Недостаточно, Снифф. Чтобы оценить Джексона, следует посмотреть не только его "фазу ужастиков-комедий" (хотя и эту посмотреть очень и очень следует). Чтобы судить о глубине Джексона, следует обязательно посмотреть его фильм "Heavenly Creatures" с Кейт Уинслет. Чтобы судить о креативности его, посмотреть нужно "Braindead" или "Meet The Feebles".

Это я так, маслица подливаю. Я же просто спросил, может ли неглубокий и недалекий снять неплохую экранизацию. Видимо, неглубокий и недалекий не может, а только неглубокий может. Хм... ;)
Обычный профессионализм? А по-моему, недостаточно. Иначе давно уже сняли бы, слава богу, обычных профессионалов в кинематографе пруд пруди.
Я все же считаю (и я не один такой), что экранизация Джексона - это феномен, отмахнуться от которого "обычным профессионализмом" - не очень-то "глубоко" видеть проблему.
А у кого она есть? Пресловутый "дух Толкиена"? Это уже больше похоже на конкретную претензию, поэтому позволь спросить, в чем Джексон не понял глубинную концепцию Толкиена, и в чем она состоит?

Джентльмены! (И леди, леди Моргана;) )

Ну не можно снять гениальный фильм по гениальной книге. Не можно! Вернее можно, но только сходство будет только формальным - вроде как Сталкер Тарковского снят по Пикнику.

Гениальный режиссер в любом случае будет выражать свое вИдение мира. И тогда не поздоровится первоисточнику. Поэтому говорить о гениальности Джексона несколько странно.

Как же тогда быть с экранизациями? А вот именно так, как Джексон (и хвала ему за это) и поступил. Тактично, внимательно, не жалея ни сил, ни актеров ни денег перенести художественный текст на экран. Да, получилась иллюстрация. Ну и что? Мы ведь дружно восхищаемся талантливыми иллюстраторами. Тем же Челушкиным, например.

Так что люди разные нужны , люди разные важны. Просто не надо путать наименования, а вместе с ними понятия.

ЗЫ Кстати, я поэтому так и любила Радуговское издание, что там нет картинок.

Приемы применяются на этапе реализации замысла. Сам замысел вполне нормально базируется как на правилах так и на всем, что ты перечислила. В рассматриваемом частном вопросе - показывать обязательно. В противном случае в эпизоде перестройки Изенгарда отсутствала бы кульминация, а сам эпизод оказался бы незавершенным. Все это, очевидно из разряда "правил", хотя в искусстве "правилам" не обязательно быть столь же четкими, как в грамматике, их не стоит путать с приемами.
Хотелось бы.

Получилась не иллюстрация, а экранизация. Если кто-то думал, что получится книга - он ошибался. Книгу обычно печатают в типографии, а не снимают на киноплёнку.

Голословно.

"Сталкер" снят по авторскому сценарию "Сталкер", а не по книге "Пикник на обочине".

*Барышня ожидает примеров*

Лэймар, BAndViG, давайте еще раз по поводу утверждения, что "показывать обязательно". Кстати, BAndViG, под "частным вопросом" я имела в виду не сцену с рождением орков - у меня по ней претензий нет, я это много раз говорила, а утверждение Лэймара, что надо обязательно показать что-то, чтобы зритель в это поверил. Еще раз повторюсь, что спорю я с ним (и с тобой) именно по этому утверждению, а не по трактовке каких-либо сцен Джексоном. Он просто привел это "правило" как аргумент в споре, я утверждаю, что этот аргумент, как сейчас говорят "не катит" :)

Просили пример - приведу.

Режиссер - Дэвид Финчер. Фильм - "Семь". Финал фильма - маньяк сообщает полицейскому (Брэд Питт), что убил его жену и отрезал ей голову. Ни сцену убийства, ни саму голову зрителю не показывают. Показывают только как напарник (Морган Фримен) заглядывает в коробку и в ужасе отшатывается. Неужели, по-вашему, зритель при этом "не верит" в происшедшее?

