Если определение существует и вписывается в теорию, его нельзя не принять. Оно, как бы вы выразились, абсолютно и в одобрении Пети Васина не нуждается. Другое дело, если определения не существует... Тогда это действительно, только вопрос веры.

Э-э-э-э, да Вы самый настоящий релятивист, как это я Вас сразу не распознал?! Я-то думал, что в этом случае хулиган должен по-Вашему оценить ситуацию с точки зрения Аболютного Добра... Впрочем, такие ситуации оцеиваются, как мы знаем, на глаз, а ему в глаз-то и дали! Что ж, это его извиняет.
Вы меня как последовательного релятивиста спрашиваете? Да как-как, как зло, конечно! А девушка – как добро. А мама хулигана – как зло. А мама девушки – как добро. И так далее. Что уж проще.

:lol: Ха-ха-ха! Ну конечно и с его точки зрения тоже! Кагеро, кажется, Вы меня начинаете понимать! :beer:
Ну, про остальные-то точки зрения тоже забывать не будем, а? ;)

Видно-то глазом, ага-ага. Эх, душа радуется!

В вашем Новом Иерусалиме так и будет.

Туше, однако :) Впрочем, Кагеро с самого начала была неправа, когда утверждала, что для катар существование - это зло, тогда как по их дуалистической концепции выходило, что зло - только телесная оболочка, созданная Сатанoй, а не душа, созданная Богом. Отсюда и весь аскетизм и отречение от всего телесного. С другой стороны, и церковные авторы много распространялись о слабости и греховности плоти, катары просто пошли еще дальше.

Ой, что-то не тянет меня туда, в этот Новый Иерусалим :) Я, пожалуй, предпочту старую добрую Нирвану :)

Послушайте, kagero! Как человек отнесется, если ему в глаз дать - это ежу понятно. Зачем это обсуждать? Вопрос в том, можно ли судить со стороны. Фашистов, финикийцев и пр.

Конкретно:
как человек должен оценивать ситуацию, которая его лично не касается? По какому принципу надо соотносить добро и зло, делать окончательный, суммарный вывод? Можно ли с этим выводом претендовать на объективность?
Вы говорите, что "в конкретном случае всегда видно", какова сущность и что можно определить "на глаз". Но "глаз" у нас с вами разный, поэтому раскройте свои методы поподробнее.

Сейчас я тоже начну валяться. По-Вашему, самоубийцы существуют? Предъявите хоть одного существующего самоубийцу!
Это у Вас логики нет. Цель - небытие булочника. Достигаете ее Вы, потому что Вы-то живы и есть, кому ее достигать. А вот если цель - собственное небытие, ее Вы не достигнете, так как с ее достижением не будет Вас.

Вася, мне уже тоже хочется материться. С чего ты взял, что Кагеро судит о результатах по цели? С чего? В десятый раз объясняю: Кагеро по цели судит только цель, а не средство и не результат!

И ты что, все это время думал, что Кагеро считает деяния фашистов добром? Ничего себе...

В качестве подарка объясну, что не так с теми самыми носами проф. Фореля. Ты, формулируешь свою мысль так: "У людей разные представления о том, что такое совесть", но рассуждаешь-то не так. На самом деле ты утверждаешь не просто: "Люди называют носом разные вещи." Ты ведь утверждаешь: "Люди называют носом настолько разные вещи, что вещь, которую называет носом бушмен, с точки зрения скандинава - не нос". Только вместо носов у тебя совесть.

***То есть самоубийц просто не существует. Так как поставив своей целью достичь небытия, они заведомо обрекли себя на погоню за недостижимой целью***

Да, с атеистическитой точки зрения - именно так. Они поставили себе целью не существовать - и не существуют, так что о них и нельзя сказать, что они достигли цели.

***А если я сейчас пойду и застрелюсь, это рассуждение исчезнет вместе со мной?***

Оно есть лишь постольку, поскольку есть на носителях информации независимо от Вас: здесь, на форуме, и в моей голове. Если Вы пойдете и застрелитесь, оно будет там существовать в качестве неверного утверждения.

***Достижение цели - небытия - осуществляется еще в бытии***

Как это возможно?

***Если я решу вдруг достичь небытия булочника, как только я его достигну булочник исчезнет, и тем самым обессмысливаются понятия "цель" и "достичь" Булочник превратился в ничего, поэтому в итоге - я ничего не достиг. Логика та же, что и у Вас***

И это совершенно правильная логика. Так держать.

***Вы ведь о Боге тоже уже не раз говорили***

Да, но я не хочу заострять на этом внимание. Я не хочу никого обратить, я хочу только добиться того, чтобы люди мыслили честно и последовательно.

***Ну - те кто считал существование добром, сделал все, чтобы существования стало больше.
ЕСЛИ я считаю, что существование зло - эти люди только преумножили зло в мире. А я быстренько умер и способствовал тем самым уменьшением зла в этом мире***

И с этого момента Ваше мнение теряет значение вместе с Вами.

***То есть, как это сознание не дисциплинировано. я не совсем понимаю как это? Объясните, если Вам не трудно.

То есть Ваше сознание при визите к стоматологу - дисциплинировано, а мое- когда меня умалили - недисциплинировано. Почему Вы так решили?***

Если я ошиблась и Всразу же поняли, что делаете злое дело и поблагодарили человека, который остановил Вас так жестко - значит, Ваше сознание еще дисципльинированнее. чем мое.

Ребенок визжит и отбивается от стоматолога и думает, что стоматолог злой, потому что тот причиняет ему боль. Взлослый знает, что это кратковременная боль и просто ничто в сравнении с тем, что его ждало бы, запусти он больной зуб. Поэтому он стоматологу благодарен. Он руководствуется мыслью, ребенок - ощущениями.

***[B]Послушайте, kagero! Как человек отнесется, если ему в глаз дать - это ежу понятно. Зачем это обсуждать? Вопрос в том, можно ли судить со стороны. Фашистов, финикийцев и пр***

Ответ. Можно. Именно потому можно, что все мы одинаково отнесемся к тому, кто даст нам в глаз.

***Конкретно:
как человек должен оценивать ситуацию, которая его лично не касается?***

Конкретно: поставить себя на место того, кого она лично касается. Путем мысленного эксперимента.

***По какому принципу надо соотносить добро и зло, делать окончательный, суммарный вывод?***

Задать себе два вопроса: как бы Вы это назвали, если бы это сделали Вам? Ка бы Вы это назвали, если бы это сделали Вы?

Гофман, поверь, для меня это звучит настолько же дико. Я просто показал Кагеро, к чему приводит ее точка зрения. Вот история вопроса:

Vasya: ***Не очень понимаю, что-то Вы странное извлекли из моих слов. Я говорил как раз о том, что человек делает или готов сделать. Для меня именно это и является мерилом***

kagero: "Здесь мерилом работы считают усталость". Неправильное мерило.

Vasya: ***Да что Вы говорите! Неправильное?!
А почему мое понимание - "неправильное"? И какое "правильное", позвольте узнать?***

kagero: Рассматривать сущность цели, вне зависимости от дейтвий, предпринятых по ее достижению.

То есть, цель оправдывает любые средства.

Конечно, из такой точки зрения следует и то, что фашисты делали добрые дела. Вот все, что я хотел показать.

С носами: я утверждаю, а точнее допускаю, что у людей могут разниться представления о носах. Но это не значит, что ни у кого нет носа. Опять-таки, наличие носа у нас вопросов не вызывает (пока грузины, к примеру, не объявят, что нос без горбинки - не нос), т.к. его можно ощутить и измерить. С совестью сложнее, и уж совсем сложно с добром и злом, так как "одно и то же" событие разные люди могут оценивать с противоположными знаками. Чего не происходит с носами, зато может происходить с совестью и добром.

***Туше, однако :) Впрочем, Кагеро с самого начала была неправа, когда утверждала, что для катар существование - это зло, тогда как по их дуалистической концепции выходило, что зло - только телесная оболочка, созданная Сатанoй, а не душа, созданная Богом***

Но мы ведь не берем тут в расчет религиозные максимы, так? Тут все метариалисты, кроме нас троих.

