Лэймар, аналогично, ты утверждаешь, что ошибается либо зритель, либо Джексон. А потом говоришь, что сказать, что ошибается Джексон - "очень поверхностный и наивный ответ". Из чего со всей неизбежностью вытекает, что ошибается зритель. Для тебя существуют только два варианта, и один из них заведомо ошибочен. Мы же, центристы с пуристами, не настаиваем на том, что Джексон "ошибся". Лично я такого вообще не говорил, а говорил, что Джексон безусловно имеет право на свою интерпретацию, но и я тоже имею. И иногда они не совпадают, в каковых случаях и происходит разочарование и естественное зрительское недовольство. Нельзя снять фильм так, чтобы он всем понравился, а вовсе не в том дело, что часть зрителей "просто ошибается". Это было бы очень поверхностное и наивное суждение.

ПОЗЖЕ: К вопросу о концентрированных апельсинах - контрпример: зачем подмешивать в апельсиновый концентрат ванилин? Он, быть может, нравится большинству людей, но как быть тем, кому он не нравится, а чистого апельсинового сока нет? Они имеют право высказать свое недовольство?

Но если при концентрации уже утратится и всякий вкус апельсина, то правомерно будет спросить, нужна ли эта концентрация. Я вот концентраты не очень люблю, но возможно, ты не подразумевал такой ассоциации. :)

Вася: Да нет, в том-то и дело, что зрители ошибаются, считая, что фильм был бы лучше, если бы в него были внесены предлагаемые ими поправки. Это не тот случай, где могут сосуществовать две правды: можно объективно оценить, к лучшему или к худшему меняется сценарий при изменении отдельных сцен. Именно этим и занимаются сценаристы на этапе отладки - меняют сцены и оценивают, лучше стало или хуже.

*comic relief* Так и представила себе надпись на ящике: "Гном концентрированный. Do not toss - extremely irritating. Keep out of reach of purists" :D

Re: Re: Re: Re:
 

Привет, Травка.
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Травка

Цитата:

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss Простите, а в чем тут вы видите противоречие? Почему "снимает, как хочет" и "удовлетворение вкусов массовой аудитории" обязательно должны быть разнополюсными понятиями? Если по-простому, то имелось в виду: Или - делать так, как хотят другие. Или - делать так, как хочется лично. Результат может совпадать, а может и нет. Разница есть.

Ой, мы топчемся на одном и том же месте, кажется. Почему нельзя предположить, что
1. Питер Джексон снимает так, как хочет
и, одновременно
2. Питер Джексон снимает так, чтобы удовлетворить вкусы массовой аудитории.
А?

Цитата:

Конечно, вовсе не считаю, что Джексон ни на кого не оглядывался - действительно он создавал фильм не только для себя. Но слова "потакать", "удовлетворять" лишают действия режиссера самостоятельности, обесценивают его творческий вклад. И не важно какой аудитории. Потакать "толкинистам" - тоже плохо.

Нет, если все дело в глаголе "потакать", то я его снимаю. Можно использовать Ваше же слово "оглядываться".

Цитата:

Почему не допускаете, что он мог, разбираясь в Толкине, сделать их из самых искренних побуждений, любви к книге?

Потому что вышеупомянутые изменения для меня не служат подтверждением любви к книге Толкина. И я думаю, что пошел на них Пиджей скрепя сердце.

Цитата:

Поэтому правильнее предполагать изначально, что он не потакает, а создает. Тогда эпизоды которые вам или мне или Пете... не нравятся - тем не менее результат видения хорошего режиссера. И уже можно нормально обсуждать, спорить, смотреть с разных точек зрения - неудачи это или изюминки.

Не вопрос. Видение Джексона, видение Бакши и видение переводчика Муравьева.
Оставлю себе право считать, что отличному режиссеру Питеру Джексону очень даже понятно, зачем он пошел на такие изменения и дополнения в сюжете. А мне понятно, за что я это критикую.

