Разумеется, не сказано. Зато показано.

В отличие от некоторых, я доказываю свои аргументы и опровергаю твои цитатами из первоисточников.

Это уже слишком много.

Контакт, про Арвен. :)

Показано, да не до конца. Назгул убивает неизвестного хоббита еще в БК, причем достаточно выверенным ударом по голове. Слепец так не бьет. В сценарии БК есть слова "the black rider sees them and chases them". И т.д.

Я специально перечитал эту часть треда, чтоб посмотреть какие ты приводишь цитаты из первоисточников. Нашел одну - "noro lim, noro lim, Asfaloth". Абсолютно неизвестная цитата, спасибо тебе большое. Остальные твои опровержения сводятся к советам читать книгу. Спасибо еще раз, читал.

Привыкай к критике :)

Снесенной головы никто не видел, мертвого хоббита - тоже. ;)
А взаимодействие назгулов с окружающим миром, осуществляемое описанным в вышеприведенной не один раз цитате способом, полностью на совести Толкиена, даже не раз упомянутое в суе здесь вышибание дверей и наведение беспорядков: "... на Бугор наведался Черный Всадник... там такой переполох - точно муравейник разорили... дом пуст, двери выбиты, а на пороге продырявленный плащ валяется." Это помимо "Гарцующего пони".

Мы о разных битвах говорим.



Учита матчасть :-) О дротике речь идет в сцене исцеления, когда Арагорн спрашивает, каким оружием был ранен Фарамир, а Имрахиль отвечает - харадским дротиком.


Они НЕ ТАК видели. Не нормально. Не по тем признакам различали живых существ и предметы.

Так вот, они не видели. они чуяли. Понимаете разницу? В тексте это разные глаголы...

Удар был? Был. Целился назгул в голову? Целился. Значит видел.

Но Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке.

Увы, это одна и таже битва - где был ранен Фарамир.



Учите матчасть:

"‘I drew it forth,’ said Imrahil, ‘and staunched the wound. But I did not keep the arrow, for we had much to do. It was, as I remember, just such a dart as the Southrons use. Yet I believed that it came from the Shadows above, for else his fever and sickness were not to be understood; since the wound was not deep or vital. How then do you read the matter?"

Так how then do you read the matter? :)


Ключевое слово - различали

Лэймар, мы об этом спорили год назад с тобой. И ты постоянно не обращаешь внимание на мой аргумент по поводу карты, которую назгулы рассматривали. ЧЕМ они ее рассматривали? Нюхом? Зрением коней?

Какие удивительно точные сведения, учитывая, что из фильма неясно даже то, попал ли назгул по хоббиту, не говоря уже о том, куда именно он попал.

Дело происходит ночью, назгул чувствует, где находится живое существо, но не видит его. Его чувств достаточно, чтобы действовать, но эти чувства назгулов подводят. Тебе приводили примеры случаев, когда назгулы не замечали Хранителя несмотря на свои экстрасенсорные способности.

Неправда. Эти слова в фильме не звучат.

В этой части треда цитаты привела Кэтрин, мне осталось лишь безнадёжно призывать тебя обратить на них внимание. Твои же крайне занимательные выводы обо мне относились, насколько я понял, не только к данной части треда.

Когда я смотрел в последний раз, твоего имени не было в списке модераторов? Вот и не указывай другим, что им делать и чего не делать.

Год назад тебе предложили кучу ответов, но ты не обратил на них внимания.

Про голову спорить не буду. Не специалист, как должен бить мечом человек, сидящий на лошади, чтоб ударить на высоте 90 см.

А вот с кольцом он к назгулу в Кирит-Унголе вышел: "А потом он ощутил притяжение чужой воли и, повинуясь ему, нетвердым шагом двинулся вперед... Сэм подхватил хозяин, когда тот чуть было не рухнул на мост." На мост башни Минас-Моргул. Это раз - Осгилиат ПиДжеевский не напоминает? А два: "Прикованный к месту... хоббит с каждым мгновениес все сильнее ощущал властный зов. - Надень Кольцо, повелевало нечто извне... тело не слушалось разума, могучая посторонняя сила овладела рукой, заставляя ее медленно двигаться к цепочке..." Не напоминает все порывания Фродо надеть Кольцо. (Не надо только заводить про то, что это происходит часто... Про то, что власть и воля Кольца у ПиДжея усилены - уже надоело обмусоливать.)