Кроме того, зло не только телесная оболочкаЮ, но и все, что ее окружает.

И вот смотрит человек на дерево, на цветок, на бабочку - и думает: "У, гадость, творение Дьявола!"

Как долго можно протянуть в мире с такой идеологией? И можно ли приучить к ней хотя бы один народ? Можно заставить мать дмать, что ее дитя - дьявольское создание?

Некоторых, кстати, заставляли - такие женщины прекращали кормить младенцев и те умирали. Но в основном здоровые инстинкты не подвели.

***С другой стороны, и церковные авторы много распространялись о слабости и греховности плоти, катары просто пошли еще дальше***

Церковные авторы распространялись о слабости плоти, которая сама по себе хороша (создане Господне), и если бы не слабость - была бы совсем хороша.

***kagero: Рассматривать сущность цели, вне зависимости от дейтвий, предпринятых по ее достижению.

То есть, цель оправдывает любые средства.***

Этот вывод - целиком и полностью на Вашей совести. Я к нему никаког отнощения не имею. Дисклэймер.

***Конечно, из такой точки зрения следует и то, что фашисты делали добрые дела***

Более того, они их таки делали.

Понимаете, Вася, построенные Гитлером автобаны не станут менее автобанистыми от того, что Гитллер параллельно творил и злые дела.

Цель не оправдывает средства, равно как и средства не оправдывают цель ("метода гарна, ціль погана"). Если бы немцы, строя свое расовое общество, не истребляли евреев, а отселили их на райские тропические острова - цель нмцев, построение расового общеста, не стала бы менее мерзкой.

Вася, как этот вывод следует из посылки? Как? Вот это твое "то есть" на чем основано? С чего ты взял, что раз мы отделяем цель от средств, то мы не рассматриваем средства вообще или считаем их оправданными целью?

Для начала: это и по методу Фореля не значит, что ни у кого нет носа. По методу Фореля это значит, что у людей нет представления о носе.

Так. У людей разные представления о добре. Скажи, эти разные версии добра имеют что-то общее, что позволяет причислить эти разные понятия к множеству понятий о добре? Если эти общие признаки есть - то это и будет общим понятием о добре. Если их нету и разные понятия о добре могут вообще не иметь никаких точек пересечения - то что вообще такое "добро"? Вот когда в очередной раз скажешь: "у людей разное добро", ответь на мой вопрос: по какому признаку ты это разное добро все-таки обозначил словом "добро"?

Пример приведешь?

***Да, я нескромен. Я заимствую Ваш пример и даже копирайт не ставлю. Но от этого он не перестает быть примером. Забавно, чтобы делать заключения о том, что катары были неспособными сопротивляться агрессии людьми, желающими собственной погибели, у Вас хватает текстов. А чтобы говорить об их культуре – оказывается недостаточно***

Да потому что ее не было. Катары в среде "совершенных" никакой-такой культуры не допускали - ну, а что "слушающим" позволялось все или почти все - так культура Лангедока развилась бы и без катаров.

Они прошли по миру как тени - ничего не создали, не оставили детей, ни политического, ни культурного наследия...

***Итак, сначала Вы утверждали, что такой культуры нет. Потом оказалось, что негодные катары все же подходят***

Вася, ощущение, что я разговариваю с глухим, укрепляется все больше и больше. Разве я упомянула бы катаров, если бы не хотела привести пример того, как эта идеология, овладевая каким-то количеством народу, уничтожает их и самое себя вместе с ними?

***Нет, ну почему же все в Безье? Но под корень их, тем не менее, вырезали (кого поймали, конечно)***

Под корень Безье вырезали потому, что Безье отказался сдаться и сдать катарских вожаков.

***По-Вашему все польские евреи были сосредоточены в Варшаве? Браво, Кагеро! Евреи в Польше, безусловно, сопротивлялись, но потерпели поражение***

Ереи в Польше сражаллись не только в Варшаве, но и в рядах Армии Крайовой, Армии Людовой и просто в неорганизованных партизанских отрядах. Не было у евреев такой идеи, чтобы поскорее всем передохнуть и достичь тем самым щастья.

***Как и катары. Как и мексиканские и перуанские индейцы. Только я не понимаю, почему только несчастные катары при этом объявляются Вами как “неспособные бороться за существование”? Это, вообще, по-Вашему, может являться критерием несостоятельности культуры?***

Василий, Вы требуете от меня лекции по катарской и еврейской социальным доктринам? Мне есть чем заняться, кроме этого. Я брала свои сведения не из засекреченных источников, труд Осокина вполне доступен, хотя и несколько устарел - читайте, Вы образованный человек. Вы не верите мне на слово, что идеология катаров была нежизнеспособна? Поверьте почтенному казанскому профессору.

***А что, колонии – это не жизненное пространство? Еще раз, испанцы убивали индейцев тысячами, хоть больше и погибло, быть может, от болезней. Вы с этим будете спорить?***

Индейцы тоже убивали индейцев тысячами. Непонятно, почему испанцы в этом вопросе должны оказаться лучше индейцев.

***Может, мы с Вами разную историю учили?***

Конечно, разную: школьный курс по советским учебникам - это же полный отстой, мне столько пришлось потом самой перечитать, чтобы понять, что и как...

***Вы ошибаетесь. Согласно моей концепции на земле очень много чего хорошего. Тем не менее, Вы считаете для себя возможным одеть на себя тогу всезнания и утверждать, что мой взгляд на мир неправилен. Это гордыня, Кагеро***

Нет, всего лишь здравомыслие. Мне не нужно знать ВСЕ, чтобы сказать, что 2х2=4, а кто говорит "Может, 6, может, 7, и вообще на это могут быть разные точки зрения" - ошибается.

***Нет. Я не полагаю, что человек творит “цель”. Я вообще сужу по способу, как уже было сказано***

И я сова скажу: Вы неправильно судите. По-Вашему получается, что если человек рождается в крови и в муках - то он кровавый мучитель. Потому что способ - очень неприятный и очень некрасивый. А Вы по нему судите.

***Но у Вас другой взгляд на проблему, Вы судите о результате по “сущности цели”, как сами и сказали. Значит все те, кто имеют целью Добро, а именно таковыми Вы считаете викингов и фашистов, в результате, по-Вашему, должны совершать добрые поступки (творить добро, иными словами). Кагеро, признайте, что Вы попались***

Да, конечно, не признаю - Вы выстраиваете силлогизм с такой дыркой, в которую даже я пройду, не поворачиаясь боком, и спрашиваете меня, признаю ли я его.

Куда девался Ваш любимый способ, Василий? Целью мы имели добро и достигли определенного результата (немного какого-то добра для себя и своего ближнего круга) - а способ у нас что, выпал ихз поля зрения?

***Вы понимаете разницу между «творить Добро» и «сотворить Добро»? Похоже, что нет***

Да нет, прекрасно понимаю. И в двести двадцать второй раз повтояю: мы все желаем добра. Ивикинги, и фашисты. А вот творим мы его в результате или нет - это ба-альшой вопрос, это сильно "зависит от...".

***Вот если бы Вы смогли выбраться из средневековой неоплатонической тарабарщины, общение значительно упростилось бы***

Если бы я брала целью упрощение общения, а не поиск истины - я бы говорила с Вами только о погоде.

***Существует понятие умаления***

Существует много разных понятий - и существуют они как информационные конструкции, невозможные без носителей информации. Нас не интересуют информационные конструкции в данном случае - нас интересует субстанция (кстати, информация тоже несубстанциальна, без носителя она существовать не может), сущность, если хотите - материя. Вся существующая материя является благой (если кто-то спросит, является ли она при этом абсолютно благой - виртуально дам в глаз, ибо задрало).

***В отношении некоторых свойств оно может быть зафиксировано и измерено***

Но только как разница между состояниями сущего "до" и "после".

***Я могу помыслить умаление добра или полноты бытия, и они будут для меня существовать на понятийном уровне. Но я буду понимать, что в этом случае это всего лишь метафора, так как я не знаю, как измерять абстракции***

А почему абстракции? Умалениие добра - никак не абстракция. Если я приду домой с работы и окажется, что у меня украли всю мебель - разве у меня украли абстрактную мебель? Разве кража будет существовать только в виде информационной модели? Ба, а мебель у меня тогда какая- тоже иформационная? Нет, у меня свистнули вполне вещестенную, реальную мебель, я на ней спала, с нее вла, вещи в ней держала...