Можно! "Собачье сердце". (ромкс, ничего, что я вместо тебя пример привела?)

Тари, вот! Замечательный пример: у Чёлушкина иллюстрации нигде не отображают текст прямо, а скорее, идут как некий "контрапункт". Вот такие вещи я безумно люблю! У Толкина в "Кузнеце..." или "Фермере..." нет 80 % того, что изображено художником. Но отторжения это (во всяком случае, у меня) не вызывает - потому что кажется органичным и замечательно соответствует толкиновскому визионерскому духу.
Да, Вася, "духу". ;) :D

P.S. А всё потому, что за чёлушкинскими иллюстрациями чувствуется обширная эрудиция, образованность и высокая культура. Дюрер, Брейгель, Леонардо да Винчи, "прерафаэлиты" (хоть и не так явно), даже Билибин Иван Яковлевич!.. Но это не слепое копирование "великих", а синтезирование их опыта для целей вполне конкретных. Вот если бы сделать кино в том же духе... Эх...

Еще вспомнилось...
 

Год назад после выхода БК я где-то в рецензиях прочитала фразу по поводу тех трудностей, с которыми столкнулся Джексон: что сотни тысяч фанатов десятилетиями мысленно снимали по этой книге фильм. И поэтому, мол , угодить им было для ПиДжея дополнительной невероятной трудностью.

Так вот я подумала, что для меня самой идеальным и самым адекватным книге фильмом был бы фильм снятый мною в воображении (чтобы не быть скованной бюджетом:D ). И его бы я отстаивала с пеной у рта, доказывая всем и каждому, что мой фильм целиком и полностью отвечает духу и букве Профессора.

Осмелюсь предположить, что так же и со всеми участниками дискуссии. ПиДжей снял свое вИдение. И оно в той или иной степени совпадает-не совпадает с видением каждого человека. (С Лэймаровским, видимо, совпадает и в этом смысле я по-хорошему Лэймару завидую).

Просто дело в том, что книга оставляет гораздо больший простор для истолкований. Кино - толкует себя само.

Господа, это, по-моему, все-таки немного разные вещи.

Я бы поставил "Властелина" Джексона скорее на одну полку с "Имя Розы" Анно. Это - чистое переложение сюжета на медиум фильм, с такими изменениями, чтобы фильмом можно было наслаждаться если читал, и если не читал книгу. И для этого субжанра экранизация Джексона, несомненно, удалась. В отличии от неудавшихся экранизаций такого плана "American Psycho" или "Harry Potter".

А фильмы типа "Соляриса" или "Сталкер" - они скорее "по мотивам". То есть там отклонения более фундаментального характера, там сценарист может вычеркнуть ВСЕ, даже главных героев - ради собственной мысли.

Второй подход к Властелину Колец, ИМО, не подходит. Слишком много людей эту книгу любят. К тому же ВК - не совсем тривиальная фантастика типа "Пикника". И я уверен, что многим не понравилось бы, если бы режиссер заменил имеющиеся мысли Толкиена на свои. Если уже ПиДжея хают по поводу совсем уж маргинальных изменений имеющихся на данный момент, тут то бы точно взвыли.

Хатт, я с твоим постом полностью согласна, единственно, что вздрогнула, когда ты сравнил ВК и Имя Розы (фильмы). Книги люблю обе. А вот фильмы... Если фильм Джексона нежно люблю, то Анно не могу смотреть без содрогания.

ЗЫ *осторожно* А фильм Анно, это тот где Вильгельм - Шон Коннери?

Я бы попросил!.. :mad: :D

Да, именно Шон Коннери. В паре с Кристианом Слейтером.

