я сначала вообще не поняла,откуда эти камни.это Трор хотел подарить Трандуилу а потом отказал?Или это заказ Трандуила гномам?
Lizzen
08.01.2014 22:43
Цитата:
Сообщение от aliquis
(Сообщение 1219179)
Niolle, Lizzen, девочки, а я, а как же я?! Ведь я же лучше собаки! В смысле, я ж точно про то же самое. Не?.. В общем, эта... я с вами!:beer:
P.S. Эх, стокабукафф про камушки зря писала... Не умею я мысли выражать. Вот не дано. Пойду убьюсь апстену.:wall:
Нуу, мне показалось, что мы с Niolle пили вместе пивасик:beer: за теорию, что Трандуилу в принципе ничего от Торина не нужно было, ни камней, ни союза. Он просто его с любопытством изучал, не преследуя никаких целей. (По моей теории камни вообще не Трандуиловы) aliquis, не надо убиваться! Без твоей(можно на ты?:blush:) чудесной предыстории мы бы не смогли почувствовать эмоции Торина...Спасибо за это! И ты первая так классно разложила все по полочкам! Респект!:clap:
Гиллуин
08.01.2014 22:49
Цитата:
Вот кто-то стопроцентно выразил мои мысли. Вот это предложение сделки - проверка Торину. Что он за человек гном, можно ли с ним иметь дело, и.т.д. Торин проверку завалил практически сразу же. Не распознал намека. Трандуил, видно было, что разочаровался. "Третье поколение в царской семье, а ничего не меняется. Ну, что ж поделать..."
Разговаривать им больше было не о чем, да Торин и не собирался.
Ну да. Еще один такой же. Разговаривать бесполезно, пускай сидит в темнице, пока от старости не умрет. Или не поумнеет, что менее вероятно.
Zura
08.01.2014 23:00
Цитата:
Сообщение от Marinalanu
(Сообщение 1219185)
я сначала вообще не поняла,откуда эти камни.это Трор хотел подарить Трандуилу а потом отказал?Или это заказ Трандуила гномам?
На заказ не похоже, слишком уж сильно глаза Трандуила подобрались ко лбу для этого. Он явно не ожидал их увидеть. На подарок тоже не не очень. Слишком интересное выражение лица было у Трора, этот троллинг явно был задуман давно. Он просто показал, что камни у него и отдавать он их не собирается.
А уж что это за камни, почему Трандуил спит и видит их своими и откуда они вообще у гномов взялись - одному Богу Пи Джею известно.)
Marinalanu
08.01.2014 23:05
Цитата:
Сообщение от Zura
(Сообщение 1219209)
На заказ не похоже, слишком уж сильно глаза Трандуила подобрались ко лбу для этого. Он явно не ожидал их увидеть. На подарок тоже не не очень. Слишком интересное выражение лица было у Трора, этот троллинг явно был задуман давно. Он просто показал, что камни у него и отдавать он их не собирается.
А уж что это за камни, почему Трандуил спит и видит их своими и откуда они вообще у гномов взялись - одному Богу Пи Джею известно.)
я подумала,что из за них и началась вражда между гномами и эльфами.выходит,что они еще раньше начали этот холивар.только вот почему,не пойму.
aliquis
08.01.2014 23:08
Цитата:
Сообщение от Lizzen
(Сообщение 1219190)
Нуу, мне показалось, что мы с Niolle пили вместе пивасик:beer: за теорию, что Трандуилу в принципе ничего от Торина не нужно было, ни камней, ни союза. Он просто его с любопытством изучал, не преследуя никаких целей. (По моей теории камни вообще не Трандуиловы) aliquis, не надо убиваться! Без твоей(можно на ты?:blush:) чудесной предыстории мы бы не смогли почувствовать эмоции Торина...Спасибо за это! И ты первая так классно разложила все по полочкам! Респект!:clap:
Нет, убьюсь. Не отговаривайте меня!
Э... Минуточку. Как совсем ничего не нужно? Совсем-совсем-совсем? Дык вот же:
Цитата:
Сообщение от Niolle
(Сообщение 1218152)
Что он за человек гном, можно ли с ним иметь дело, и.т.д. Торин проверку завалил практически сразу же. Не распознал намека. Трандуил, видно было, что разочаровался. "Третье поколение в царской семье, а ничего не меняется. Ну, что ж поделать..."