Лэймар, будь любезен вновь привести эту "кучу" ответов для тех, кого здесь не было год назад.
Я-то не поленился вновь подставиться ;)

Тогда приведи сначала вопрос как следует, поскольку те, кого здесь не было год назад, не понимают, о чём идёт речь.

Эти слова есть в сценарии. Сценарий, если тебе неизвестно, включает в себя не только слова произносимые в фильме.

Цитаты приведенные мной ты, естественно, не читал.

Да, не только. Но и там, где ты приводишь цитаты, ты не трудишься читать цитаты приведенные другими и мнение свое считаешь истиной в последней инстанции. Я не помню случая, чтобы ты признал свою ошибку - ты просто переводишь разговор на другие темы. И не надо говорить, что ты не допускаешь ошибок - все равно не поверю :)

Когда я смотрел в последний раз, твоего имени не было в списке модераторов? Вот и не указывай мне, что мне делать и чего не делать. Правом на критику обладают все. В моей критике я не перехожу граней дозволенного (даже близко к ним не подхожу).

" Вождь Назгулов разделил свой отряд на четыре пары и сам поехал во главе одной из них - самой быстрой. Всадники вышли из Рохана с запада, осмотрели все пустоши Энедвэйта и, наконец, достигли Тарбада. Оттуда они поскакали через Минхириат; и, хотя они не сошлись еще вместе, слухи об окружавшем их ужасе опережали их, дикие звери от них прятались, а одинокие путники бежали.
В пути они схватили нескольких таких беглецов. К восторгу Предводителя, двое из них оказались сарумановскими шпионами. Один занимался, в основном, торговлей с Широм; и хотя сам он далее Южного Предела не заходил, у него нашлись изготовленные Саруманом карты, довольно подробно изображавшие те места. Назгулы отобрали их, а самого пленника послали в Бри, продолжать шпионить, но уже в пользу Мордора"
То есть, именно с помощью этих карт назгулы так хорошо разобрались в географии Шри.

Не надо передергивать цитаты.
1. "Когда назгулы уже разлетелись, убоявшись Белого Всадника, сдерживавший конников Харада Фарамир рухнул на землю, получив тяжкую рану." Здесь не ясно, кто ранил Фарамира: назгулы или харадримы.
2. Арагорн: "Дело не в ране. Она излечима. Будь он сражен оружием назгула, как мы боялись, ему бы не пережить сегодняшнего вечера. Надо полагать, его ранили южане."
3. Имрахиль предполагает, что дротик все-таки назгул метнул, цитата уже была.
4. Арагорн опровергает: "усталость, обида на отца, рана, ну а хуже всего - Черная Немочь... Фарамир держался, но, когда был еще и ранен, силы его оставили."
То есть ранили харадримы, назгулы выполняли свою задачу - сеяли страх. Все осложнения от долгого пребывания Фарамира под Тенью.

Естественно, напоминает. Фильм все-таки снят по книге :) Но в книге первая приведенная тобой цитата описывает мучения Фродо задолго до того, как Назгул приблизился в мосту. После этого они строем прячутся в расщелине под мостом, где Фродо и пытается надеть Кольцо. В это время назгул лишь ощущает присутствие другой силы. Потом Фродо сам (!) побеждает волю Кольца, прикасается к фиалу и назгул уходит. Разница таки есть.

Не буду в 125-тый раз обмусоливать тему "усиления" Кольца у ПиДжея. :beer:

Даже если где-то существует выложенный в Сеть официальный сценарий, по которому снимался фильм (а я такого сценария до сих пор не видел), слова, не произнесённые в фильме и не показанные в виде написанного текста, не являются частью фильма. Из книги мы знаем, что назгулы слепы и пользуются другими чувствами, которые их подводят. Нет никаких оснований с уверенностью говорить, что назгул в Осгилиате понял, что перед ним находится Хранитель. Увидеть его глазами он не мог, а остальные чувства могли в очередной раз его подвести. Пока обратное не доказано - ни о каких "ошибках" не может идти и речи.

bakrik, твой переход на личности начинает надоедать. Если тебе нечем аргументировать свои претензии, ищи доводы повесомее коварства нехороших оппонентов, имеющих наглость считать себя правыми.

Я согласен, что не все ясно, но все-таки я склоняюсь в сторону Гэндальфа и Имрахиля, которые считали, что ранил Фарамира назгул. И с той и с другой стороны мы видим лишь предположения а не достоверные факты.