... именно "что-то". Не помню, чтобы я или Леймар ратовали за визуализацию "всего подряд". Чтобы зритель поверил в это, господин Финч весь предыдущий фильм не скупился на подробности результатов предыдущих преступлений маньяка. К тому же, насколько я помню, до этого кадра были кадры прихода маньяка в дом Питта. Плюс, смерть близкого или знакомого человека значительно легче примеряется зрителями к себе, необязательно осознанно. Так что в этой сцене режиссерских усилий по заверениям зрителей много не требуется. Достаточно груза предыдущих злодеяний и того, что напарник знает жену Питта. В отличие от рождения уруков. А я возвращаюсь к ней не потому, что думаю, будто она тебе сильно претит. А именно как пример, того когда показывать необходимо, причем по нескольким причинам сразу. И причины эти обусловлены не только способностями режжиссера, но и в полне разумными правилами кинеметографического повествования.

Зритель верит в произошедшее, потому что ему показали, как в ужасе отшатывается напарник. Кроме того, эта сцена, видимо, приходится на кульминацию фильма, когда на неё обращено всё внимание зрителей, и вероятность того, что они прослушают ключевые фразы практически исключена.

Если использовать тот же приём для того, чтобы объяснить зрителям, что Саруман вывел уруков, режиссёру пришлось бы долго вести всё действие к главной точке, когда напряжение достигло бы вершины, музыка устремилась бы вверх и замерла, и в наступившей тишине Гэндальф проговорил бы (лицо крупно, голос громоподобный): "Саруман вывел уруков". После этого нужна была бы реакция услышавших это персонажей, а затем и подтверждение от самого Саурона (можно было бы оставить предназначенную для этого сцену его разговора с урук-хаем).

Недостатков этого варианта было бы два: во-первых, зрители стали бы смеяться в патетический момент гэндальфова возвещения; во-вторых, кинокритики справедливо указали бы на то, что действие неоправданно перенесено в реплики персонажей. В целом с точки зрения кино этот вариант был бы хуже. Это можно сравнить с телевидением: одно дело - когда сидящий в кадре ведущий говорит "Самолёт столкнулся с небоскрёбом", и совсем другое - когда в кадре самолёт сталкивается с небоскрёбом.

Я тут такое нашел…
 

(Это офф-топик наверное, но запостить больше некуда:-)
Вот это вот почитайте. Источник - журнал «Blade», мартовский выпуск будет у них посвящен мечам LOTR-а:

Arwen's sword is called Hadhafang which means Throng-cleaver. It once belonged to the Elven princess Idril, who wed a mortal man and bore Earendil, the father of Elrond who in turn was father to Arwen.

Before Arwen's birth Elrond wielded Hadhafang at the end of the second age of Middle-Earth, during the Last Alliance of Elves and Men in the great battle against Sauron. Later his daughter Arwen used Hadhafang when she aided Frodo in his escape from the Ringwraiths.

Inscribed on the blade are runes in the Elven language of Sindarin that say "aen estar Hadhafang i chathol hen, thand arod dan i thang an i arwen." Which translates to "this blade is called Hadhafang, a noble defense against the enemy throng for a noble lady." The original inscription included the last line "Idril i hel en aran Gond dolen," which translates to "Idril, daughter of the king of the Hidden Rock (Gondolin)." It was dropped from the finished prop due to a lack of space.

There is an intentional pun in the inscription - the Sindarin translation of "noble lady" is "arwen", so in effect, the blade claims to be for Arwen, even though it was made for her «grandmother».

(Восхищенно) Даже если тут нет ни слова правды (но Идриль ведь, говорят, действительно владела мечем), то я все равно снимаю шляпу перед Джексоном и его творческой командой. Надо же, разработать такую историю, хотя в этом не было совершенно никакой необходимости… Все, претензии типа «какого черта Джексон дал в руки Арвен меч» больше не принимаются:-)

Ну вот, потихоньку...
Лэймар, все-таки необязательно все и всегда показывать в кадре? Все-таки нет такого "закона" на все случаи жизни? ;) Можно все-таки показать не отрубленную голову, а ужас напарника?
Может я не так уж не права, когда говорю, что твердокаменных законов нет, а режисер выбирает приемы так, как ему самому покажется более убедительно - где-то покажет, где-то расскажет словами персонажа, где-то даст закадровый текст с иллюстрацией, а где-то обставит внешним антуражем, подведет действием? А мерило удачности этого выбора - успех фильма в целом?