Мария: концентрация - это и есть экранизация. Нужна она или нет? Думаю, тем, кому она не нужна, должно быть всё равно. Разумеется, концентрат не заменит апельсинов, как фильм не заменяет книгу, но апельсиновый сироп - тоже полезная штука.

Вася: но в этот концентрат ничего не подмешивают: поведение Гимли из фильма - это концентрированное, усиленное поведение Гимли из книги - и то же самое произошло с большинством других персонажей: при сжатии их характеры изменились, при этом какие-то черты усилились, даже если в книге они были не основными. В этом и заключается творчество сценаристов - адаптировать сложную книгу в относительно простой киносценарий, акцентировав характеры, показав их взаимодействие и развитие, сохранив логику действия и главные идеи первоисточника. Это очень сложно, нужно это понимать.

Edit: до встречи, я на некоторое время ухожу, но это не значит, что мне нечего больше сказать. Очень милая беседа, хоть и несколько однообразная, на мой взгляд :)

Во! Главные идеи первоисточника!
На мой взгляд, идея уважения и восхищения перед деревьями - одна из главнейших тем у Толкина. Даже те персонажи, которые не очень-то их (деревья) понимают и любят, высказываются достаточно сдержанно.
Сказать: "Да что им обсуждать, этим деревьям, кроме консистенции беличьих какашек?" не потому мне не нравится, что я шокирована словом "какашка", а потому, что это не то, как Толкин или человек, его уважающий, мог бы себе позволить высказаться о деревьях - даже в случае Гимли, который их не понимает и боится.

То же и с уруком. Толкин всю книгу строит на идее милосердия и жалости - его герои, даже гномы, которые суровы и часто жестоки, никогда не издеваются над убитыми врагами, даже в шутку и для снятия напряженности.

Вот в этих-то случаях я и говорю о "неуважении к Толкину".

Во! Главные идеи первоисточника!
На мой взгляд, идея уважения и восхищения перед деревьями - одна из главнейших тем у Толкина. Даже те персонажи, которые не очень-то их (деревья) понимают и любят, высказываются достаточно сдержанно.
Сказать: "Да что им обсуждать, этим деревьям, кроме консистенции беличьих какашек?" не потому мне не нравится, что я шокирована словом "какашка", а потому, что это не то, как Толкин или человек, его уважающий, мог бы себе позволить высказаться о деревьях - даже в случае Гимли, который их не понимает и боится.

То же и с уруком. Толкин всю книгу строит на идее милосердия и жалости - его герои, даже гномы, которые суровы и часто жестоки, никогда не издеваются над убитыми врагами, даже в шутку и для снятия напряженности.

Вот в этих-то случаях я и говорю о "неуважении к Толкину".

(сорри за оверквотинг)
Лэймар, ты ведь о Бакши говоришь?

А в чем заключается "концентрированность" Арагорна, Гэндальфа, Леголаса, Боромира?

Пока я ещё здесь: Вайсс, это я о любых сценаристах-экранизаторах говорю.

Мария, уж если кто-то и мог так высказаться в этом лесу, то именно Гимли. Совершенно верно, он боится деревьев и пытается неудачно шутить, чтобы поднять настроение себе и своим товарищам. Неужели тебе не встречались такие люди? Очень узнаваемый типаж, самый что ни на есть гномский, на мой взгляд.

Не издевались ли герои Толкина над убитыми врагами? Как тогда расценивать отрубленную роханцами голову урука, насаженную на кол рядом с горой трупов? О каком милосердии можно говорить по отношению к убитому тобой чудовищу? Поздно уже жалеть. И опять-таки, этот момент (абсолютно запланированно шокирующий) демонстрирует несентиментальную натуру гнома и его азарт - он разгорячён боем и соревнованием с Леголасом, поэтому так куражится, в восторге от того, что всё-таки обошёл эльфа.

Моргана, в Арагорне подчёркнута его нерешительность, по ходу фильма переходящая в готовность к трону; Гэндальф Серый из фильма был куда более "милой тётушкой", чем его книжный прототип; Боромир с самого начала неприкрыто жаждал получить Кольцо; Леголас пока не играет какой-то главной роли, но его виртуозное владение оружием и ловкость продемонстрированы по максимуму. Все герои усилены, иначе они получились бы слишком бледными.

