желая добра, мы неизбежно творим зло и, стремясь к счастью, причиняем страдания себе и другим.

Что еще непонятно?

Спасибо, kagero. Теперь ваша аргументация мне понятна.
Ну вы же филилог!
К тому же мне в данном случае интересна именно ваша личная точка зрения. А то так ведь можно и до абсурда дойти: "я с ваими спорить не буду, почитайте-ка вы лучше Платона".

Я не "филилог", я лингвист и переводчик. :-)

Свою аргументацию я предъявляю as is. А почитать Платона следует тому, кто поразил меня собщением, что у Платона "Вселенная изоморфна словам". И кто не может отличить субстанцию от акциденции.

Нож - это не средство. Это просто металлический острый предмет определённой формы. Средством его делает наше понимание того, что им можно резать. Хлеб или человека. Существование Ножа как некоей абстрактной сущности, на котором строится платоновская картина мира, есть не более чем постулат, оспариваемый как его современниками, так и более поздними философами.