Ратовали-ратовали :) "У нас все ходы записаны" (с) :lol:

Конечно, можно показывать не всё и не всегда. Например, в фильме по "ВК" нам не показывают, как скрещиваются родители уруков и в каком виде они рождаются до помещения в коконы. О том, что они появились в результате скрещивания, только упоминает Гэндальф. Я не вижу каких-то противоречий. Другое дело, что слова Гэндальфа все забыли, а вылупление уруков - помнят. Режиссёр сам выбирает, как что показывать, и Джексона его профессионализм не подводит.

Дискуссия окончена. Это как раз то, что я и доказывала. Всем спасибо. :)

Э нет! Эта Лэймаровская фраза завершает объяснение почему надо показывать пресловутое вылупление уруков. Соответственно в ней "что-то" звучит как "кое-что", а не как "все подряд"! И здесь проявляются правила логики. ;)

Edit: Впрочем, тема действительно себя исчерпала.

:beer:

Здравствуйте!

Мария Каменкович попросила меня переслать на данный форум свое письмо по обсуждаемому вопросу. Вот оно:

=====

Г-да (если я г-жа, то и вы г-да)! На_"жесткий" тон моей статьи обижаться незачем: серьезные разговоры ведутся жестко. На резиновых шлангах не фехтуют. Ватными мечами своих родных и свои убеждения не защищают._Снобизм мне чужд,_Томаса Манна_любой может прочитать, и тем более процитировать, не обязательно какой-нибудь законченный сноб. Я вообще за многомерность и за демократичность, только не за чужой счет, тем более не за счет Толкина. Много переводов -- прекрасно, только бы от себя не добавляли и по-русски умели бы писать. Экранизация -- великолепно, но только чтобы режиссер не зарывался. Как сказала в интервью Лив Тайлер: «Мы (sic) кое-какие идеи убрали, а кое-какие добавили от себя, и, по-моему, получилось здорово». Но меня лично идеи Джексона и Лив Тайлер хотя и очень интересуют, но только в десятую очередь._Я -- на стороне Толкина. Толкин -- великий человек и великий писатель, ему удалось сказать кое-что очень важное, и любая экранизация, любой перевод или пересказ должны, обязаны это важное сохранить, не прикрываясь "требованиями жанра" или "особенностями русской молодежной аудитории, которой как у Толкина скучно"._Скучно -- можно адаптировать, сказануть покруче, но нельзя МЕНЯТЬ ГЛАВНОГО._ Часто, между прочим, важнее всего оказывается_не ЧТО, а_КАК. Взять уже набившее на этом форуме оскомину происхождение орков, в особенности уруков. И экранного времени ушло на них многовато, и на форуме – тоже, и все, ИМХО, впустую._ ИМХО (я не изверг рода человеческого и на ИМХО способна -- когда это уместно) в фильме по Толкину нельзя делать как в «Ксене» (то есть, пардон, в русско-английском варианте – «Зине»). А в отношении «ЧТО»_в этом случае у Джексона все в порядке. Толкин где-то обмолвился – дескать, орки размножались в сотах Ангбанда… Foul craft – ну, мы-то знаем, что это просто-напросто клонирование и генная инженерия. А Толкин только предчувствовал. Напоминаю еще, что он «содрогался» при одной мысли о возможности существования женщин-орков. Чтобы закончить об орках: насчет политкорректности я согласна. Нельзя монголоидов. Но моя мысль была в чем, если из статьи не ясно: все создания Эру так или иначе соответствуют какому-то основному закону гармонии. И сколько их ни искажай, этот закон нарушить не удастся. А компьютерные монстры в фильме созданы не просто генным вивисектором, а другим демиургом. Это – идея хотя и зрелищная, но антитолкиновская.

Я ничего не приписываю Кристоферу Толкину, он действительно все это говорил, просто я не имею права сослаться на источник – частное письмо третьего лица. Да и Толкин хотя и соглашался в принципе на_экранизацию, против любых искажений_сюжетной линии протестовал как распоследний сноб и даже, не побоюсь этого слова, пурист. Но он прекрасно понимал, что не властен над тем, какова будет судьба «Властелина» в Большом Мире, что его книга, в сущности, беззащитна. Всегда найдутся люди, которые сочтут, что могут делать с ней все, что вздумается, и называть это каким-нибудь "органическим развитием в естественном контексте" или "творческим переосмыслением имеющегося материала". И еще смертельно обижаться, если их какие-нибудь "пуристы" раскритикуют. "Пуризм" тут ни при чем: это просто совершенно ДРУГОЕ. Предмет отдельного разговора на много статей и на много страниц. Я только сопоставляю Джексона и Толкина -- и_это сопоставление приводит к выводу: фильм Джексона -- не "развитие" Толкина, а игра (фантазия) на толкиновские темы. Местами гениальная (взять хотя бы Голлума из второй части). Местами "анти-толкиновская"._Как сказал, кажется, Ежи Лец: "Каждый человек по-своему прав, а по-моему -- нет". На самом деле не каждый человек прав. Это, опять-таки не побоюсь этого слова, "очевидно"._Почему "очевидно" -- отдельный разговор, но он должен вестись по делу, конкретно, а не на уровне эмоций ("не трожьте Джексона, он старался") и цивилизованно._Иначе и говорить нет смысла. Идеи Толкина обладают некой сверхценностью независимо от того, что думает об этом Джексон или Петя Яковлев из Москвы. Кому это "по барабану" -- собирайтесь в свои группы, стаи или команды, и поговорим о чем-нибудь другом, раз уж тут нам общего языка не найти. Кому это важно -- давайте включим глаза и голову, давайте думать, давайте спорить, но по делу. Не будем_превращаться в пассивных потребителей чужой игры._Вот и весь мой message.

_Мария Каменкович_

=====

Спасибо, Дмитрий!

Очень интересный ответ. По сути дела хотелось бы заметить, что:

- Лив Тайлер не участвовала в написании сценария, и по её интервью нельзя судить о намерениях Джексона;

- Орки в фильме вовсе не компьютерные, про их происхождение от эльфов рассказывает в фильме Саруман (кстати, обратите внимание на форму орочьих ушей!) И их внешнее отличие от эльфов - величина непостоянная (как вы могли заметить по второй серии);

- фильм Джексона и не задумывался как "развитие Толкиена". Он, насколько мне известно, задумывался как экранизация - то есть, исходя из определения БСЭ, интерпретация средствами кино литературного произведения. Если угодно называть интерпретацию игрой - что ж, воля ваша, но в чём, собственно, преступление?

*робко поднимает руку*

А можно, чтобы фильм просто нравился?

*прячется за парту и накрывает голову руками*

А мой мессадж прост: хотите только толкиновского - читайте ТОЛЬКО Толкина. Не заглядывайте ни в какие переводы (Ваш перевод - тоже интерпретация). Тем более - апокрифы. Не смотрите фильм. Фильм снимал не Толкин, а Джексон.

И напоследок о снобизме. Вы извините за стальную шпагу, но ваше презрение к "играющим толкинистам", к Средиземью "глазами окольцованного хоббита Джексона" и пожелание снимать "глазами эльфа" - это снобизм. И противопоставление "книга - вызов разуму, кино - жвачка" - еще больший снобизм.

Дмитрий, передайте пожалуйста, госпоже Каменкович, что в качестве ответа я вызываю ее на диспут. Тема - ее комментарии к ее переводу и ее статья о фильме. Надеюсь, что когда я приеду в Питер, мы встретимся.

Так, может, и слава Богу? Из "развития Толкиена" обычно Перумов выходит. :) А здесь - хоть игрой назовите, хоть фантазией, а кино-то хорошее, если признать за ним право на самостоятельность. К чему я и призывала. Собственно, насчет "искажения духа Толкиена" исчерпывающе высказалась Кэтрин Кинн.

А вообще - спасибо Марии за реплику, с ней хочется согласиться значительно в большей степени, чем со статьей.

Стоп! А вот здесь мы уцепили главную проблему статьи, да и вообще взглядов госпожи Каменкович на экранизацию Толкиена. Кстати, ее замечания по этому вопросу явились одной из главных приичин того, что мною было предложено вынести обсуждение ее статьи на отделиный форум.

Госпожа Каменкович гневно-осуждающе пишет о “заигравшемся ребенке-Джексоне” и фильме как хоббитских игрищах. Она считает, если, снимая фильм, режиссер “играл”, то речи о боле-менее адекватной экранизации и быть не может. И кстати на этом форуме было достаточно много умных людей, которые с таким тезисом об игре соглашались, и соглашались недаром, поскольку опровергнуть его очень затруднительно.

Подмечено-почувствовано-то верно, но только без реального понимания сути игры и того, что же это значит в данном случае. Отсылаю вас к Йохану Хейзинге и его определению игры. Так вот,согласно этому определению сама книга Толкиена и есть игра со всеми ее составляющими (ограниченным игровым пространством игровыми законами и т.д.), а иначе как вы думаете, почему нас всех туда затянуло? Почему Толкиен стоит совершенно на особом месте для всех нас, и уделяем мы ему мыслый и времени гораздо больше, чем Шекспиру или Пушкину?

Толкиен и сам признавал в своих письмах, что написание книги и дальнейшие продумывания всех деталей истории Средиземья для него очень затягивающая и увлекательная игра. Мир Толкиена заставляет нас играть в него по-разному – кого ездить на ролевые игры (и вовсе не случайно ролевая игра в том виде, как мы ее знаем, выросла из хоббитских игрищ), кого-то читать-перечитывать и додумывать произведения Дж. Р.Р., кого-то делать то же самое с фэнтези, которая вслед за “Властелином” стала литературой-игрой, кого-то сидеть часами на форуме, кого-то смотреть фильм в н-ный раз, а кого-то, смущенного тем, что с ним(нею) происходит, решительно отмежевываться от “детских игр” и яростно доказывать себе что нет, не играю я, не затянуло меня, а занимаюсь я серьезнyм делом, серьезнее некуда –переводами и комментариями. Только отчего ж так самозабвенно, отчего эти книги, а не иные стали такой неотъемлемой частью повседневности, отчего вы ими живете. Не нужно бояться себя, госпожа Каменкович – вы тоже играете, и, пожалуй, гораздо более увлеченно и самозабвенно, чем многие из нас.

Теперь немного о фильме. С самого начала тем, кто работал над экранизацией стало ясно, что это никак не похоже на обычные съемки прежде всего по духу. Посмотрите, что произошло с актерами, ведь мноие из них утверждают, что не играли они там, а жили. Та удивительная дружба и единение, которое возникло между “Хранителями”, вплоть до татуировок, глюки Вигго с мечом везде и всегда и с его брожением по ночам в костюме. Что для голливудской братии было уж и самым невиданным делом – совместное лоббирование актерами за или против тех или иных трактовок и сюжетных изменений.

Такое вживание-игра всех участников, начиная с режиссера и было самым адекватным отображением книги. По-этому экранизация по духу прежде всего близка к оригиналу. Что же касается обвинений в анти-толкине, то критериями могут быть только сами “игровые правила” – законы, которые установил, или “Выяснил” для своего мира профессор. Насколько эти законы были соблюдены Джексоном со товарищи мы тут уже очень много рассуждали. Здесь я придерживаюсь мнения большинства участников дискуссии – в основном законы были соблюдены – но это уже моя ИМХА.

Зря она так отреагировала. :rolleyes: Зачем?..