Marya, справедливости ради надо заметить, что милосердные гномы голову Азога насадили на кол и засунули в рот кошель с деньгами.

Vasya, и правда засунули... Но там же своя, гномская собственность на кону была! И кровная месть. Потом ни роханцы, ни гномы при этом не забавлялись. :)
А с уруком еще и Леголас развлекался...

Леголас в него выстрелил, чтобы добить и избавить от мучений, насколько я помню - ему показалось, что этот урук шевелится.

(в ужасе) Кем он был?

Лэймар, ну я вообще не понимаю тогда, что ты предлагаешь. Значит, не ошибаясь можно думать только так: представить себе поправки, ужаснуться тому, как было бы плохо, сделать вывод, что фильм безупречен. Тебе не кажется, что это опять априорное приписывание фильму безошибочной трактовки?
И скажи наконец, каким образом можно объективно оценить, к лучшему или к худшему меняется сценарий? Каковы критерии?

Почему-то, когда я слышу такое про Гимли (Анна, ты не первая:D), то это мне напоминает слова о том, что "Как Арвен и Арагорн могли целоваться в фильме, если в книге этого не было". Но то, что не стоит в книге, еще же не значит, что этого не могло быть;). А почему нельзя предположить, что Гимли бы все-таки мог так шутить (просто Толкин не записал каждую шутку:D) Предпосылки для того, что именно Гимли - тот самый comic relief, в книге более, чем достаточно. Если бы это был хмурый, противный гном, который на протяжении всей трилогии не открывал свой рот и стоял на манер робота и мочил все, что попадается под руку - тогда согласна, что характер претерпел изменения. Но так-то явно не было;).

По поводу сцен для себя и для массы. Мне вообще-то непонятно (я сейчас скорее абстрактно, не относящееся лишь к форуму), почему в выражение "массовая аудитория" так часто вкладывается какое-то пренебрежение? (это вопрос, на который было бы действительно интересно услышать ответ) Помимо всех остальных причин, поклонники Толкина пришли в эти ряды именно из массовой аудитории, посмотрев фильм:). А это уже хорошо.
Ну не видела я ни одного еще фильма, какой бы оригинальный он ни был, чтобы хоть один обошелся без построения сцены, которую мы уже не видели в каком-нибудь фильме. Кто-то тут на форуме вообще когда-то выдал фразу, что в кинематографии всего-то 12.. или 13.. или сколько там?;) линий.. или что-то подобное:D так что повторения неизбежны - но стоит ли их сразу относить к минусам?

ЗЫ Люблю, когда разговор идет без наездов и высокомерного тона - спасибо:kiss: :D

Re: Re: Re: Re: Re:
 

Но зачем зачем он пошел на них, тем более скрепя сердце - чтобы только угодить массовой аудитории? :rolleyes: Ну вот... зачем ему было "скрепя сердце" разрешать Рику Дэвису вставлять "низкоуровневые" шутки? Потому что решил, что его собственные шутки в БК не поняли массы? Как он это определить мог, не понимаю... Рецензии критики - положительные, сборы огромные. Зачем тогда что-то менять? Наверняка, ему самому понравились предложенные сценки - ему было смешно и он не нашел их возмутительными. Я не то чтобы переубедить вас пытаюсь, просто где логика...

А почему "обман Древня"-то вошел в черный список?

В фильме есть по крайней мере попытка раскрыть эту идею. На мой взгляд - удачная. Сцены с рубкой деревьев, Леголас и сам Фангорн. В SEE все ощущения от Фангорна полностью совпали... ну почти совпали с книжными. Просто мне все равно мало было - еще бы часик на них добавили. :) Даже захотелось перечитать энтов в книге.