***Вы же настаиваете на существовании способа измерения таких вещей, как “полнота бытия”. Хотя любое подобное измерение будет зависеть от наблюдателя, от того, какие факторы он включит в рассмотрение, сколько точек зрения рассмотрит и кого примет за “своих” и “чужих”***

То есть, если ко мне придет посторонний человек после кражи мебели - он может в упор не заметить, что мебели нет?

А если посмотреть на это дело с точки зрения самого вора - он тоже будет считать, что свистнул абстракцию? Или будет искренне полагать, что "чужим", то есть, мне лучше без мебели, чем с мебелью, ти он сделал доброе дело? А когда милиция придет его вязать, он удивится: за что, я же доброе дело сделал?

***Ну почему же? Гравитацию (абстрактное понятие, связанное не то с каким-то взаимодействием, не то с кривизной пространства) я как раз-таки прекрасно увяжу с ней самой, т.е., с гравитацией, доступной мне в опыте***

Василий, опыт базируется на сравнении. А гравитацию ни сравнить, ни увязать ни с чем нельзя, уникальна она.

***Я даже готов Вам за это простить Ваше желание судить о этих деяниях по их цели***

Спасибо, в прощении я не нуждаюсь.
Как я сказала выше - цель сама по себе была довольно мерзкой.

***Но причем здесь общность системы координат? Я в своей системе координат считаю действия фашистов злом***

Они сами в своей системе координат считали эти действия злом. И, чтобы оправдать эти действия, им пришлось совершить еще одно зло: лишить часть своих сограждан звания людей. Поверьте, если бы они считали человекоубийство добром, им бы не понадобилось это негодное оправдание: к чему оправдывать доброе дело?

***Собственно, все так и было, пока они считали свои действия добром, все остальные относились к ним с правденым гневом. Вот Вам и весь релятивизм***

Это не релятивизм, а просто плохое мышление. Человек считает злом то действие, которое он не потерпит в отношении себя и своих ближних. И на этом релятивизм просто кончается. Дальше начинаются (илит не начинаются) оправдания, но именно сам тот факт, что человек оправдывается, означает, что он в душе понимает, как виновен. Немцы не стали бы выдумывать и распостранять о евреях ложь, если бы считали убийство как таковое добрым делом.

***А речь-то о системах координат. Согласитесь, системы координат коров, мужиков и медведёв различаются разительно?***

Корова хочет пожрать, медведь хочет пожрать и мужик хочет пожрать. Поэтому медведь задирает жрущую травку корову, а мужик, предпочитающий молочко от живой коровы, идет на медведя с рогатиной. А хотят все одного: пожрать.

***А можно я один сойдусь на том, что бытие – благо и буду оценивать добро и зло согласно своим предпочтениям?***

Да кто ж Вам может это запретить?

Что ж, мне жаль, я бы на Вашем месте повел себя по-другому.
Иначе как неуважение к собеседнику я это назвать не могу.

***Релятивист может быть и стоиком, и последовательным христианином. Я попросту не вижу причин, почему это не может быть так***

Сейчас еще и окажется, что мы по-разному понимаем слово "релятивизм".

Василий, Вы часом не путаете ли грешное с праведным, релятивизм - со способностью встать на чужую точку зрения?

Последовательный хроистианин релятивистом быть не может, потому что для него благость Творца и Творения не зависят от чьей бы то ни было точки зрения на этот вопрос.

Если не берем, тогда на чем вы строите утверждение, что катары хотели покончить с собой?

Цитата:

Кроме того, зло не только телесная оболочкаЮ, но и все, что ее окружает. И вот смотрит человек на дерево, на цветок, на бабочку - и думает: "У, гадость, творение Дьявола!"

Верно, по их идеологии весь мир был создан Сатаной.

Цитата:

Как долго можно протянуть в мире с такой идеологией? И можно ли приучить к ней хотя бы один народ? Можно заставить мать дмать, что ее дитя - дьявольское создание?

И тем не менее, мы видим, что распространились они довольно сильно. Можно, конечно, заметить, что это могло произойти только потому, что церковь потеряла свое влияние, но тогда это доказывает в первую очередь несостоятельность именно церкви в Окситании, а вовсе не катар.

Что касается простых людей, то я как-то сомневаюсь, что они сильно вникали в суть доктрины.

Опять двадцать-пять. Они что, совершили массовое самоубийство, как некоторые секты? Нет, исторические факты показывают, что для того, чтобы уничтожить альбигойскую ересь, понадобился сначала военный захват территории и массовая резня, а потом методичный поиск и истребление еретиков с помощью инквизиции.

Цитата:

***По-Вашему все польские евреи были сосредоточены в Варшаве? Браво, Кагеро! Евреи в Польше, безусловно, сопротивлялись, но потерпели поражение*** Ереи в Польше сражаллись не только в Варшаве, но и в рядах Армии Крайовой, Армии Людовой и просто в неорганизованных партизанских отрядах. Не было у евреев такой идеи, чтобы поскорее всем передохнуть и достичь тем самым щастья.

Ну так и у катар не было. Из того, что они приветствовали смерть, вовсе не следует, что "всем надо передохнуть". Тем более что смерть сама по себе не гарантия прекращения зла: ведь за ней следует новое воплощение.

Цитата:

***Как и катары. Как и мексиканские и перуанские индейцы. Только я не понимаю, почему только несчастные катары при этом объявляются Вами как “неспособные бороться за существование”? Это, вообще, по-Вашему, может являться критерием несостоятельности культуры?*** Василий, Вы требуете от меня лекции по катарской и еврейской социальным доктринам? Мне есть чем заняться, кроме этого. Я брала свои сведения не из засекреченных источников, труд Осокина вполне доступен, хотя и несколько устарел - читайте, Вы образованный человек. Вы не верите мне на слово, что идеология катаров была нежизнеспособна? Поверьте почтенному казанскому профессору.

Даже если так, что вполне вероятно, это не более чем недоказанное предположение, потому что убедиться в его правильности нам не дали. Вместо того, чтобы ссылаться на Осокина, лучше бы хотя бы привели доводы оттуда. Вот в книге "Альбигойская драма и судьбы Франции" ничего такого не утверждается. Только то, что слабостью катар было неприятие насилие, в мире, где именно сила решала все. Если под этим подразумевается "нежизнеспособность идеологии катар", то я соглашусь, но разве разрешение спора с помощью силы является доказательством правоты другого участника спора?

Цитата:

***А что, колонии – это не жизненное пространство? Еще раз, испанцы убивали индейцев тысячами, хоть больше и погибло, быть может, от болезней. Вы с этим будете спорить?*** Индейцы тоже убивали индейцев тысячами. Непонятно, почему испанцы в этом вопросе должны оказаться лучше индейцев.

А к началу ВОВ в СССР тоже истребили тысячи людей - так что, советский народ не лучше завоевателей?

Цитата:

Последовательный хроистианин релятивистом быть не может, потому что для него благость Творца и Творения не зависят от чьей бы то ни было точки зрения на этот вопрос.

Что не мешало христианам на протяжении веков оправдывать нарушение своих же собственных заповедей и считать благом то, что до этого считалось злом.

ЗЫ Кагеро, вы, кажется, пропустили несколько предыдущих сообщений.

***Опять двадцать-пять. Они что, совершили массовое самоубийство, как некоторые секты? Нет, исторические факты показывают, что для того, чтобы уничтожить альбигойскую ересь, понадобился сначала военный захват территории и массовая резня а потом методичный поиск и истребление еретиков с помощью инквизиции***

Действительно, опять двадцать пять. Разве такой идеологии можно было позволять существовать? Вон, у нас государство светское - и то с "Белым братством" покончили. А катары были не лучше.

***Ну так и у катар не было. Из того, что они приветствовали смерть, вовсе не следует, что "всем надо передохнуть". Тем более что смерть сама по себе не гарантия прекращения зла: ведь за ней следует новое воплощение***

Это если умирает не "совершенный". А если успел принять "консоламентум" - то шаг вперед и в рай.

***Даже если так, что вполне вероятно, это не более чем недоказанное предположение, потому что убедиться в его правильности нам не дали. Вместо того, чтобы ссылаться на Осокина, лучше бы хотя бы привели доводы оттуда. Вот в книге "Альбигойская драма и судьбы Франции" ничего такого не утверждается.***

Книга Мадоля откровенно прокатарская и в ней довольно много стыдливых умолчаний. Я предпочитаю Осокина, уже хотя бы потому что как русский и православный, он совершенно незаинтересованный человек.

***Только то, что слабостью катар было неприятие насилие, в мире, где именно сила решала все***

Да, большими пацифистами были графы Тулузские, Бигоррские и де Фуа.

Кстати, объясите мне, как войну, которая длится 20 лет, можно "проигрывать с самого начала". Долгонько что-то ее проигрывали.

***Если под этим подразумевается "нежизнеспособность идеологии катар", то я соглашусь, но разве разрешение спора с помощью силы является доказательством правоты другого участника спора?***

Второй диалог глухого с тупым. Вы сами, по-моему, заметили, что христианский клирик точно так же не может поднимать оружия. Воевали в конце концов не клирики с клириками, а солдаты с солдатами. А просто сама система у катар была выстроена так, что традиция прервалась со смертью вождей, и прервалась навсегда.

КАк заметил один умный человек, можно истребить всех христиан на земле - но если останутся три сельские бабушки и один попик, традиция возродится.

***Что не мешало христианам на протяжении веков оправдывать нарушение своих же собственных заповедей и считать благом то, что до этого считалось злом***

Не говорите откровенных глупостей, пожалуйста, очень Вас прошу. ПОдумайте сами: если участникам Альбигойского похода папский легат обещал отпущение грехов - значит, деяния крестоносцев были грехами, и ничем иным, и крестоносцы понимали это прекрасно.

***ЗЫ Кагеро, вы, кажется, пропустили несколько предыдущих сообщений.***

Да. Я семейная женщина и должна выполнять обязанности по дому.

***
Они поставили себе целью не существовать - и не существуют, так что о них и нельзя сказать, что они достигли цели.
***
Если я поставил себе целью съесть яблоко и съел его - я достиг цели. Если я поставил себе целью съесть отравленное яблоко и съел - я достиг цели. Если я поставил себе целью отравиться - и отравился, я достиг цели. Если я поставил себе целью достичь небытия и меня не стало - я достиг цели.

Да, это достижение будет последним в моей жизни. как только я достиг этой цели, ПОСЛЕ этого - меня нет, и целей нет, и достигать ничего нельзя и воспользоваться какими бы то ни было результатами некому. Но цель тем не менее достигнута.

Как Вы судите о достижении кем-то цели. Я по результату.

Вопрос? А чем, с Вашей точки зрения, нужно руководствоваться прежде всего - ощущеньями или рассудком при определении добро или зло?

***
Гофман, не валяйтесь пожалуйста, если что-то не существует теперь, сейчас, сий момент, то это не значит, что этого не существует вообще.
У Вас получается, что для того, чтобы достичь цели нужно продолжить существовать после её достижения. Вот это как раз и нелогично.
Например самопожертвование невозможно.
Булочник заслонил меня от бандитских пуль (чтобы спасти ине жизнь), но так как булочника больше не существует, то говорить о достижении им цели бессмысленно.
Значит он ничего не достиг(и жизнь мне не спас)...Но я то при этом остался существовать. Как же так?
***

***Вопрос? А чем, с Вашей точки зрения, нужно руководствоваться прежде всего - ощущеньями или рассудком при определении добро или зло?***

Помните чудный фильм "Человек с бульвара Капуцинов"? "Сын мой, слушайся голоса разума своего, ибо Господь говорит с тобой через него... Сын мой, слушайся голоса сердца своего, ибо Господь наделил тебя им, чтобы ты мог услышать его... Да неужели за какие-то жалкие десять долларов Бог должен терпеть твои колебания?"

Прислушаться нужно и к тому, и к другому. Эмоции хороши тем, что реагируют быстро и непосредственно на раздражение. Но где-то в 3 из 10 случаев они реагируют неверно. Поэтому никогда нельзя выключать рассудок (такой хороший совет, надо и самой начать пользоваться).

Ну здрасьте, вы бы еще с Аум Сенрике сравнили. С каких это пор "Белое братство" увлекло значительную часть населения страны? А сколько не принадлежащих ему сочувствовали движению и печалились о его закрытии? Как раз по современным понятиям катары не такие страшные: вполне себе миролюбивая секта, к свержению государственного строя и национальной розни не призывает. А то, что не очень жизнерадостная - ну у нас и без них пессимистов хватает.

Даже если признать за истину спорное утверждение об вреде катар для общества, то тут как раз и возникает вопрос о том, оправдывает ли цель средства? И можем ли мы осуждать действия крестоносцев и инквизиторов за то, что их представления о добре и о том, как это добро творить могут не совпадать с современными?

Цитата:

Книга Мадоля откровенно прокатарская и в ней довольно много стыдливых умолчаний. Я предпочитаю Осокина, уже хотя бы потому что как русский и православный, он совершенно незаинтересованный человек.

В чем же заключается "провокаторство"? И вы так и не сказали, к каким выводам пришел Осокин. (это не придирка: мне на самом деле интересно было бы узнать другое место, тем более что вряд ли я легко достану Осокина в Америке).

[B][QUOTE] ***Только то, что слабостью катар было неприятие насилие, в мире, где именно сила решала все***

Цитата:

Да, большими пацифистами были графы Тулузские, Бигоррские и де Фуа.

Ну так они и не были катарами.

Цитата:

Кстати, объясите мне, как войну, которая длится 20 лет, можно "проигрывать с самого начала". Долгонько что-то ее проигрывали.

Я имела в виду, что Симон де Монфор одерживал победы с самого начала, и передышку лангедокцы получили благодаря его смерти. А вообще в истории бывали и более долгие войны. Скажем, с северными язычниками тоже не один год разбирались, пока не разобрались окончательно. Значит, язычество тоже вымерло "само собой"?

Цитата:

***Если под этим подразумевается "нежизнеспособность идеологии катар", то я соглашусь, но разве разрешение спора с помощью силы является доказательством правоты другого участника спора?*** Второй диалог глухого с тупым. Вы сами, по-моему, заметили, что христианский клирик точно так же не может поднимать оружия. Воевали в конце концов не клирики с клириками, а солдаты с солдатами.

А солдаты, конечно, решили пойти повоевать по собственной инициативе, а папа тут ни при чем.

Цитата:

А просто сама система у катар была выстроена так, что традиция прервалась со смертью вождей, и прервалась навсегда.

Показательно, что вы говорите о "смерти" лидеров, а не об "убийстве" или даже "гибели". Вот так, все естественным путем, и в одночасье, а то, что последнее сожжение катара произошло сто лет спустя, про это мы умолчим.

Цитата:

КАк заметил один умный человек, можно истребить всех христиан на земле - но если останутся три сельские бабушки и один попик, традиция возродится.

Ага, а попик-то все же нужен. А что, если и попика не будет?

Цитата:

***Что не мешало христианам на протяжении веков оправдывать нарушение своих же собственных заповедей и считать благом то, что до этого считалось злом*** Не говорите откровенных глупостей, пожалуйста, очень Вас прошу. ПОдумайте сами: если участникам Альбигойского похода папский легат обещал отпущение грехов - значит, деяния крестоносцев были грехами, и ничем иным, и крестоносцы понимали это прекрасно.

Так им отпускали вообще все грехи, и это была духовная привилегия (наряду с материальными) участника крестового похода. Но вообще-то не это событие имела в виду, а изменения со временем идеологических воззрений церкви по определенным вопросам.

Цитата:

***ЗЫ Кагеро, вы, кажется, пропустили несколько предыдущих сообщений.*** Да. Я семейная женщина и должна выполнять обязанности по дому.

Тогда получается, что цепочка рвется, да и собеседенику кажется, что вы его игнорируете или замечаете только то, что вам кажется нужно. Там было несколько моментов, на которые мне было бы интересно получить ответ. Если хотите, могу скопировать сюда.

А с каких это пор катары стали значительной частью населения страны? Они увлекли графов Тулузских - а когда Рамонет Тулузский пошел на попятный и примирился с Папой, Лангедок с основном снова стал католическим.

***Как раз по современным понятиям катары не такие страшные: вполне себе миролюбивая секта, к свержению государственного строя и национальной розни не призывает***

Так и "Белое братство" не призыывало, если ВЫ не в курсе. Просто "чайники" у подростков срывало мощною...

Ну вот я и вернулся к компьютеру. Продолжаем разговор.
Начнём с ответов на вопросы.

Итак,

о хлебе.

Напоминаю, что речь изначально шла о том, что с одной стороны, кусок хлеба - это благо, поскольку он существует, но и поедание этого куска тоже благо, поскольку не умаляет его бытия, ибо его бытие и заключается в том, чтобы быть съеденным.

Таким образом, под бытием куска хлеба Вы понимаете не текущий момент его существования, а весь его жизненный цикл, я правильно Вас понял?


С первым утверждением никто особенно и не спорит. А со вторым - не мешало бы пояснение, что уважаемый оппонент понимает под словами "этот хлеб"?


Это была фигура речи, апеллирующая к воображению спорящих сторон. Имелось в виду, что мы обсуждали не хлеб вообще, а конкретный кусок в частности. Который в определениях не нуждается, потому что оба фигуранта нашего мысленного эксперимента могли на него посмотреть, пощупать, понюхать и съесть.



О системе ценностей.
Ну Вы же говорили, что в мире, как его представляли себе финикийцы, Вам жить не хочется. В мире, как его представляете себе Вы, Вам жить хочется.
И в этом единственное отличие, потому как система финикийцев, судя по всему, тоже объясняла им, что такое добро и зло.

Всё, что докажет эта проверка - человек, как правило, любит свою жизнь. Делать из этого далеко идущие выводы о том, что любое бытие - благо, на мой взгляд, не слишком логично.
А наставлять на меня револьвер я Вам, как и кому бы то ни было я искренне не рекомендую - последствия могут быть достаточно печальными, и в первую очередь для наставляющего.

Для остальных участников и зрителей дискуссии перевожу - уважаемый оппонент хотела сказать, что поскольку идея субстанциональным бытием не обладает и чужого бытия не умаляет, ни добром ни злом она не является.

О цели и средстве.
Разве это я предложил отделять цель от средства и оценивать их по шкале добро/зло по отдельности? Что-то Вы путаетесь в ходе нашей дискуссии.


О цели и средстве.
С философской концепцей проходят. А вот с конкретной ситуацией, которую мы всё пытаемся рассматривать, что-то пока не очень.

Потому что на мой взгляд, по шкале добро/зло может быть оценен только эпизод в целом, а не отдельные его части. В частях слишком легко запутаться, что Вы нам с блеском и продемонстрировали.


Факт моего существование для меня - хорошо. Насчёт спекуляций - "для меня" означает не "по моему мнению, хорошо", а "мне от этого хорошо".

Где это я говорил, что моя жизнь для меня "концептуальное благо"? Концептуальным для меня является переход от "благо для меня" к "благо вообще".

Гофман, см. историю вопроса. Речь шла о том, как можно оценить поступок. Кагеро написала, что правильным мерилом поступка является "расматривать сущность цели вне зависимости от действий, предпринятых по ее достижению". Что это означает? Совершен поступок, цель была хорошая, средства достижения плохие. Чтобы оценить его по методу Кагеро мы должны посмотреть на сущность цели, она хорошая, значит и весь поступок хороший. Разве это не то же самое, что принцип "цель оправдывает средства"?
Оправдывает - это как раз и значит, что если средства были плохими, то на это можно не заморачиваться, если цель была хорошей.
Может быть, хотя Кагеро цитировала Честертона, у которого говорится как раз, что "нет носа".
А по моему методу следует, что если у людей разные представления о носе, то у них нет общего представления о носе. Я не понимаю, с чем здесь спорить, это ведь тавтология.

Кстати о носах, вот вы считаете, что представление о носе безусловно едино для всех людей.
Небольшой пример: в Средние века практиковался такой метод умаления бытия, как лишение человека носа. Ты согласишься, наверное, с тем, что у жертвы этой процедуры носа нет. Я охотно верю, что могли существовать варианты экзекуции, при которых удалялся не весь нос, а его часть. При удалении какого процента ты сказал бы, что носа нет? 50%? Все люди на Земле разделили бы это мнение? А что сказал бы человек, у которого носа нет совсем?
Эти разные версии добра имеют что-то общее в некоторых культурах, а в некоторых - что-то другое общее. Финикийцы, ацтеки, катары, коммунисты, христиане, зороастрийцы, викинги, нацисты, евреи, готтентоты - вот перечень культур, о которых шла речь. У каждой из них можно найти что-то общее с другой, наверное. Но я не уверен, что существует какое-то общее "добро" для всех них. Если не брать, конечно, "пожрать". И уж конечно не существует общего "добра", универсально объясняющего все сделанное представителями данных культур. (Правильнее и истинно по-релятивистски я должен был бы сказать, что мне не удается найти такого общего универсального добра.)
Кагеро, вот, пишет, что таким добром является "пополнение собственного бытия", с "сильно разнящимися представлениями" о том, что можно делать, по отношению к кому и т.д.
Гофман, у меня язык не поворачивается назвать это - добром.
Да возьми любую казнь преступника.

Сударыня, мне кажется, что вы достаточно сильно запутались в концепциях, в которых Вы считаете себя специалистом, чтобы лезть ещё в те концепции, в которых Вы столь явно демонстрируете свою некомпетентность.

Буддисты не считали и не считают своё существование как таковое злом. Просто они несколько по-другому понимают термин "существование" и не ограничивают его присутствием в этом мире. Поскольку Вы тоже верите в посмертное существование и в Небесный Иерусалим, который Вы тут упоминали, я делаю неизбежный вывод, что Ваши знания о буддизме явно недостаточны, и предлагаю Вам от дискуссии на эту тему воздержаться.

Вася, ты смерти моей хочешь? Кагеро ужк сто раз сказала, что не оценивает только цель, а просто оценивает цель и средства отдельно. И почему "значит, и весь поступок хороший"? Я уже черт знает сколько времени добиваюсь от тебя, чтобы ты обосновал это "значит". Почему "значит"? Где вторая посылка в твоем силлогизме?

Так ведь для преступника и для судей, и для палача казнь - это РАЗНЫЕ события.

Сказала? Что-то я не заметил где. Гофман, может быть я уцепился за одну единственную фразу, но это только потому, что она меня до глубины души поразила. Почему каждый раз, когда я спрашивал о ней Кагеро, она не говорила, что на самом деле так не считает? Признала бы, что неправильно выразилась или не то имела в виду, делов-то.
Еще раз об истории вопроса: речь шла не о том, что она рассматривает отдельно цель и средства. Как раз-таки в тот момент я заявил, что сам оцениваю поступок по способу его совершения.
На что Кагеро и заявила, что мое мерило неправильное и выдала свою замечательную фразу. Так что речь шла именно об оценке поступка в целом.
Понимаешь, почему для меня это прозвучало противоестественно, так же, как и для тебя?
В каком смысле разные? А какие тогда события можно назвать "одинаковыми"? Хорошо, давай возьмем двух людей из толпы, наблюдающей за казнью. Для них это "одинаковое" событие? Они обязаны одинаково к нему относиться?
Например, если казнят декабристов?

В данном случае я знаю, о чем говорю. Конечно, бытие для буддиста - зло не в том же смысле, что для манихея, а просто вредная иллюзия, расставшись с которой, человек погружается в настоящее бытие (нирвану). То есть, и для буддиста, и для манихея наш мир - это такая Матрица, но буддист при этом считает, что мы - программы, типа Меровингена, и лучше всего нам будет вернуться к Источнику, а манихей - что мы пленники, и лучше нам вернуться наружу.

Вопрос в том, что Вы понимаете под бытием. Если только существование в этом мире, то Царствие Небесное, обещанное Христом, по-вашему, тоже небытие?

Хорошо. Снова рассмотрим пример освобождения девушки от хулигана:
Ставлю себя на место девушки: хорошо. Спасение от хулигана прекращает умаление моего бытия.
Ставлю себя на место хулигана: плохо. Мне причиняют увечья, умаляя мое бытие. К тому же меня лишили обладания желанной девушкой.
Ставлю себя на место спасителя: плохо. Мое собственное бытие умаляется в драке.
Так как же мне в данном случае сделать вывод о поступке?

А почему вы решили, что у вас 2х2=4? Я точно как вы могу заявить: это у меня 4, а у вас 5. И любой может.
Вы говорите: я права, потому что я права, и хотите, чтобы с вами согласились.

А почему вы решили, что у вас 2х2=4? Я точно как вы могу заявить: это у меня 4, а у вас 5. И любой может.
Вы говорите: я права, потому что я права, и хотите, чтобы с вами согласились.

Не важно, как назвать математическую величину 4 - "4" или "5", все равно в вашем сознании она четко будет ассоциироватся с одним и тем же понятием.

Ну вы даете! Вы явно пересмотрели этот фильм! Буддисты считали, что существует два РАВНОЗНАЧНО РЕАЛЬНЫХ мира - мир живых и мир духовный. Матрица - мир иллюзорный, и, соответственно, к мировосприятию реального мира буддистами отношения не имеет.

Менее автобанистыми не станут. А вот являлось ли их строительство "добром" - это еще вопрос. Вероятно, разные точки зрения на эту тему можно услышать от непрогрессивного эколога или человека, чей родственник погиб в автокатастрофе.
Если бы немцы переселили евреев в райское место (ну чем не подходит, например, местность, ныне известная как Израиль?) и назначили им пожизненную ренту, и все это с их согласия, я думаю, все были бы только рады. А построение расового общества безо всех тех ужасов, в которое оно вылилось на деле - это уж Вы называете "мерзким" (кстати, как это коррелирует с Вашем представлением о благости цели - "пополнения бытия"?). Вероятно, настолько же мерзкой необходимо считать программу по сохранению малых народов, или политику по предоставлению гражданства в Швейцарии.
Из всей этой дискуссии о катарах, у меня остался один к Вам вопрос: считаете ли Вы "нежизнеспособность" критерием несостоятельности культуры? Следует ли нам, тем самым исключить вообще из рассмотрения такие культуры как ацтекскую, инкскую, финикийскую и прочие истребленные в ходе войн цивилизации?
А кто сказал, что они лучше? Просто колонизацию с истреблением местного населения и уничтожением их цивилизации я считаю злом. Аналогия с агрессией фашистской Германии в СССР полная. Только у испанцев получилось.
Может быть, для Вас будет новостью, что в поле вычетов по модулю три 2х2=1. А по процедурному вопросу - всегда, когда надо привести пример, Вы берете его из опыта (математическй символизм - тоже своего рода
опыт, он проверяем в силу общего соглашения).
А теперь давайте возьмем что-нибудь непроверяемое, например фразу "у каждого живого существа есть душа, которую нельзя увидеть или измерить".
Можно ли сказать "Мне не нужно знать ВСЕ, чтобы сказать, что у каждого живого существа есть душа, которую нельзя увидеть или измерить, а кто говорит "Может, существует, может нет, и вообще на это могут быть разные точки зрения" - ошибается".
Чувствуете разницу? Почему ошибается?
Про Южный Полюс и Пуп Земли помните?
Ну конечно же рождающийся ребенок, за редкими исключениями - мучитель матери! Разве это не так?!
Ну так объясните же мне, в чем ошибка моего рассуждения?
Как куда? Я ведь обсуждаю с Вами Ваш критерий. Я-то как раз очень даже обращаю внимание на способ, а вот Вы ограничиваетесь рассмотрением сущности цели, вне зависимости от предпринятых действий. Или все-таки нет?
С живейшим любопытством ожидаю, что же скрывается за этим многозначительным многоточием! Ну же! От чего?
:hmm: "Папа, ты с кем сейчас разговаривал?" (с)
Я, если честно, мало что понял из этого.
Итак, информационные конструкции существуют с носителем информации.
Носителем информации условно можно назвать нервные клетки моего мозга. В нем "существует" (с опаской употребляю это слово) понятие "умаление". Вместе с носителем. Значит, оно существует? Понятие умаления? А умаление, говорите, не существует... Да, сам черт ногу сломит в этом неоплатонизме! Наверное поэтому его и взяли за основу некоторые классики теологии.
А что это меняет? Для меня важна принципиальная возможность измерить, хоть до, хоть после, хоть вместо. А абстракцию не измерить просто по определению.
Как Вы любите приводить примеры из реальной жизни! Ну конечно же, Вы можете зафиксировать кражу мебели Вашими органами чувств, а вслед за Вами - милиция и понятые. А теперь попробуйте позвонить в милицию и заявить, что у Вас произвели умаление бытия. Стражи порядка вежливо поинтересуются у Вас, что именно Вы имеете ввиду. Что им с понятыми фиксировать своими органами чувств и протоколировать? И, вероятно, они попытаются доказать кражу еще и иным опытом, установят, был ли взлом или же Вы сами в сомнамбулическом состоянии перевезли свою мебель в другое место. Иными словами, измерениями попытаются установить характер происшедшего. А без этих измерений уголовное дело просто не будет открыто.
И что? Ее ведь можно измерить. А до всякого осмысления этого являния оно присутствует у нас в чистом созерцании - разновидности опыта.
То есть, у них наряду с доброй целью - пополнение бытия, присутствовала еще и "злая" цель - человекоубийство?
"Ничего не понимаю!" (с)
Кагеро, человек считает злом то действие, которое он не потерпит в отношении себя и своих ближних. ПП, как говорится, КС. Это и есть релятивизм потому, что а) люди могут "потерпеть" очень разные вещи, б) категория "ближние" может сильно разниться от человека к человеку.
Соответственно, представление о том, что является злом, у всех разное.
Ну да. Никто не хотел умирать. Но для медведя злые мужики не дают поесть бедному медведюшке, для мужиков злой медведь хочет задрать нашу буренку, а для коровы временно добрые мужики не дают сожрать ее злому медведю, но в перспективе и сами ее могут сожрать.
Т.е., релятивизм грешен, я Вас правильно понимаю? Способность встать на чужую точку зрения - это и есть релятивизм, поскольку он утверждает существование этой самой "точки зрения". А вот для сверхценника все точки зрения едины, точнее, есть одна "правильная" точка зрения, а все остальные - неправильные.
Кагеро, благость Творца мы не обсуждаем, как и благость Творения. Мы обсуждаем отношения между людьми. В нашем мире людей присутствует зло, и мы обсуждаем, существует ли универсальный способ определить его, без ссылки на наблюдателя. Вы утверждаете, что существует, я опровергаю Ваше утверждение.

Не согласна. Три яблока - всегда три яблока. Число - это устоявшаяся количественная характеристика. Или ты имеешь в виду, что число одно, а цифра могут быть разные. Тогда уж 3 и III - для наглядности.

Вот именно это я только что имел в виду: люди, думая, что по-разному оценивают одно событие, на самом деле оценивают разные события. У Вас каждый участник видит только часть случившегося. Почему девушка не учитывает набитую морду хулигана – неужели с ее точки зрения он не получил в морду? Почему хулиган не учитывает ущерб, нанесенный девушке?
А потому что человек склонен ущерб, нанесенный ему самому, оценивать значительно выше, чем ущерб, нанесенный другим. Вот для этого и нужен известный принцип, согласно которому к ближнему следует относиться так же, как к самому себе. Вы встали на точки зрения участников, но не учли, что участники будут судить криво до тех пор, пока будут оценивать только ту часть события, которая касается лично их. Т.е. до тех пор, пока они тоже не поставят себя на место других.

Не говоря уже о том, что зло, причиненное, скажем, хулигану - зло с любой точки зрения, и с точки зрения девушки, и с точки зрения спасителя.

Я упростила. Каждый видит все случившееся, но это ничего не меняет. Если за критерий взять "полноту бытия", то хулиигану и спасителю девушки причинено зло. Девушке - добро. И как сделать вывод?

Так ведь это действительно неправильное мерило. Попробуй, скажем, оценить "по способу совершения" спасение жизни человека, если для этого спасения понадобилось ампутировать ему конечность, а то и не одну. Исключив из рассмотрения цель. ("Цель можно безо всякого ущерба исключить из нашего рассмотрения" - это ведь ты написал)

Я это и имел в виду - не важно, как вы назовете число 3, но оно всегда будет означать 3 (яблока...)

Катары увлекли много народу на окситанских землях - а тогда они не были частью Франции. Мы имеем катарское меньшинство, и католическое большинство, которое им сочувствует. Иначе для чего посылать туда войска?

Цитата:

Они увлекли графов Тулузских - а когда Рамонет Тулузский пошел на попятный и примирился с Папой, Лангедок с основном снова стал католическим.

А графы Тулузские никогда не были катарами, просто сочувствовали им (а также использовали в своих целях). Когда начался крестовый поход Раймон VI клятвенно заверял в свое преданности католической вере, да только его никто слушал.

Цитата:

***Как раз по современным понятиям катары не такие страшные: вполне себе миролюбивая секта, к свержению государственного строя и национальной розни не призывает*** Так и "Белое братство" не призыывало, если ВЫ не в курсе. Просто "чайники" у подростков срывало мощною...

Знаете, я живу с человеком, для которого любая вера - это крышесъезд (кстати, к вопросу о координатах). "Бело братство", конечно, надо было запретить, но вообще крыша у подростков гораздо больше (и гораздо хуже) слетает от националистических и фашистских организаций, а их почему-то закрывать не особо торопятся.

Ну нет, Будда, в отличие от Меровингена, подчеркивал свободу воли человека. Любой может достичь Нирваны, следуя пути, указанному Буддой, и только сам, никто другой за него это не сделает.

Кроме того, Будда никогда не говорил, что земное существование - это зло, это уже ваша интерпретация.

***атары увлекли много народу на окситанских землях - а тогда они не были частью Франции. Мы имеем катарское меньшинство, и католическое большинство, которое им сочувствует. Иначе для чего посылать туда войска?***

Там, на минуточку, священников убивать начали (катарам ведь давали дышать, пока они не убили папского легата). "Для чего посылать войска..."

***А графы Тулузские никогда не были катарами, просто сочувствовали им (а также использовали в своих целях). Когда начался крестовый поход Раймон VI клятвенно заверял в свое преданности католической вере, да только его никто слушал***

Раймон - записной брехун и клятвопреступник, а катарская вера разрешала "слушателям" и "врным" ложные присяги для отвода глаз.

Не верю я в доброго католика, который семь раз женится.

***Знаете, я живу с человеком, для которого любая вера - это крышесъезд***

Я тоже.

***"Бело братство", конечно, надо было запретить, но вообще крыша у подростков гораздо больше (и гораздо хуже) слетает от националистических и фашистских организаций, а их почему-то закрывать не особо торопятся***

Так и "Белое братство" не очень-то торопились, и если бы не их дурацкая эскапада в Киевской Софии, так бы и не закрыли, потому что не знали бы, за что. Слава Богу, они учинили что-то, что можно стало подвести под статью "хулиганство".

И вообще - катары и другие тоталитарные секты - оффтопик.

***Ну нет, Будда, в отличие от Меровингена, подчеркивал свободу воли человека. Любой может достичь Нирваны, следуя пути, указанному Буддой, и только сам, никто другой за него это не сделает***

Не, Вы точно вспомните проповедь Меровингена: кто знает причины, тот и свободен, кто контролирует причины, тот контролирует все. Собственно, первая часть - это и есть буддизм: знающий причины, преодолевший невежество (авидья) - свободен. А незнающий - несвободен, его действия предопределены его кармой, и для него свобода воли - это такая же майя, как и все остальное.

***Кроме того, Будда никогда не говорил, что земное существование - это зло, это уже ваша интерпретация***

Он говорил - "страдание", "дуккха", он не верил в злого личностного демиурга, котрый все это создал и заключил наши души в плену и, строго говоря, он не верил, что есть души.

Вот чего Будда не говорил - так этого.

Для справки, о моих отношениях с буддизмом. Я писала однажды курсовую на тему "Влияние дзэн-буддизма и конфуцианства на "воинские повести" времен сёгуната". Конечно, все мы знам, как пишутся курсовые, но поверьте мне, основы буддизма я знаю.

Кстати, в популярной форме они изложены здесь:

http://users.i.com.ua/~sangha/dharma/lib/whbuddha.htm

Книга очень знаменитая, написана специально для чайников, то есть для европейцев.

Э-э, Гофман, недобросовестное цитирование!
Эту фразу я сказал Кагеро, чтобы продемонстрировать, что она сама же себе противоречит, говоря, что если цель-добро, а средство-зло, свершается зло, а если цель-зло и средство-зло, то уж конечно свершается зло. Стало быть, цель получается вообще не причем, хотя ей же принадлежит и фраза, что мерилом поступка является его цель.

Твой же пример лишь доказывает, что цель и средство находятся в неразрывном единстве, о чем и говорилось уже давно, и их рассмотрение по отдельности приводит к странным парадоксам. Потом, я подчеркивал то, что это для меня является мерилом. Откуда ты можешь знать, как каждый отдельный человек отнесся бы к ампутации своих конечностей ради спасения жизни? Но нет, у вас готов ответ: мерило неправильное! Пока что я услышал только одно объяснение, почему оно неправильное - "на свете не было бы ничего хорошего", который меня, честно говоря, ставит в тупик. Поскольку представляет из себя логическую петлю. Хорошее определяется через присутствие хорошего.

Ты опять упустил один момент. Если средство- зло, то зло, конечно, совершается в качестве средства, но это еще не значит, что оно же будет и в результате. Или хотя бы - в результате будет меньшее зло.

А тут у тебя недобросоветсное цитирование. Кагеро не говорила, что цель - мерило поступка.
Вот что она говорила, например:

"Объясните, почему Вы приписывате мне намерение рассматривать ТОЛЬКО средства и вообще не рассматривать цель (а есть еще и результат - его как, будем рассматривать или нет?). Где я говорила. что цель (или средства рассмтривать не нужно?
Я тут с упоством идиотки твержу только об одном: что их нужно рассматривать ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. НЕ вкупе, как требует Василий, а ПО ОТДЕЛЬНОСТИ."

еще цитирую обмен репликами:
Моринен:"В обоих случаях цель есть добро. Но наш вывод о поступке снова будет неполным, так как, рассматривая отдельно цель, мы не замечаем, что ради хлеба убили человека"
Кагеро:"Почему? Замечаем. Мы же не отказываемся тем самым от рассмотрения средства."

Уже после того, как она все это написала, ты заявил следующее: "Почему каждый раз, когда я спрашивал о ней Кагеро, она не говорила, что на самом деле так не считает?"

А теперь еще цитирую тебя: "Я говорил как раз о том, что человек делает или готов сделать. Для меня именно это и является мерилом." И не уточнил, мерилом чего именно.
Это шло ответом на мое соощение, гдя я говорил как раз о цели, так что у тебя мерилом цели оказалось средство. Именно на это твое сообщение Кагеро ответила, что цель нужно рассматривать отдельно от средства. Вопрос исчерпан?
Но, кстати, даже если средство - мерило поступка, все равно криво выходит.

Я знаю, как к этому должен относиться врач. А если спасенный будет недоволен - пусть вешается потом сам. Я уж не говорю о том, что пример-то мог бы и другой привести. Скажем, вырезание аппендикса.

Все твои парадоксы построены на том, что ты отказываешься рассматривать или цель, или средство, после чего заявляешь, что этого делать нельзя. Учитывая, что ни я, ни Кагеро этого не делаем и уже много раз это написали, непонятно, с кем ты, собственно, споришь.

***Менее автобанистыми не станут. А вот являлось ли их строительство "добром" - это еще вопрос. Вероятно, разные точки зрения на эту тему можно услышать от непрогрессивного эколога или человека, чей родственник погиб в автокатастрофе***

В автокатастрофе можно точно так же погибнуть и на проселочной дороге. Вообще-то, чем дорога лучше, тем меньше шансов погибнуть. А с экологией в Германии значительно лучше, чем у нас (а в те времена этот вопрос еще не стоял).