Совсем уж бессмысленные действия из чистого, незамутнённого исследовательского интереса мне действительно как-то сложновато представить в исполнении Трандуила... Мне больше подходит именно что проверка на соответствие. Цель - не камни вернуть, а понять, кто перед ним и возможен ли союз в случае успеха гномьего предприятия. Если уж Трандуилу совсем всё равно, то зачем ему было изначально с Трором связываться? А ведь связался, сам к нему приехал... Не, я не спорю, ни в коем случае. Просто пытаюсь осознать, на вкус распробовать.))))
Ладно. Не буду убиваться. Думать пойду.
Zura
08.01.2014 23:13
Цитата:
Сообщение от Marinalanu
(Сообщение 1219216)
я подумала,что из за них и началась вражда между гномами и эльфами.выходит,что они еще раньше начали этот холивар.только вот почему,не пойму.
Ну, гномы с эльфами в принципе изначально не испытывали теплых чувств друг к другу, но такое конкретное неприятие Трандуила к эреборским гномам началось, все таки, из-за камней. И из-за дракона. В общем, причин хватает.))
Marinalanu
08.01.2014 23:17
Цитата:
Сообщение от Zura
(Сообщение 1219228)
Ну, гномы с эльфами в принципе изначально не испытывали теплых чувств друг к другу, но такое конкретное неприятие Трандуила к эреборским гномам началось, все таки, из-за камней. И из-за дракона. В общем, причин хватает.))
а еще я не пойму,зачем Трандуил вообще туда пошел,когда,дракон Эребор захватил?Продемонстрировать свое фэ гномам,специально,что ли?или мимо проходил,и увидел?судя по наличии армии,нет.Значит,специально.А вы как думаете?
Lizzen
08.01.2014 23:22
Цитата:
Сообщение от aliquis
(Сообщение 1219222)
Нет, убьюсь. Не отговаривайте меня!
Э... Минуточку. Как совсем ничего не нужно? Совсем-совсем-совсем? Дык вот же:
Совсем уж бессмысленные действия из чистого, незамутнённого исследовательского интереса мне действительно как-то сложновато представить в исполнении Трандуила... Мне больше подходит именно что проверка на соответствие. Цель - не камни вернуть, а понять, кто перед ним и возможен ли союз в случае успеха гномьего предприятия. Если уж Трандуилу совсем всё равно, то зачем ему было изначально с Трором связываться? А ведь связался, сам к нему приехал... Не, я не спорю, ни в коем случае. Просто пытаюсь осознать, на вкус распробовать.))))
Ладно. Не буду убиваться. Думать пойду.
Нуу, я имела ввиду, что нет краткосрочных целей, скорее по-трандуильски пощупать обстановку just in case, как говорится. Несмотря на изоляционную политику, раз уж объект попал в Лихолесье, так надо его исследовать. Чтоб знать, кто в темнице у тебя сидит:D
Я вот не особенно понимаю, зачем Трандуилу союз с Эребором. Он изоляционист, вылезать из своей раковины-Лихолесья не хочет, и вмешиваться ни в чьи дела не хочет...
Но зато с удовольствием решил постебаться над Торином. Он ведь троллит его, так мягко, но по-королевски действует на нервы, змием обвивается:swoon:
Мне даже кажется, что Трандуил с Торином как родитель с нашкодившим ребенком разговаривает...хотя это может уже мои тараканы...
Тоже пошла думать...:hmm:
Marusi4ko
08.01.2014 23:27
Я одна наверное, кто камни "в лоб" воспринимает, именно как камни, до зарезу необходимые Трандуилу. И весь сыр-бор с Торином он, как по мне, именно из-за камней, а не из-за призрачных перспектив сотрудничества затеял.
Lizzen
08.01.2014 23:30
Но мы выяснили, что Трандуил собрался гномам помогать, когда дракон напал на Эребор. Были б эти камни так важны, он бы вряд ли так просто забил и вылез из раковины-Лихолесья:hmm:
Marinalanu
08.01.2014 23:33
Цитата:
Сообщение от Lizzen
(Сообщение 1219248)
Но мы выяснили, что Трандуил собрался гномам помогать, когда дракон напал на Эребор. Были б эти камни так важны, он бы вряд ли так просто забил и вылез из раковины-Лихолесья:hmm:
Тогда почему же он свалил?решил не рисковать армией?Допустим.зачем вылез из Лихолесья тогда-тоже вопрос.