То же и с уруком. Толкин всю книгу строит на идее милосердия и жалости - его герои, даже гномы, которые суровы и часто жестоки, никогда не издеваются над убитыми врагами, даже в шутку и для снятия напряженности.
Ну разве Гимли издевался? Он с Леголасом пикировался. Издеваться - это когда специально. То что Гимли с Леголасом делали с уруком в той сцене можно назвать разве что неуважением к нему. Ну а с какой же стати он будет их уважать даже и убитых. Если говорить о формальном уважении - этике, то тут вроде вступает в силу Джексоновская трактовка расы орков.
Мария, я тогда все-таки не совсем поняла - почему принцесса той эпохи с которой у вас проассоциировался Рохан не могла по собственному желанию пройтись немного пешком или что-нибудь приготовить в походных условиях на привале. Из-за этикета? Мне правда это интересно.

Re: Re: Re: Re: Re: Re:
 

Конечно, есть, и попытка неплохая. Гимли же показан как некто, боящийся деревьев и не доверяющий им. Но эту эмоцию можно выразить по-разному. Вот, скажем, Эомер про Галадриэль тоже мало чего слышал, относился с подозрением и страхом - и к ней, и к тем, кто прошел через Лотлориэн. Но мне бы, честно говоря, не понравилось, если бы это его чувство было в фильме передано как-нибудь типа "А! Эта старая шлюха из Золотого Леса..." Чувства все верные, но их передача меня не очень устраивает.

Ой, мне правда трудно что-то добавить к тому, что я написала пару страниц назад. Рохан показан как англосаксонское общество. Оно, как видно из фильма, достаточно примитивно (в хорошем смысле). Даже принцессы в таком обществе умели готовить - так что в эпизоде с кашей она уж слишком принцесса. :)
Но в то же время это общество и достаточно формально, чтобы женщины из знатного рода не ходили пешком и не ели на открытом воздухе, даже в походе. А пешком она, по-моему, всю дорогу из Эдораса в Хельмову падь идет. Разве нет? Понятно, что по ситуации в фильме каждая лошадь на счету и все конфискованы для армии, но и сама эта ситуация странна... Но как бы то ни было, Эовин не шла бы всю дорогу пешком - в обществе коневодов лошадь для нее бы нашлась. И есть на улице Арагорн бы не стал. Это ведь достаточно очевидные исторические вещи. "Привал" у войска, в котором едет король, был бы немного более усложнен - хотя Боже упаси, я не представляю себе какие-нибудь пышные елизаветинские выезды. :)

Dariushka, мне кажется, что массовая аудитория - это та, что не читала Толкина и просто пришла развлечься. Мы все относимся к такой аудитории, когда смотрим другие фильмы, так что не вижу в этом ничего пренебрежительного. А если для человека это не экранизация вещи, в думах о которой он провел последние 10 лет, а просто фильм, то он должен содержать некоторые привязки - любовную историю, например, или героя, с которым можно себя ассоциировать или которому можно сочувствовать, битвы на любителя итд. Вот типичный пример той контрастности, о которой говорит Лэймар - это Вуд. Понятно дело, что Фродо не должен быть большеглазым ангелочком, его внешность вообще не имеет ни малейшего значения для его миссии и мужества. Но внешность Вуда создает ту самую контрастность - он может вообще ничего не говорить и не делать - а его уже жалко. Все, цель достигнута, человек с улицы (в хорошем смысле!!!) испытал эмоцию - дальше можно строить сюжет и развивать персонажа. Я так думаю. Но разница с Толкином тут еще в том, что Толкин - по-моему, один из самых бескомпромиссных писателей, которых я знаю. ВК не идет тебе навстречу - потому он и нравится огромной, но четко очерченной аудитории. Либо ты "западаешь", либо ты проходишь мимо. Джексон, имхо, рисковать не стал, вернее, он рискует, конечно, но гораздо меньше Толкина. Хотя бы потому, что он сделал одно гигантское "упрощение" и почти полностью модернизировал диалоги - то есть бороться с архаичным языком зрителю почти не приходится.

