Стоп! Мы занимаемся не "развенчиванием объективности", а определинием критериев этой самой объективности. Пока единственным критериям у тебя выступали время и мнение профессионалов. Причем и последние делись на "настоящих" и "примазавшихся". Шаткие критерии.

Арнольд, "цепочку" не обязательно. Можно один большой :) - количество посылок в силлогизме не ограничено, как Вы знаете.

Мнение профессионалов - не шаткий, а единственный критерий. Если у тебя есть машина, но ты ничего не петришь в ее устройстве, и вот она встала, как тормоз Диснейленда, посреди дороги - ты кого вызваешь? Бабку Вангу? Или сервисную службу, упакованную профессионалами?

Я для простоты. Всегда лучше побить на части, чем рисовать одно громоздкое целое.

Когда у меня машина ломается. я братцу звоню. Он врач - электрофизиолог :)

Нет уж, вы давайте все посылки сразу, тгда проще будет неправильную найти - или убедиться, что все правильные

Хорошо, в машинах все понимают. А если у вас телевизор задымил? Хотя, конечно, всегда найдется понимающий родственник. Но от его советов может все же и тряхануть рано или поздно. А вот может заклинить дверь, как у моего друга. Изнутри. На одиннадцатом этаже. И тут вызывать только службу спасения, слесаря или вора-взломщика. Все - специалисты.

Я видел. Видел, заодно, и определение Даля, и с км.ру видел и еще пару словарей посмотрел. Не вижу, чем эти трактовки противоречат моему праву решать, кто для меня гением является, кто нет. Для себя.

Для всех - такого не бывает. Пример - вот тут пять человек на на данный момент, все русскоговорящие, живут в Европе, имеют даже некие общие интересы (сошлись же именно здесь) и то не могут договорится.

Для того, чтобы эта логическая цепочка была корректной, первое утверждение должно звучать так: Бетховен повлиял на всю без исключения европейскую музыку.
Иначе нет логики.

По поводу адекватности - допустим, современник не может (ладно, не буду спрашивать, кем этот "факт научно доказан" :)), но все равно, адекватность относительна. Разве я адекватно воспринимаю Францию 18-го в.? Или Иудею двухтысячелетней давности?

Арнольд, не надо примеры под ситуацию подгонять. Чтобы починить машину, можно позвать и соседа Васю, который не автослесарь, а, например, пекарь, просто еще и в машинах понимает. Чтобы сделать операцию на головном мозге - приглашают нейрохирурга, да еще и не всякий из них справится.

Вопрос в том, насколько узка и сложна рассматриваемая нами проблема (определение, кто есть гений, если я еще не совсем запуталась, да?). Вы - за "нейрохирургическую операцию", ваши оппоненты - за "ремонт машины".

Ну вот и я о том же. Только у меня вместо "музыки" "музыканты" были. Все сводится опять к истинности данной посылки, какую цепочку не строй.

Вы правильно сформулировали то, чему я не очень удачно пытался подобрать объяснения.

Я! Я разочаровалась :)) Причем возможно и разочаровалась потому, что так советовали, так советовали...

Буквально два дня назад сказала своему другу - Я допускаю что Булгаков гений, но это не мое.
Тоже самое могу сказать и о Пелевине и о Бахе. На мой взгляд искусство не доллар что бы нравится всем. И мне не нравится, когда мне говорят - ты не любишь Бетховена? (ван Гога/пиво/фильмы о Бонде/атласные простыни) Значит ты дура.

З.Ы. Я сегодня упала два раза. Ударилась головой. Сильно. Так что ногами не пинайте :))

О! Я пропустил пример с холодильником, но ты привел в пример машину. Очень хорошо :) Разберемся:
1. Профессионалы бывают разные. Машину (в большинстве случаев) тоже можно починить по разному, зависит, что ты хочешь - продолжать ею пользовать 10 лет, дотянуть до ближайшей деревни или выгодно продать. Выцбирать и ставить задачу перед профессионалами буду я, не так ли?
2. Машина имеет четкую задачу - она должна ездить. Относительно такой задачи у музыки и литертауры те же самые профессионалы спорят не одно столетие.