Ан_Я
08.01.2014 23:37
Цитата:
Сообщение от Lizzen
(Сообщение 1218125)
Все хотела написать ИМХУ про камни белее цвета звезд и Торин/Трандуил.
Может там и не все логично увязано, но сама идея такого разворота сцены Т/Т меня почему-то радует
С самого первого просмотра меня не покидало ощущение, что Трандуил троллил Торина. Эти игривые, издевательские интонации, повороты головы...начало диалога явно не самое добродушное, потом проницательное утверждение про Аркенстон, смутившее Торина. "I understand this " с улыбкой, типа ваши мотивы для меня очевидны, а ты думал их скрыть от великого эльфийского короля? Я без твоих слов все знаю.
А вообще там есть камни, которые вы мне недодали(может это не камни Трандуила, а подарок Трора) Они такие же классные, как твой Аркенстон.(какие камни могут сравниться с Аркенстоном??) Сделка? Я вас отпущу, а ты мне отдай те камушки. Ведь обещали подарить, показали, а не подарили. То есть Трандуил тычет Торина носом в поступок Трора, который Торин никоим образом не оправдывал. Ждал извинений и обещаний вернуть этот "подарок". Или возмущений, что камни наши, раз не подарили, то не подарили. Но точно был уверен, что Торин не согласится.
Торин разорался про предательство Трандуила, что не помог с драконом. А дракон на Трандуила, как красная тряпка на быка. Ах я должен был своим народом рисковать, чтоб тебе, никчемному помочь! Я ведь знаю, что такое дракон, а ты нет! Раз требуешь от меня помощи! Сами виноваты, что у вас столько золота и на него позарился дракон! Я вас предупреждал! Твой дед не слушал. И теперь ты меня обвиняешь в том, что я не помог решить ваши проблемы! Ты такой же самовлюбленный эгоист как твой дед! Вот и сиди у меня в темнице, пока ума-разума не наберешься.
То есть Трандуил хотел показать Торину, кто в Лихолесье хозяин, и что без уважительного отношения к нему королю(что поперек горла Торину), из замка не выбраться. И еще посмотреть, что это за Торин Дубощит такой, решивший отбить Гору. Такое любопытство, что он за гном. Знаете, когда что-то новое домой приносишь, кошка так внимательно, но в то же время осторожно изучает?
[COLOR="#663300"]
Гипотеза очень интересная, но в Трандуила - исследователя гномских душ, если честно, верится слабо. :hmm: Камешки он хотел однозначно, с великой и неодолимой силой. Сделку тоже, на мой взгляд, предлагал более-менее искренне. Тут, конечно, чистой воды ИМХО, но подобная ложь перебор для эльфа (пусть и слегка затемненного): Торин ведь не орк какой-нибудь...
Lizzen
08.01.2014 23:43
Цитата:
Сообщение от Marinalanu
(Сообщение 1219251)
Тогда почему же он свалил?решил не рисковать армией?Допустим.зачем вылез из Лихолесья тогда-тоже вопрос.
Свалил потому, что ничем не мог помочь. Смауг уже залез в Эребор и завалили:hmm: вход. Штурмовать Гору, где сидит дракон, разбирая заваленный им же вход-чистое самоубийство.
Вылез из Лихолесья потому, что хотел помочь. Потому, что знает, как сражаться с драконом. Потому что это общее зло, общий враг.
Marinalanu
08.01.2014 23:45
Цитата:
Сообщение от Lizzen
(Сообщение 1219269)
Свалил потому, что ничем не мог помочь. Смауг уже залез в Эребор и завалили:hmm: вход. Штурмовать Гору, где сидит дракон, разбирая заваленный им же вход-чистое самоубийство.
Вылез из Лихолесья потому, что хотел помочь. Потому, что знает, как сражаться с драконом. Потому что это общее зло, общий враг.
тогда ясно.:)
Хенвен
08.01.2014 23:47
Ли, помнится, сам говорил, что это был поход для помощи, но не успели и увидев, что это дракон и дракон уже разбушевался, не стал Трандуил подставлять своих под неминуемую смерть, без вариантов. Именно потому что знал, каково это - бороться с драконами. Об этом и в разговоре с Торином потом упоминает.
---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:46 ----------
Ага, про заваленный вход забыла, тем более так.
Zura
08.01.2014 23:50
Цитата:
Сообщение от Marinalanu
(Сообщение 1219230)
а еще я не пойму,зачем Трандуил вообще туда пошел,когда,дракон Эребор захватил?Продемонстрировать свое фэ гномам,специально,что ли?или мимо проходил,и увидел?судя по наличии армии,нет.Значит,специально.А вы как думаете?
А может это не армия, а свита. Один, там, корону поправляет, другой волосы красиво по плечам раскидывает, вот и набралось народу.:D
Но это один из тех вопросов, ответ на который в настоящее время сводится к только " а Пи Джей его знает".)) Остается только надеяться, что он соизволит поделиться этим знанием с нами.
Marusi4ko
08.01.2014 23:53
Цитата:
Сообщение от Zura
(Сообщение 1219282)
А может это не армия, а свита. Один, там, корону поправляет, другой волосы красиво по плечам раскидывает, вот и набралось народу.:D
Но это один из тех вопросов, ответ на который в настоящее время сводится к только " а Пи Джей его знает".)) Остается только надеяться, что он соизволит поделиться этим знанием с нами.
Армия. Уже обсуждали.
Marinalanu
08.01.2014 23:54
Цитата:
Сообщение от Хенвен
(Сообщение 1219272)
Ли, помнится, сам говорил, что это был поход для помощи, но не успели и увидев, что это дракон и дракон уже разбушевался, не стал Трандуил подставлять своих под неминуемую смерть, без вариантов. Именно потому что знал, каково это - бороться с драконами. Об этом и в разговоре с Торином потом упоминает.
---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:46 ----------
Ага, про заваленный вход забыла, тем более так.
да,я понимаю.а потом почему не помог?не предоставил гномам убежище,провизии не дал?если сначала помочь хотел?
Ан_Я
09.01.2014 00:09
Кто знает, как именно они помощи попросили. Дипломатия у гномов не в чести, а Трандуил - обидчив. :hmm:
Да и на дракона он пошел, скорее всего, не из-за любви к соседям, а потому что зло общее. Ведь оскорбление-то эльфийскому владыке к тому времени уже нанесено...
Lizzen
09.01.2014 00:12
Цитата:
Сообщение от Marinalanu
(Сообщение 1219288)
да,я понимаю.а потом почему не помог?не предоставил гномам убежище,провизии не дал?если сначала помочь хотел?
Ну здесь уже имхи.
Не думаю, что у эльфов была с собой лишняя провизия, ибо собирались быстро, пришли налегке.
Убежище предоставить? Ну у гномов родственники в Синих горах, у них логичнее пристанище искать...наверное:hmm:
---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------
Цитата:
Сообщение от Ан_Я
(Сообщение 1219309)
Кто знает, как именно они помощи попросили. Дипломатия у гномов не в чести, а Трандуил - обидчив. :hmm:
тем более после того, как эльфы "струсили" и не пошли дракона мочить. Думаю, там дипломатией и не пахло:hmm:
Хенвен
09.01.2014 00:13
Цитата:
Сообщение от Marinalanu
(Сообщение 1219288)
да,я понимаю.а потом почему не помог?не предоставил гномам убежище,провизии не дал?если сначала помочь хотел?
Об этом тоже рассуждали. Данный факт не показан и как оно на самом деле было никто не знает. О чем Торин говорит ему - мы не знаем - о лосеразвороте или было что-то еще.
Niolle
09.01.2014 01:35
Цитата:
Сообщение от Lizzen
(Сообщение 1218125)
Совсем уж бессмысленные действия из чистого, незамутнённого исследовательского интереса мне действительно как-то сложновато представить в исполнении Трандуила... Мне больше подходит именно что проверка на соответствие. Цель - не камни вернуть, а понять, кто перед ним и возможен ли союз в случае успеха гномьего предприятия. Если уж Трандуилу совсем всё равно, то зачем ему было изначально с Трором связываться? А ведь связался, сам к нему приехал...
Согласна полностью. Только я считаю, что гипотетический союз - не главное, чего хочет Трандуил. И камни не главное. Вообще в разговоре с Торином целей у него много. Кто-то увидел троллинг - тоже есть, определенно. И камни хочет вернуть. Ли в интервью говорил, что ожерелье - heirloom of his people, наследие его народа.
Мне вот кажется, что эльфы не могут вот так узко мыслить, в одном ключе. Камни нужны, но рисковать ради них не собирается. Союз вроде бы не нужен, но если есть возможность обсудить, надо обсудить. Не зря там, на холме, короля показали сомневающимся, обдумывающим варианты. Вот так и с Торином, он начал разговор с ожерелья, а о чем там было бы дальше - теперь уже неизвестно...
Хенвен
09.01.2014 01:37
Цитата:
Сообщение от Niolle
(Сообщение 1219423)
Мне вот кажется, что эльфы не могут вот так узко мыслить, в одном ключе.
Полностью согласна. Отсюда и следует плясать.
Niolle
09.01.2014 01:55
Цитата:
Сообщение от Lizzen
(Сообщение 1219317)
тем более после того, как эльфы "струсили" и не пошли дракона мочить. Думаю, там дипломатией и не пахло:hmm:
Если эти переговоры на самом деле были, то иначе, чем скандалом, они закончиться не могли, имхо. Вполне может быть, что гномы начали с упреков "почему армия эльфов не пришла на помощь" и.т.д. Из всех гномов, которых нам уже показали, провести эти переговоры смог бы только Балин. (Они бы и с Бардом не договорились, если бы не Балин)
Вот что меня смущает: Торин кричит Трандуилу "you turned your back" - это как-то не очень напоминает переговоры, а скорее тот самый лосеразворот.
Хенвен
09.01.2014 02:08
да, напоминает, но укоры за лосеразворот - это не логично с точки зрения стороннего наблюдателя и эльфа тоже, поэтому у Трандуила такое лицо было
Lizzen
09.01.2014 02:15
Цитата:
Сообщение от Niolle
(Сообщение 1219445)
Вот что меня смущает: Торин кричит Трандуилу "you turned your back" - это как-то не очень напоминает переговоры, а скорее тот самый лосеразворот.
turn smbd's back to smth - наплевать на что-то, пренебрежительно отстранить\отвернуться
Тем более на момент лосеразворота гномы не были голодными
Niolle
09.01.2014 02:19
Цитата:
Сообщение от Lizzen
(Сообщение 1219463)
turn smbd's back to smth - наплевать на что-то, пренебрежительно отстранить\отвернуться
Тем более на момент лосеразворота гномы не были голодными
Это так, но Трандуил действительно повернулся к ним спиной, в буквальном смысле, вместе с лосем. :) Фраза двоякая. Просто ассоциации такие возникают, что это не про переговоры. Голодные - да, выпадает из теории.
Но то что Трандуил ничего не возразил на это, не значит, что это правда. Торин вон тоже ничего не ответил на "вора".
Lizzen
09.01.2014 02:23
Цитата:
Сообщение от Niolle
(Сообщение 1219465)
Это так, но Трандуил действительно повернулся к ним спиной, в буквальном смысле, вместе с лосем. :) Фраза двоякая. Просто ассоциации такие возникают, что это не про переговоры. Голодные - да, выпадает из теории.
Но то что Трандуил ничего не возразил на это, не значит, что это правда. Торин вон тоже ничего не ответил на "вора".
You and your nasty Elk turned your back:D:D:D
Может дракон перед обедом прилетел, вот гномы и голодные:hmm:
Непонятно, в общем :(
Marusi4ko
09.01.2014 02:26
Два намека есть на приход гномов уже после лосеразворота - во фразе Бильбо "не пришли на помощь ни тогда, ни потом" и в словах Торина о голодных.
Но пока нам не показали фактов, все теоретизирования заканчиваются фанфиками.
Могу бросить ссылку на длинное обсуждение, за сколько дней от голода умрет гном, и успеют ли гонцы смотаться за это время до Железных Холмов. Не привело ни к чему.
Цитата:
Сообщение от Лора
(Сообщение 1214484)
Мне вот интересно, откуда пошел этот принятый уже за факт приход сирых и босых гномов к вратам трандуилова дворца?