ЗЫ Ну, и еще для чего может быть нужен термин "массовая аудитория" - скажем, если снимать исторический фильм, можно примерно изобразить, скажем, "средневековый костюм". Всем зрителям, совершенно не низкоуровневым, будет наплевать по большому счету, сильно он аутентичный или нет, был бы обще-средневековый вид. А если фильм посмотрит специалист по этому периоду в истории, ему будет резать глаза тот факт, что в данной местности в данный период таких костюмов быть физически не могло.

Мария, ну с чего вы взяли, что Эовин всю дорогу шла пешком? Это напоминает мне претензию некоего Карелина: дескать, почему в битве в ХП общих залпов мало? Режиссер не обязан показать все n часов битвы и все время, что Эовин шла к ХП.
RW, твои претензии мне понятны. Только вот зачем ПиДжею было включать сцены для "низкоуровневых зрителей" в SEE? Они эту версию не смотрят.

Нечего мне на это сказать, могу только спросить: С чего вы взяли, что она не шла всю дорогу пешком? :) Но я уже больше времени объясняюсь про Эовин, чем собственно думаю об этом моменте в фильме... :)

PS Прочитала сейчас интервью с Мирандой Отто. Вот что она говорит про добавленные сцены:

...with The Two Towers, there were some things we experimented with that were showing, in some ways, a lighter side of Eowyn's character that unfortunately haven't ended up in the theatrical release of the movie. I'm quite happy they didn't actually, because I prefer the aloof, strong and cold Eowyn; even though in some ways, some people might think that's less accessible for the audience. I really admire that part of her.

Это очень хорошо соотносится с тем, что сказал Питер Джексон в последнем интервью (оно лежит на ХА в переводе JMie) - в SEE мы добавляем все, что мы наснимали, но все, что я действительно хотел вставить в фильм, я вставил в театральную версию.

Это точно. В "Fellowship" Джексон делал альтернативную встречу Братства с Халдиром, кадры из которой были в календарях и втором тизер-ролике. Там из Мории за Братством гнались орки, в Лориэне они начали сражаться, пока не появился отряд Халдира и орков не изничтожил.
От этой сцены в СЕЕ осталась только ночевка на флете, где Леголас говорит Халдиру, что Братство у него в долгу.

Нет, понятно, что не совсем все. Просто для меня было новостью то, что написано в этих интервью - оказывается, сцены из SEE могут быть не очень удачными с т.зр. режиссера. Я думала сначала, что театральная версия - урезанная по необходимости, а SEE отражает всю полноту замысла. А в интервью говорится, что наоборот, SEE не стоит рассматривать как цельное произведение - Джексону оно может казаться затянутым и не очень гармоничным.

Некоторые сцены и в SЕЕ не вошли, увы! (хотя кто его теперь знает, может и не "увы", а "ура" :) )
История Смеагорла например. Или сцена опять-таки с Эовин - где она орка в пещерах убивает.

Моргана, читай спойлеры по "РотК". ;) Это насчет истории Смеагорла.

Конечно, книжный Гимли мог шутить, и шутил ;) Но, понимаешь, Дарьюшка, вряд ли он шутил так.

Дело в том, что когда я смотрю на Гимли в фильме, мне в глову приходят цитаты типа "Коррнеев грруб" но "Пррекрасный работник" (с)
Он неуклюже ходит, неаккуратно ест, грубо шутит...
Конечно, все герои претерпели изменения относительно книги, но, на мой взгляд, получившийся Гимли не очень приятен, и его шутки только подчёркивают это лишний раз ;).

Мы не читаем мерссских сссспойлерссссов, дассс, наша прелессть! :)

В связи с уже вспыхнувшими баталиями по поводу грядущего Хоббита я почувствовала настоятельную потребность поднять этот тред повыше :)
Дорогие идейные противники и не менее идейные соратники! Ломать копья лучше здесь, а вовсе не в Последнем Приюте Пуриста.

О, какой тред, какие даты!..

О да, я прям почти забыла как это было весело )))
Петь, может убрать из названия треда пункт про спойлеры? Кажется он немножко устарел :lol: