Возможно, я ошибаюсь, но думаю, Гэндальф всего лишь напомнил Фродо о том, смерть — штука необратимая, так что никакой демагогии и «спердобейся». Слова «Их ты можешь воскресить — чтобы уж всем было по заслугам? А нет — так не торопись никого осуждать на смерть.» — они просто о том, что смерть исправить нельзя, а не о том, что осуждать на смерть имеет право только тот, кто умеет воскрешать.

Если бы имелось в виду это, Гэндальфу незачем было бы говорить о том, что-де можешь ли воскресить тех, кто заслуживает жизни. Тогда бы имело смысл сказать, можешь ли воскресить тех, кто был несправедливо или ошибочно осужден на смерть.

Тысяча извинений, но вот это и есть самая натуральная демагогия — говорить, что между теми, кто заслуживает жизни, и теми, кто был несправедливо или ошибочно осужден на смерть — есть глубокая разница! :) Вам не кажется: немного смешно утверждать, что вопрос «Можешь воскресить?» — это выяснение возможностей Фродо? Очевидно, что это риторический вопрос, и означают эти слова только одно — «Фродо, ты забыл, что воскресить никого нельзя, смерть не исправишь».

Между этими двумя вещами действительно есть очевидная разница. По-моему, то, что люди смертны - очевидный и всем известный факт. Любой самый выдающийся и заслуживающий жизни человек рано или поздно умрет.

И да, демагогия - это не то, что лично Вам или кому-то другому не нравится. Демагогия - это вполне конкретные вещи, и если Вам угодно утверждать, что то или это является демагогией, будьте добры пояснять, в чем именно она кроется.

Я нигде не утверждала того, что Вы написали, и, насколько мне известно, никто здесь тоже этого не утверждал. Поэтому оценивать несуществующее утверждение я не буду. В противном случае приведите цитату - тред перед Вами.

И каким образом это связано с неосуждением на смерть того, кто совершил именно этот самый неисправимый поступок? По пунктам, пожалуйста. "Воскресить никого нельзя", следовательно, [что именно] следовательно, [что именно] и т.д.

(Походя. Назидательно). Следовательно, если ты осудишь на смерть ошибочно, ты не сможешь эту ошибку исправить. А уверен ли ты достоверно, что это не будет ошибкой?

Здесь коллизия не в моральном праве Фродо судить/не судить, а в необратимости процесса.

Гэндальф, разумеется, манипулятор - но в рамках определенных заповедей. А именно - не соври.

Ну так я вот здесь http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1487240 об этом же и вещаю. "- Вы в баню? - Нет, я в баню." :D

В этом случае бессмысленна первая часть выступления о том, что многие, заслуживающие жизни, мертвы. Вернее, отсутствует логическая связь со второй половиной о возможной ошибке. Ну да, мертвы. Рано или поздно любой заслуживающий жизни будет мертв. Ну и что? Как это препятствует осуждению убийства? В огороде бузина, в Киеве дядька.

Вы забываете или упускаете, что речь идет о цели много и много большей (количественно), чем жизнь отдельного Фродо или Гэндальфа. То, что волшебник здесь прямо не озвучивает всей полноты причин не является критерием отсутствия связи.

Да, ему нужен Фродо. Чтобы спасти Средиземье (примем это на веру). Ему нужен результат. И он достигает его (согласия Фродо) не путем строгих логических выкладок, а посредством банального урезания эмоций возмущенного хоббита.
Пояснение: положим, Гэндальф смутно провидит, что Голлум сыграет необходимую роль в судьбе Кольца. Но раскрыть весь ход интуитивных догадок не видит целесообразным - потому что Фродо всё равно будет вынужден поверить. Или не поверить. Нет здесь неопровержимых доказательств. А дело сделать нужно.

А чем мнение Фродо о судьбе Голлума ему в том мешают? Ну сожалеет Фродо, что Бильбо Голлума не убил, ну и что? От этого он Кольцо в Ривенделл не понесет, что ли?

Нннууу... Опять рояль в кустах, опять у Гэндальфа приступ интуиции. Это неинтересно. Это все, что угодно, можно объяснить интуицией, провидением или божественным вмешательством.

Не рояль, а так и вышло - впоследствии. Гэндальф, уж не вспомню где, говорит, что Голлуму ещё предстоит сыграть свою роль в истории Кольца. А в виду того, что пути Фродо и Голлума могут пересечься, Гэндальф заведомо настраивает первого против убийства второго. Потом аналогичные внушения пришлось делать и Фродо в отношении Сэма, готового расправиться с "вонючкой".

??? По сведениям, которыми располагает Гэндальф, Голлум сидит под замком в королевстве Трандуила, и выпускать его оттуда никто не собирается.

И непонятно тогда, отчего с таким-то предвидением Гэндальф так нервничает по пути в Бри, когда мысленно грозится в случае чего изжарить Барлимана. Его интуиция взяла очередной отпуск?

Просто порекомендую Вам внимательно прочесть главу 2.1

Например. Почему нет? Если бы его интуиция работала бесперебойно, он не сунулся бы к Саруману. И на старуху бывает Раскольников.

Очень жаль, но Ваши рекомендации мне не нужны. Если Вы имеете сказать что-то конкретное, то скажите, а нет...

Потому что если его интуиция провидела, что пути Фродо и Голлума (который заперт у Трандуила) пересекутся, то незачем нервничать, отправил ли трактирщик письмо. Ясен пень, что Фродо покинул Шир и отправился в путь, иначе его пересечение с Голлумом невозможно.

Krakodil
Я всё сказал. Вы не восприняли. На том и закончим.

Для всех остальных напомню, что есть пророчества/предвидения типа: если, то... Если событие А произойдет, то случится и событие В. Но пока А не произошло, В отнюдь не является обязательным.

А ведь Арагорн - тоже король-чародей ;) Я прочитала сцену, где он лечил Фродо и поняла, что он применял приемы, не чуждые действующим магам (насколько я владею крохами информации о их ремесле). И ещё одно соображение - в обсуждаемой главе он толком не может помочь хоббиту и больше надеется на силу Элронда. А вот в последней книге он творит настоящие чудеса, вытаскивает из Тьмы Эовин с похожей раной, Фарамира, Мерри и невероятное количество другого народа. Я все думала, что же ему мешало помочь Фродо.
Сейчас я поняла - причина в принятии себя, своей судьбы, своей силы. Человек, имеющий задатки мага, но не верящий в свой дар, опасающийся его, в опасности. В этом случае, магия овладеет им, и человеку не поздоровится.
В начале книги Арагорн нахоится в сомнениях, не чувствует своей силы по-настоящему, а во в третьей книге он делает наконец-то выбор и становится тем, кто он есть, Королем, магом, совершенно достойным супругом для эльфийской принцессы.

А ещё меня пробрал мороз по коже, когда я читала описание мест, по которым они пробирались, и мимолетное замечание о том, что на них до сих пор лежит Тень. Думаю, что же должен предпринять новый король, он же чародей, чтобы сделать свою страну пригодной для жизни?
Как вы думаете? :)

opalfruits, с Арагорном всё не так просто. Приёмы, которые он применял, присущи эльфам (от которых, собственно, и унаследованы через столько поколений). А вот собственных его сил, да и умений тоже для исцеления Фродо было недостаточно. Фродо ранен моргульским клинком. Эовин, строго говоря, не ранена, как и Мерри, а Фарамир ранен обычным дротиком, всех троих подкосило Дыхание Тьмы (ну, и двоих непосредственный контакт с Ангмарцем). Кроме того, в конце повествования неоднократно упоминается, что плащ Арагорна сколот брошью с зелёным камнем. Этот камень именовался Элессар и наделял того, кто его носит, способностью исцелять раны. Это значительно усилило природные возможности Арагорна. Свою судьбу он принял уже давно, только путь к её свершению был долгим.

Я думаю, что начать с тех территорий, которые свободны от тени. А от них постепенно переходить к другим. Людское влияние окультурит и вытеснит что угодно

Эрнэль, не соглашусь с Вами - и в случае с Фродо, и совершенно точно, в отношение Эовин, Фарамима и Со он использовал умение работать с энргиями и личную силу. Ведь, как и было сказано в пророчестве - целительная сила была в руках, а не в ацеласе или камне, которые были вспомогательным лекарственным средством и магическим инвентарем соответственно ;-)

Пламя Запада, к счастью, Вам видимо не случалось жить в местах, "загрязненных" опасной для человека энергетикой, а мне вот довелось. У нас же без задней мысли то и дело лепят новостройки где попало, в том числе, на старых кладбищах. Так вот даже следы некротической энергии обыкновенных людских покойников способны попортить жизнь, что уж говорить о пакости, наведенной сознательно и целенаправленно. Поэтому первым поселенцам на этих землях без предварительного очищения, может постигнуть судьба одного из арнорских княжеств, обратившегося ко тьме.

opalfruits, а я и не говорила, что исцелял камень. Но он значительно увеличивал исцеляющую силу, которой обладал Арагорн. Подробнее про свойства Элессара - вот здесь: Энциклопедия Арды-на-Куличках. Элессар (Elessar)

Наверное, после падения Мордора Тень уйдёт из этих мест, или же её действие сделается намного слабее.

Нашлась еще интересная иллюстрация к главе.

И еще одна. Те же, там же.:)

Хорошо сказано! :clap: :D

Нашла вот такого красавца Глорфинделя. :swoon: Понравился, потому что не в анимешном духе и не фанфично выглядит, вполне подходит для канона. И Асфалот прекрасен, даже бубенчики на нем есть.:)

Мои любимые иллюстрации к главе. Всю тему просмотрела, по-моему, их тут не было:

nebula, не было (прости за невольный каламбур ;)). Картинки замечательные. А с первой - ты меня опередила (тоже не давно ее нашла, не успела запостить). Надо будет предыдущие главы новыми картинками "обновить".

:D

От первой меня вообще уносит. Я очень Анке Айссман люблю, у неё много хороших работ. И да, надо в загашнике порыться, у меня к другим главам тоже есть.

С Арагорном всё достаточно просто. Умение исцелять (иногда всего лишь наложением рук) -- архетипичная черта истинного короля. Не нужно усложнять -- Толкиен просто подчеркивает этим, что Арагорн тот самый мифический вернувшийся король.

Joan_Brett, архетипичная черта истинного короля не помогла ему исцелить Фродо после ранения моргульским кинжалом. Речь шла именно об этом.