Многие считают себя правыми. Ты же не допускаешь мысли, что можешь быть неправ.

Аргументы же мои (и ничьи вообще) ты все равно не читаешь. Те кто их читает, приводят свои.

Radio_Weiss, ты совершенно забыл указать источник. Впрочем, несмотря даже на то, что этот отрывок не относится к обсуждаемому произведению, в нём не говорится о том, как имено назгулы использовали эти карты - а ведь это принципиально важно в нашем вопросе.

Для того, чтобы доказать, что "Охота" противоречит "Властелину колец" (в котором прямо говорится о том, что назгулы не видят), необходимо сделать ничем не доказуемые, но обязательные допущения:

- назгулы пользовались этими картами;
- назгулы исследовали эти карты самостоятельно, не прибегая к чьей-либо помощи;
- всех не являющихся зрением чувств, которыми обладают назгулы, оказалось недостаточно, чтобы изучить карту (учитывая, что мы не знаем, какие именно у назгулов чувства).

Даже если бы всё это можно было доказать, вывод был бы таков: данный неоконченный черновик противоречит оконченному и отредактированному автором "Властелину колец", в котором подробно объясняется, как именно назгулы воспринимают окружающий мир. Перед Питером Джексоном стоял в таком случае выбор - следовать недоказанному выводу из неоконченного черновика о том, что назгулы видели, или следовать прямому утверждению "ВК" о том, что назгулы не видели. Джексон предпочёл "ВК" и его назгулы практически не видят - лишь сумму всех остальных ощущений можно считать их восприятием окружающего мира. О том, что назгулы почти слепы, Джексон говорил в одном из материалов на DVD. Об этом же говорится в официальных книгах, вышедших вместе с фильмом.

bakrik,
С одной стороны, в фильме Кольцо действительно ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее своего книжного аналога.

Кроме того, и в книге в Моргульской долине Фродо побеждает непреодолимое желание надеть кольцо не одной силой собственной воли, но с помощью фиала, т.е. божественной силы, заключенной в этом даре Галадриэль. Пока он не вспоминает о фиале за пазухой, он "безвольно наблюдает со стороны", как его рука сама собой ползет к кольцу.

А у киношного персонажа на тот момент фиала за пазухой явно не завалялось. Наверное, лежал в вещмешке :). Что и понятно - законы другого жанра требуют чтобы это было именно так. Это в книге за фиал можно хвататься при каждой надобности, а в кино такой артефакт не имеет права быть "многоразового использования" - он обязан появиться лишь в крайнем случае, when all оther lights will gone. По спойлетным картинкам из "Короля" мы уже знаем, что фиал будет использован Фродо в Логове Шелоб.

У меня создалось впечатление, что все-таки его воля побеждает Кольцо. Может я и неправ, но:

"There was no longer any answer to that command in his own will, dismayed by terror though it was, and he felt only the beating upon him of a great power from outside. It took his hand, and as Frodo watched with his mind, not willing it but in suspense (as if he looked on some old story far away), it moved the hand inch by inch towards the chain upon his neck. Then his own will stirred; slowly it forced the hand back, and set it to find another thing, a thing lying hidden near his breast".

Извини Лэймар. В книге, может и объясняется, да только не то, что ты упрямо доказываешь.
В книге назгулы не слепы, в фильме - тем более.

Ну, они не слепы, но видят примерно так, как видел Сэм, надев кольцо: неясные тени. Этого достаточно, чтоб не налететь на дерево или чтобы срубить голову хоббиту, стоящему открыто посреди дороги, но недостаточно, чтобы явственно различать лица. Что и требовалось доказать.
Практически мы и сами можем судить, как в фильме видят назгулы, когда Фродо надевает кольцо в "Гарцующем Пони". Обратите внимание: вокруг него видны черные человеческие тени, неясные силуэты. Протянуть руку и потрогать можно, а вот различить, кто есть кто, уже невозможно.

Masha Klim
///но недостаточно, чтобы явственно различать лица///
А Кольцо назгулы различали ДОСТАТОЧНО явственно? Или этот назгул "просто так" подлетел ИМЕННО к Фродо, хотя было полно людей на Осгилиате?
То есть - если Фродо для назгула просто какая-то фигура, зачем он летит именно к Фродо? ;)

Да потому что все попрятались, а Фродо сам выходит навстречу. Вот назгул и заинтересовался - кто это тут такой смелый :)

Назгул подлетел именно к Фродо, потому что именно у Фродо находится Кольцо, которое притягивает назгулов не потому, что они видят его, а потому что чувствуют его присутствие.
И, как справедливо заметила Morgana, "все попрятались, а Фродо сам выходит навстречу" :)

Кольцо его притягивает постоянно. Ехал себе над корягой и ехал бы дальше. Так ведь нет: остановился и стал вынюхивать. Не Фродо же ему нужен (черт с ним!), а только Кольцо. Момент и впрямь был опаснее некуда: Фродо и навстречу вышел, и колечко уже вынул, еще чуть-чуть, и надел бы. А об чем спор-то?

Ксень, чем такими словами бросаться, надо бы примеры привести, для доказательства. А накидать обидных слов каждый сможет.

Но Сэма-то, который не в Кольце, назгул тоже вроде увидел и даже пихнул так хорошо. (В ФИЛЬМЕ)

Маша, есть такой интересные тредик, "Логические ошибки в ТТТ" называется. Можно начать с него. :D :D :D

Извини, WhiteRider, да только назгулы именно слепы, как в книге, так и в фильме. Они пользуются другими чувствами, которые их подводят. Это несколько раз доказано в данном треде и ни разу не опровергнуто.

Ну, тянулся он, таки, к Кольцу... тут Сэм на него с наборосился... ясен пень, назгулы взаимодействуют с миром, цитата уже десять раз была.
Надеюсь, простите, что не полезла за цитатой, но летит назгул к Кольцу, которое он не видит, но ощущает и к которому тянется ВСЕГДА, особенно тогда, когда Кольцо проявляет активность.
Не будем меряться ИМХами, но мне кажется однозначным указанием на то, что ранил не назгул фраза: "Будь он сражен оружием назгула, как мы боялись, ему бы не пережить сегодняшнего вечера."

Фу! Нетушки, к этому треду ты меня не отсылай. С моей точки зрения, бОльшая часть вопросов там - пустые придирки, типа "а почему кролики такие маленькие"? А почему бы и нет? Народ упражняется в виде спорта "кидание камней в изображение Джексона, нарисованное мелками на стене". Это несерьезно. А я люблю, когда серьезно. :)

Вот. Вот оно. О чём и речь. Назгул понял - Кольцо!! Заметьте, что в эпизоде из книги (под мостом, возле Минас-Моргула) сказано просто "ощутил присутствие иной мощи" - т.е. назгул вообще не понимал, что, где и как - он просто ощутил присутствие "иной мощи".
В фильме всё проще пареной репы. Назгул увидел Кольцо и Хранителя в Осгилиате. Да, прав был Боромир, а Гэндальф - дурак... Теперь Саурон знает, что Кольцо движеться к Мордору... пропали Сэм и Фродо...

Ага. А в фильме он повернулся к камере и драматично произнёс: "Я понял! Это Кольцо!! Да, я его не вижу, и солнце светит, но я уверен, что это не просто присутствие иной мощи, а именно Кольцо!! В этом нет никаких сомнений. Пойду скажу Саурону".

И субтитр внизу: "назгул понял, что это Кольцо!! Не сомневайтесь".

(все содрогаются в безутешных рыданиях)

А вот и нет! Саурон теперь знает, что кольцо - в Минас Тирите. И вся мощь Саурона теперь на Минас Тирит и обратится. Потому что Саурон не подумает, что Фродо и Сэма из Минас Тирита отпустят в Мордор. Ему это и в голову не придет. С чего бы? Все! Кольцо в лапах у Денетора! И уж Денетор его нипочем не выпустит.

Тогда надо бы все-таки было довести цитатку до конца, потому что далее идет "Мы, люди Гондора, всегда говорим правду<...>"Я не взял бы этой вещи, даже если бы нашел на дороге", - сказал я. Пусть я не знал тогда, о чем говорю, все равно слова сказаны и я их сдержу. Я сдержал бы слово, даже если бы пожелал обладать этой драгоценностью. Но я не хочу ее" И далее: "...меня хвалить не за что. Мне не пришлось бороться с собой. У меня не было ни соблазна ,ни желания поступить иначе." Еще можно вспомнить прощальные слова Фродо: "Ваша дружба способна обратить великое зло в великое благо".
Извините, что опять возвращаюсь к этой теме, но ПДж и правда слишком многое прощается. Не все можно объяснить нехваткой времени. И вряд ли Фродо и Фарамир встретятся в конце как друзья, учитывая версию их отношений, предложенную ПДж.

Ms_Flaffy, все мы читали "ВК" и знаем, что именно говорил Фарамир.

Процитированный мной отрывок затем и процитирован, чтобы обратить внимание именно на него, а не на какие-то другие моменты.

Святой и безгрешный Фарамир, каким многие его себе представляют, не произнёс бы таких слов. Они демонстрируют его тёмную сторону, на которую некоторые закрывают глаза и которая этим некоторым не понравилась в фильме.

Ай ладно, на эту тему и так уже было много сказано и все равно все остались при своем мнении.

Вот почему в книге, когда Эомер встречает Арагорна, он говорит "Я ушел в поход без ведома короля"? Разве это не значит, что его не изгоняли? Если фраза относится не к этой ситуации - сорри.

Полный КПСС, то есть контакт.:beer:

Нет, если Саурон знает, что это именно Кольцо было в Осгилиате, то я приоединяюсь к непоняткам насчет поведения назгула - для того чтобы поведение назгула было логичным - необходимо признать факт, что он кольца не распознал, а значит и Саурон не в курсе.

Почему? Назгул почувствовал Кольцо. Кольцо в Осгилиате, в Гондоре. Следующий логичный шаг - напасть на Гондор, пока кто-нибудь не воспользовался Кольцом против него.
А если про то, почему назгул не стал гоняться за Фродо на манер фашистского истребителя за колонной пехоты...
Кольцо сбавило активность, Фродо выпал из транса благодаря Сэму.
Фарамир подстрелил птичку (только не надо заводить опять про то, что какая-то стрела отогнала виверна: Леголас прогнал назгула над Андуином одной стрелой, а тот назгул тоже не на прогулку летел).
Кольцо обнаружено, в Гондоре - далее атака на Минас-Тирит.

Не знаю, насколько часто этот вопрос спрашивают, но все же задам его. Мне приходилось слышать, что в первоначальной версии фильма эпизод с Фарамиром соответствует книге - т.е., он сразу отпускает Фродо и не выражает желания завладеть кольцом (во всяком случае, не тащит Фродо в Осгилиат). И только после успеха 1-й части фильма Джексон решил внести изменения и переснять эпизоды второй части (полагая, что фэны отнесутся к этому более снисходительно после адекватной, в целом, экранизации первой книги).
Я понимаю причины, по которым эпизод с Фарамиром в фильме выглядит иначе, чем в книге. После просмотра я пришла к тем же выводам, что и Леймар - Джексону нужно было подтвердить силу кольца.
Мне не нравится сама идея внесения изменений в уже отснятый материал. Потому что впереди еще третья часть, и кто знает, - может, Джексон "вошел во вкус"?

bakrik,
если Вы еще раз перечитаете мой пост (а также две фразы, следующие после приведенной вами цитаты), то увидите, что я говорила именно о такой последовательности событий.

Фродо самостоятельно до конца преодолеть волю кольца не может, но у него хватает ума и силы воли дотронуться вместо кольца до фиала (в котором заключена божественная сила). И уже эта светлая сила приходит к нему на помощь и полностью перебарывает ту темную силу, которая заставляла его тянуться к кольцу... Как только он касается фиала, давление извне на него исчезает.

В фильме ему хвататься не за что, увы. Да и назгул не где-то далеко, в сотнях метров, а прямо у него перед носом - рукой можно дотянуться. :) Приходится Сэмке поработать фиалом, что у него выходит достаточно эффективно. :)

Гы! КПСС! :) Вообще-то это не моя мысль :) Ее тут уже высказывали, на этом форуме, только не помню кто. Мамонов присоединяется (с)

2 Rika

OK, я согласен с такой трактовкой. Но фиал в фильме (в СЕЕ) был :).

Кстати, если назгул "в сотнях метров" мог ощутить Кольцо как какую-то силу, то на расстоянии протянутой руки он должен был узнать его (со всеми вытекающими последствиями - спешился, забрал Кольцо, объявил его своим :)). Не считаете?

PS А может перейдем на ты?

Извините, что влезаю. Bakrik! Всё так, назгулы - самые противоречивые персонажи в ВК. По крайней мере, имхо. Но это заложено в романе, вот в чем дело. Что написано пером, не вырубишь топором. Такие страшные, такие могущественные и... такие... никчемные, прости Господи!

Не считаем, bakrik, поскольку до сих пор назгулы ничего подобного в таких ситуациях не делали.