Морошка, ТЕБЕ я не советовала :) Или, вернее, тебе советовала не Я :)

Можно взять топор. Все дело в том, чего ты хочешь потом, после решения "профессиональной задачи". Дверь-то все едино лучше сменить после таких фокусов.

Кстати, решающий голос в споре какого нейрохорурга пригласить имеет сам больной или его родственники. Другие врачи могут советовать или ругать, но приказать звать Янсена или Петрова они не имеют права.
Так и здесь - если мне потребуется консультация - я могу спросить, но могу и послать...

Блин, блин - ну упала я, я ж сказала. :)) Я имела ввиду - что если вдруг Mimi не понравится, что б не растраивалась, она не одна такая :))

Позже: Дошло! :)) Видать глюк какой то

Очень сложный вопрос. Классик -это, по идее, создатель образцового произведения. Поэтому гений как правило классик. Но отличие его от прочих творцов в том, что без гениев культура обречена на стагнацию. Т.е. будут создаваться замечательные, образцовые произведения искусства, но количество не будет переходить в качество. В балете, например, сейчас кризис идей. С другой стороны, есть гении, которые никак не повлияли на культурный процесс, так и остались эдакой одинокой горой. Их ценность скорее в том, что они задают шкалу. Влияет ли классик на процесс? Влияет. До определенной степени.
Морошка, тут спор скорее о том, гений - это субъективное понятие или объективное. И что это такое.
А про Воннегута, тем моим знакомым, что читали его, он понравился. Посмотрим. В конце концов, дело не в том, что нравится/не нравится, а что необходимо знать образованному человеку.

Вы пропустили гораздо больше. Я, с Вашего позволения, не буду воспроизводить всю дискуссию, которая велась на этот счет в течение нескольких дней - оно же и по отношению к прочим обитателям форума будет не совсем гуманно. А просто отошлю вас к ней. Там и про задачи есть.

Я полагал, что после столькоих разговров о Бетховене это само собой разумеется. Если мы займемся силлогистикой, то Вы скажите - впредь я буду формулировать дольше, но так, чтобы нож не пролез.


Вы - неадекватно. Гений Вам помогает воспринять ее адекватно. И бесполезная орава литературоведов, музыковедов и прочих субъективных небокоптителей - тоже, поясняя контекст, условия создания творения, эстетические и этические обусловленности того времени, в котором творил гений. Бессмысленно пытаться эту схему упростить. Есть механизмы, которые упрощению не поддаются.

Я думаю субъективное - допутим я считаю Муху гением, а мой возлюбленный этот стиль не понимает в принципе. Но я же не говорю ему, что он слеп. Или вот - моя подруга считает, что "Лесной царь" Турнье гениальная книга, а же прочитала с отвращением. Но я никогда не скажу, что она ничего не понимает в литературе.

По поводу читать- не читать. Конечно стоит! :)) Я на слово не верю - я всегда хочу иметь собственное мнение :))

Mimi. Все же вы зря полагаете, что гений больше классика. Многие гении так классиками и не стали. Это две разных иерархии - как профессор и доктор наук. В одном случае - степень, в другом - должность. Классик - должность. Гений - степень. Самая высокая. Но не всякий доктор наук - автоматом профессор. Есть и такие (я знал одного), которые сидят в деревне, преподают в деревенской школе и печатаются за границей. А по воскресеньям с простыми селянами глушат водку и ходят драться стенка на стенку. Замечательный был человек.

Вот такой вопрос. А гениален ли Жюль Верн (или он классик)? И вообще могут ли гении реализовываться в "несерьезных" жанрах.

Если не быть пуристом, то можно вспомнить понятие "классик жанра". А Аполлинер, помнится, писал бульварные романы. Вряд ли он таким образом "реализовывался", но писал же...

Полагаю, что если вы решили позвать конкретного нейрохирурга, то вряд ли из-за его человеческих качеств. А в силу того, что до вас он прооперировал сто человек и никто не умер, что его все советуют и т.д. То есть, Вы выбираете его не по принципу "мне виднее", а с помощью чужих мнений. Причем мнение других нейрохирургов, полагаю, будет для Вас ценнее мнения слесаря Петрова. Стало быть, в итоге это не Вы своей головой и интуицией определяете авторитеты - их за Вас определяет совокупность чужих мнений, в первую очередь мнений других авторитетов. Что я и пытаюсь постоянно доказать: нельзя понять, кто гений, а кто нет, исходя из своего шестого чувтсва. Есть люди, которые в этом смыслят больше. И к их мнению имеет смысл прислушиваться и хотя бы сопоставлять его со своим, а уж никак не говорить: "А мне не нравится, значит, критик дурак".

Я ж говорю- романтик я! :p Но, в принципе, моя тугая мысль в том же направлении двигалась. :)

Если дело в понимании, может просто объяснить надо? Может, человеку просто банальных знаний и зрительского опыта не хватает?
По аналогии:"Что это тут у тебя пиликает?" (это про скрипичную музыку). Всего-то и нужно ухо "навострить" .

Мне кажется, что это некое встречное движение. Чувство прекрасного у читателя/слушателя/зрителя, оттачиваемое собственным опытом и знакомством с исследованиями профессионалов. Во всяком случае, своей любви к классической музыке я обязана когда-то услышенным Лунной сонате (в любительском исполнении) и 5 симфонии Бетховена, а затем собственным усилиям ( во всяком случае, меня это подтолкнуло к самообразованию, которое на начальном этапе проявлялось в том, что я день и ночь слушала "Радио Орфей", так что у меня музыка из ушей лезла).

Зело верно. Приятно, что у нас с Вами похожие мысли. Важно только, чтобы собственное чувство прекрасного не превратилось в пресловутый кистень: "Я и сам умный, мне авторитетов не надо, если авторитеты говорят, что это шедевр, значит, у них опять междусобойчик дармоедов, ибо объективных критериев прекрасного нет, и они просто голову публике дурят." К несчастью, весьма распространенный взгляд, особенно у людей с апломбом. Который творческая публика начала прошлого века сделала легитимной. Когда некто Андре Бретон предлагал строить метафоры из вещей, наиболее далеких от подобия друг другу, и требовал открыть двери психиатрических лечебниц, потому что там-то и сидят настоящие художники - он убивал смысл и легитимизировал право на нынешний весьма распространенный клич - "А я так вижу". В самом деле, если нет объективного смысла, а есть только раскрытые двери сумасшедших домов - о каких профессионалах и о каких компетентных мнениях может идти речь?

Ни о каких. Профессионалы и компетентные мнения есть - у людей, которые зарабатывают этим деньги и считаются (или считают себя сами) знатоками своего дела. Такие люди существуют - это объективный факт.
Но слепо верить, что их мнение - это и есть та самая объективность - этой вере противится мой здравый смысл. У меня и свое мнение имеется, и своя голова на плечах. Не надо приписывать мне и сторонникам моей точки зрения какой-то воинствующий радикализм. Двери дурдомов мы открывать не предлагаем и дармоедами никого не называем.

Ох, вот не надо мне приписывать еще и невнимательность. Я помню как твое мнение, так и то, что оно так и не было доказано. К тому же мнение профессионалов я узнал не только из этого познавательного треда, а и лично, в своем универе. И было оно ох каким разным даже в стенах одной только кафедры.

Так что - повторюсь:
профессионалы тоже не имеют единого и честкого представления о роли и задачах литературы..

Угу. Только не стоит подменять понятия "совет" и "рекомендация" понятием "профессионалу виднее". Профессионалу может быть виднее многое, от количества букв "а" на страницу текста, до тайного смысла названия напитков в баре... Но! Смыслить, что мне конкретно надо больше меня не сможет никто.

Кстати, насчет нейрохиругии конкретно не знаю, но вот в гематологии, допустим, именно мнение пациента является основным, в том числе по назначению курсов, дозировок, операций и т д. д.. Профессионалы же выполняют функцию "Чего изволите?" (то есть оперируют понятиями КАК, а не ЧТО нужно делать), как, кстати, и в большинстве нормальных профессий (те же автомеханики и телемастера :)) и не претендуют, как критики, на всеведение.

А сопостовлять со своим мнение "Понимаете, нельзя не слышать какие-то вещи. Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься. Вот и все." я не буду, поскольку сие не мнение называется, а ультиматум.


Вась, ППКС :)

Василию. Радикализм Вы обнаруживаете в ответах. Я писал разве про "слепо верить"? Опять же, призываю цитировать те места, в которых Вы усматриваете то или иное мое не устраивающее мнение. Вы приписываете мне постоянно какой-то ригоризм, тогда как я стараюсь всего лишь объяснить, что мнение критики формирует некое смысловое поле, которое со временем твердеет и становится фактом. Я согласился с Мими, которая предложила схему встречного движения - движения СОБСТВЕННОГО мнения и мнения компетентных людей. Именно это движение с течением времени образует те культурные истины, которые мы знаем теперь. Я все время повторял: "С течением времени в процессе накопления мнений критики и читающей (слушающей) публики..." Ну ей-Богу, мы ходим по кругу, потому что мне постоянно приписываются слова, которых я не говорил. Давайте, коли есть охота продолжать дискуссию, все же эти порочные круги разрывать внимательным чтением и корректным цитированием.

А что до дармоедов - Вы не называете. Многие называют. Я же не Вас имел в виду, когда эту фразу писал. Все вообще началось с утвреждения Натали, что ей плевать на критику. Потом она скорректировала свой подход. А другие не корректируют. И таких людей - множество, если не сказать - большинство. И мне крайне приятно, что здесь я таких не встретил. Не принимайте каждую мою фразу на свой счет - иногда я обрисовываю лишь общее положение вещей.

Эксу. Договорились. Заодно и Вы мне ничего приписывать не будете. Спора о задачах литературы и музыки не было как такового. Я, возможно, некорректно отослал Вас к дискуссии: там я просто высказался на этот счет, а вот доказывать ничего никто у меня не просил. Если угодно, я Вам докажу, с какой задачей появилась и долгое время существовала литература и что Ваши нынешние субъективистские возрения на этот счет - результат даже не эволюции, а уничтожения этой задачи ради свирепой жажды новизны и в силу откровенного размывания этических и эстетических критериев из-за определенных социокультурных причин. То, что цель эта была - назидательная - факт, в принципе, достаточно общеизвестный. Большинство профессионалов это мнение имело до самых недавних времен - почитайте хоть Белинского или даже спятившего Гоголя, считавшего, что вообще всякое действие в природе должно происходить для смягчения нравов, за что его Щедрин отлупил весьма злобно. Все прочие мнения родились в послеромантическую эпоху - и именно в силу тех причин, в силу которых же и смысл уничтожался, и волюнатризм торжествовал.

А вообще, все это нелепо. Я пытаюсь сказать: помимо Вашего мнения есть и другие. Возможно, более компетентные. Вы мне - у меня своя голова на плечах, могу послушать, могу и послать. Да можете, конечно. Тут, собственно, точку надо ставить. Незчем защищать свое право на "послать". Я на него и не нападаю.

Что до вот этой моей фразы: "Понимаете, нельзя не слышать какие-то вещи. Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься. Вот и все." , то она не более ультимативна, нежели "могу послушать, а могу и послать." Мне в данном случае тоже сопоставлять с этим нечего. Потому что это такое же безапелляционное высказывание. Только я настаиваю на том, что нечто - есть, Вы же, что нечто - то ли есть, то ли черт его знает, а вообще - ну его на фиг. Как в свое время говорил священник Дмитрий Дудко: "Мы верим в то, что Бог есть, а атеисты - что Бога нет. Зачем верить в отсутствие?" Вот у нас такой примерно обмен ультиматумами и произошел.

Да, и кстати: а что, разве профессионалу не виднее?

Arnold, я ничего не приписываю Вам. Видимо, Вы тоже ничего не приписываете мне. На этом и остановимся. Слепая вера - это то, как я вижу для себя подобное отношение к мнению критиков. Кстати, если бы Вы не были так категоричны в своих ранних заявлениях, никакого спора бы не было. Слова "факт" и "истина", а также "закон" я принимаю слишком близко, видимо, к сердцу. Поскольку я всегда считал, что с фактами, истиной и т.п. нельзя не соглашаться. А то, о чем Вы говорите, оспаривать можно и даже, до некоторой степени, нужно.
А что же до личного права послать - это ведь личная свобода каждого. Вы вот сейчас говорите, что "Я пытаюсь сказать: помимо Вашего мнения есть и другие." Да конечно же с этим все согласны. Несогласны с фразой "Нельзя не слышать, что первая часть Пятой симфонии Бетховена (беру самое очевидное) - великая и необъятная музыка. Если ты этого не слышишь - значит, либо у тебя нет вкуса, либо слуха, либо ты ничего не смыслишь в музыке, либо ты выпендриваешься." Если Ваше мнение претерпело эволюцию, мы прекратим выпендриваться. Если нет - продолжим. :)

И тем не менее, Mimi, ты отнюдь не всегда сможешь это сделать, уверяю тебя. Я даже не говорю о своих далёких от музыки знакомых, которые спрашивали "это у тебя что, Моцарт играет?", в то время как "играл" у меня виолончельный концерт Нино Рота (есть такое направление в музыке - неоклассицизм). Те, кому посчастливилось слышать игру на органе Андрея Волконского, долго потом вспоминали, что "казалось, будто играет сам Бах" (если не ошибаюсь, это слова Шнитке). А органные импровизации Олега Каравайчука, которого упомянутый тут Arnoldом Пётр Поспелов назвал "марсианином, скрывающимся под маской композитора", консерваторские профессора принимали за "настоящего" Баха!.. Ещё один известный композитор вспоминал, что в студенческие годы не хотел изучать романтическую гармонию, так как сильно был увлечён Бахом. И так далее... Так что Бетховен или Вагнер, вне всякого сомнения, изменили музыкальный язык, открыли массу новых приёмов композиторской техники, вообще изменили музыкальную культуру - и очень здорово изменили! Но у многих (и сочинителей, и теоретиков) периодически возникает сильное желание, так сказать, пренебречь их опытом, обратившись к более древним культурным пластам. То же можно сказать и о Толкине. Известно, что он очень поверхностно был знаком с современной ему литературой - все ведь помнят, каков был круг его профессиональных интересов. Поэтому мне кажется, что и в литературе, и в музыке вполне допустимо такое своего рода "выпадение" из времени. Хотя, с другой стороны, на поверку оно оказывается таким же его "знамением", как и всё остальное, когда приобретает достаточно широкое распространение.

Sniff, наверное, ты в чем то прав. Но боюсь, что в Толкине можно все-таки распознать современного писателя.

В Толкине - безусловно. И я сейчас что-то не могу припомнить произведение современного писателя, которое буквально имитировало бы ну, скажем, рыцарский роман. Или ещё какую-нибудь отмершую литературную форму. А вот с музыкой сложнее...

А, вспомнил. :) "Сага о Хрольфе Краки" Пола Андерсона. Это, так сказать, попытка реконструкции одной утраченной саги. Хотя и тут, по правде говоря, не так уж трудно опознать в авторе нашего современника. Как бы Андерсон ни старался, его творение всё же больше напоминает роман, нежели настоящую сагу.
Это я всё к тому, что в разное время разные вещи выступают на передний план (то есть становятся более актуальными) или, наоборот, отступают на задний. Соответственно, увеличивется или уменьшается количество любителей Бетховена (даже в профессиональной музыкальной среде) или ещё кого-то из признанных авторитетов. Вот и всё.

Во многом я, конечно, был чересчур категоричен, за что прошу прощения, но есть вещи, которые я тоже принимаю близко к сердцу. Давайте я опишу ситуацию глобально, как она видится мне. Когда-то мир был целен и иерархичен. Потом по нему ударили ломом, и он разлетелся на осколки. Эти осколки стали утвреждать свою самостоятельность через приоритет своего мнения во всем. Не считаясь с мненями компетентными или же считаясь с ними только тогда, когда они им нравятся. Так вот, я продолжаю желать Целого. Вы с Эксом желаете оставаться мыслящими осколками. В этом наш принципиальный раскол, пардон за каламбур. Каждому свое.

Кстати сказать, Толкин был, возможно, последним большим писателем в истории, который тоже желал Целого. Во имя Целого он даже отрицал наличие свободной воли. Вы вспомните, сколько раз в романе произносится в той или иной форме категория долженствования, и сколько раз - хотения. Я уверяю, счет будет сухой (если не вспоминать свободного волеизъявления Арвен, с которым тоже не все просто) - хотение всегда подавляется, в том числе и мнениями более мудрых. Гэндальф - вообще сплошной рупор долженствования: он ведь постоянно говорит Фродо, что помочь ему ничем не может, потому что тот ДОЛЖЕН сам пройти свой Путь (не примите это за прямую цитату, разумеется - это конспект). Так что союзник у меня, особенно на этом форуме - весьма большой, серьезный и непреклонный. Спорьте не со мной - спорьте с Толкином, который говорит, что нет личных мнений, а есть объективная и внеположенная человеку (или хоббиту, или даже всесильному магу) необходимость выполнять должное. Тут никакие "могу послушать, а могу и послать" не прокатят. Подумайте над этим. Или изложите мне свою концепцию толкиновской филосфии.

Вспомните, кстати, и мой нелюбимый "Сильмариллион". Вспомните фразу: "Могучи Айнуры и не последний среди них Мелькор. Но я Илуватар!" И далее по тексту. Что тут еще добавить?

Сдается мне, что это уже спор между последователями Платона и Аристотеля. Тогда таки да, я эмпирик. Я верю в "Tabula rasa". Вы - в мир идей. Так что потенциально у нас могут возникнуть большие сложности в выяснении того, кто прав. :)
Концепция толкиеновской философии описывается чрезвычайно просто. Это христианская философия. И свобода воли, проявляющаяся в свободном выборе, у него везде играет ключевую роль. "Должен" - не отрицание свободной воли, это лишь, выражаясь языком Фрейда, влияние суперэго. Другое дело, что у него все (положительные) персонажи делают именно то, что дОлжно, но это уже не претендует на концепцию.
Я подозреваю, что положительность персонажа в нашей культуре именно этим и определяется.

Творец, кстати, тоже обладает свободой воли, так, на минуточку.

Снифф, а Вы полагаете, что опечатки прилично подчеркивать и выставлять на всеобщее обозрение? Я буду иметь в виду Вашу тактичность на будущее.

Василию. Хорошо, продолжу цитирование. "Я покажу вам, что сотворили вы своей музыкой. И ты, Мелькор. поймешь, что нет темы выше меня, и нет силы, превыше моей, но источник всего - Я. Как бы ты не противился, - удел твой - быть послушным испонителем моих замыслов в создании чудес, которые не в силах представить твой разум" (кстати, обратите особое внимание на финал. Это к вопросу об "у меня своя голова есть"). Христианская философия у Толкина тепит серьезное изменение: у Толкина нет ада и рая и нет, таким образм, посмертного воздаяния за дела твои, а, стало быть, и рационального объяснения категории долженствования. Как и положено в телеологической концепции. Впрочем, оставаясь в рамках христианксой философии, мы придем к тому же: она подразумевает наличие Абсолюта, объективного и внеположенного. Таки тут опять "хочу - вижу, хочу - нет" не прокатит. И именно христанская философия долгое время делала мир цельным и иерархичным, и именно романтики со своим мистицизмом разнесли это целое вдребезги.

Признаться, Фрейда меня Бог миловал изучать, так что нсчет Суперэго не могу Вам ничего возразить. А вообще в разных школах христианской мысли со свободой воли не все просто - пуритане (англичане, кстати) ее просто отрицали, так что что разумеет Толкин в своей часто синкретической концепции под этим понятием, наверняка можно сказать только при детальном рассмотрении каждого отдельного случая. И все таки что-то меня немного, как говорят подростки, "колбасит", когда христианкие понятия объясняются фрейдовскими категориями. Вы, что ли, другого кого возьмите. Не люблю я, признаться, психоанализ, да и психологию как науку в целом - тоже.

Насчет творца - отсылаю Вас к началу поста. Творец обладает свободой воли в рамках, позволенных Илуватаром. Когда же приходит Творец и говорит "А я так вижу" - Илуватар скромно удаляется, а в мире наступает общеизвестный бардак. И уже не на минуточку.

Кстати, все хотел спросить - что означает Ваш слоган? О ком или о чем идет речь - не в смысле фразы, а в смысле ее смысла?

Отложим ненадолго обсуждение тонкостей христианского вероучения, скажу только, что Толкиен был католиком, а не пуританином, а в Суперэго ничего плохого нет, это совокупность требований, предъявляемых обществом, и объяснял я им не христианские понятия, прошу заметить. Как это Вы юнговские архетипы используете, а мне, значит, Суперэго его учителя нельзя?

Да можно, можно. Я Фрейда не люблю. Я его читал, конечно. Но все какие-то не те, видимо, труды. Про галстук во сне, который означает известно что, помню, а про Суперэго - забыл.

Я Вам там в предыдудщем посте приписку сделал в конце - Вы ее могли не заметить, потому что я редактировал пост.

На здоровье. :) "Иногда опечатки проясняют смысл сказанного". (С) К сожалению, не мои слова.

Под Творцом я и понимал Илуватара. Который, между прочим, наделял своих Детей свободой воли. Вспомним эпизод с гномами, там это ясно видно.
Кстати, общеизвестный бардак, как Вы изволили выразится - это наш удел именно ввиду данной нам свободы воли (по крайней мере, это одно из распространеннейших объяснений проблемы т.н. оправдания зла)
Я также не вижу, каким образом приведенный Вами отрывок противоречит свободной воле того же Мелькора. Как известно, падение Люцифера было тоже следствием его "свободного волеизъявления". Так что все сходится.

Подпись Вы имеете в виду? Это переделка фразы одного из хоббитов в расширенной версии первого фильма: "What do they eat when they can't get a Hobbit?!" - эпизод в Комариных топях.

А знаете, католик Честертон в одном из рассказов о патере Брауне говорит о том, что не верит в виновность обвиненного в убийстве человека, потому что полагает эстетическую невозможность им совершения такого рода преступления. А Честертон субъективизм не жаловал. Эстетическая невозможность, таким образом, была для него объективным фактом. Стало быть, и эстетическая возможность тоже должна была быть для него объективна. И детерминирована. Это к вопросу...

А, спасибо. Забавно. Мне нравилось и без объяснения, но с объяснением даже интереснее.

Не могу понять.
Во первых, одно дело Честертон, другое - отец Браун, пусть даже это и его "лирический герой". Во-вторых, речь идет о конкретном человеке, Фламбо, кажется, и как раз на знании субъективных предпочтений последнего, отец Браун и делает свой вывод. Стало быть, преступление сделал кто-то другой, с иными эстетическими критериями. А иначе отец Браун сказал бы, что не верит в то, что такое преступление вообще в принципе совершено, в силу его эстетической невозможности.