***Если бы немцы переселили евреев в райское место (ну чем не подходит, например, местность, ныне известная как Израиль?) и назначили им пожизненную ренту, и все это с их согласия, я думаю, все были бы только рады. А построение расового общества безо всех тех ужасов, в которое оно вылилось на деле - это уж Вы называете "мерзким" (кстати, как это коррелирует с Вашем представлением о благости цели - "пополнения бытия"?). Вероятно, настолько же мерзкой необходимо считать программу по сохранению малых народов, или политику по предоставлению гражданства в Швейцарии***

То есть, тоталитарное общество, построенное на расовой сегрегации есть цель достойная, если там никого не бьют по печенкам? Вот, скажем, Хаксли описал такое общество в романе "Дивный новый мир" - сытая кормушка, строгое кастовое деление, старательно культивируемая тупость низших слоев общества и гордыня высших - но никого по зубам не бьют. Одобряете построение такого общества?

***Из всей этой дискуссии о катарах, у меня остался один к Вам вопрос: считаете ли Вы "нежизнеспособность" критерием несостоятельности культуры? Следует ли нам, тем самым исключить вообще из рассмотрения такие культуры как ацтекскую, инкскую, финикийскую и прочие истребленные в ходе войн цивилизации?***

Вася, я не могу дискутировать на таком уровне. ВЫ бы еше римскую культуру приписали, чтобы совсем смешно стало тем, кто знает историю. Это ацтеки-то были нежизнеспособной культурой? Ацтеки, подмявшие под себя всю Мезоамерику и правившие столетиями, и так всех доставшие, что местные племена, ни секунды не колеблясь, становились на сторону Кортеса? Или инки, которые рухнули просто от собственной старости (в отряде Писарро, если кто часом не знает, было около пяти сотен человек - что это за империя, которую берут силами одного полка?) Или финикийцы, которые в свое время хвастались тем, что в Средиземном Море никто не может помыть руки без их разрешения?

***Просто колонизацию с истреблением местного населения и уничтожением их цивилизации я считаю злом. Аналогия с агрессией фашистской Германии в СССР полная. Только у испанцев получилось***

Пришел Гитлер. Увидел в СССР храм, в подвале которого было полтораста тысяч человеческих черепов, а в зале храниились в специальных злолтых сосудах человеческие сердца, и воняло там как на бойне... Сказал: "мать-мать-мать, чего деется-то?" И пошел насаждать свою веру.

Да, аналогия полнейшая. Браво, Василий. Академик Фоменко отдыхает.

***А теперь давайте возьмем что-нибудь непроверяемое, например фразу "у каждого живого существа есть душа, которую нельзя увидеть или измерить".
Можно ли сказать "Мне не нужно знать ВСЕ, чтобы сказать, что у каждого живого существа есть душа, которую нельзя увидеть или измерить, а кто говорит "Может, существует, может нет, и вообще на это могут быть разные точки зрения" - ошибается"***

Можно. Кажое живое существо отличается от каждого неживого тем, что движется, питается, воспроизводится - а если относится к высшим, то еще и чувствует, и мыслит. Для простоты можно это отличие назвать "душой" (Аристотель так и сделал). Для того, чтобы зафиксировать его наличие, не обязательно сравнивать все живые сущеста со всеми неживыми.

***Ну конечно же рождающийся ребенок, за редкими исключениями - мучитель матери! Разве это не так?!***

Я - мать. Я свидетельствую: это не так.

***Ну так объясните же мне, в чем ошибка моего рассуждения?***

В нем дырка, Василий. В нем нет пресловутого "среднего члена".

***Как куда? Я ведь обсуждаю с Вами Ваш критерий. Я-то как раз очень даже обращаю внимание на способ, а вот Вы ограничиваетесь рассмотрением сущности цели, вне зависимости от предпринятых действий. Или все-таки нет?***

Нет. Я заостряю ВАше внимание на цели именно потому что ВЫ старательно отбрасываете ее, считаете, что ей можно пренебречь. Я же не считаю, что можно пренебречь средством. Сначала анализ, рассмотрение по отдельности цели, средчства и результата, потом - синтез. ВЫ пытаетесь выдернуть из этого дела цель, а меня обвиняете в том, что я выдергиваю средства. Мужская логика тяготеет к дуализму, к "или-или", но это не тот случай, когда дуализм уместен.

***С живейшим любопытством ожидаю, что же скрывается за этим многозначительным многоточием! Ну же! От чего?***

От конкретных в каждой ситуации обстоятельств.

***Я, если честно, мало что понял из этого.
Итак, информационные конструкции существуют с носителем информации.
Носителем информации условно можно назвать нервные клетки моего мозга. В нем "существует" (с опаской употребляю это слово) понятие "умаление". Вместе с носителем. Значит, оно существует? Понятие умаления? А умаление, говорите, не существует... Да, сам черт ногу сломит в этом неоплатонизме!***

Да не сломит он ногу. Это просто, как постный блин. Это проще, чем производная и дискриминант, его не понимают только те, кто не хочет понять.

Поскольку небытие мы не в силах постичь опытным путем (по определению), мы обсуждаем его в категориях бытия, в том числе - в понятиях. Цифра 0, "пустое число", тоже обзгначает полное отсутствие чего-либо, и вместе с тем только глупые школьники спрашивают, зачем нужна цифра, за которой не стоит никаого конкретного числа.

***А что это меняет? Для меня важна принципиальная возможность измерить, хоть до, хоть после, хоть вместо. А абстракцию не измерить просто по определению***

Василий, как Вы измеряете уменьшение массы? То есть, что Вы при этом измеряете - уменьшение или массу?

Почему технарю я должна ЭТО объяснять?

***Как Вы любите приводить примеры из реальной жизни!***

Это потому что я люблю реальную жизнь.

***А теперь попробуйте позвонить в милицию и заявить, что у Вас произвели умаление бытия***

А зачем? Чего я буду доставать ментов непонятной им терминологией, когда я владею понятной?

продолжение к Васе Гондорскому

***То есть, у них наряду с доброй целью - пополнение бытия, присутствовала еще и "злая" цель - человекоубийство?
"Ничего не понимаю!" (с)***

Так ведь историю учили по советским учебникам, как тут можно что-то понять?

Если бы евреи как-нибудь сами собой потихоньку испарились - немцы были бы еще и рады, что убивать никого не пришлось. Но евреи, вредный такой народ, ни испаряться не хотели, ни эмигрировать не хотели, когда им совсем уж невыносимые условия создали... Что поделать, вздохули немцы, и с тяжелым сердцем взялись за грязную, неблагодарную работу.

То есть, все было еще гаже, чем Вы себе представляете.

***Кагеро, человек считает злом то действие, которое он не потерпит в отношении себя и своих ближних. ПП, как говорится, КС. Это и есть релятивизм потому, что а) люди могут "потерпеть" очень разные вещи, б) категория "ближние" может сильно разниться от человека к человеку. Соответственно, представление о том, что является злом, у всех разное.
***

О! Привет от профессора Фореля.

***Ну да. Никто не хотел умирать. Но для медведя злые мужики не дают поесть бедному медведюшке, для мужиков злой медведь хочет задрать нашу буренку, а для коровы временно добрые мужики не дают сожрать ее злому медведю, но в перспективе и сами ее могут сожрать***

Вы плохо думаете обо всех троих участниках спетктакля. Для медвядя мужики не злые и не добрые - они соперники в борьбе за существование, и этим все сказано. То есть, что медведь задирает коров - это, конечно, большая беда, большое зло для нашей деревни - но это не значит, что медведь злой, это просто значит, что он зверь и натура у него такая, медвежья.

***Т.е., релятивизм грешен, я Вас правильно понимаю?***

Да.

***Способность встать на чужую точку зрения - это и есть релятивизм, поскольку он утверждает существование этой самой "точки зрения". А вот для сверхценника все точки зрения едины, точнее, есть одна "правильная" точка зрения, а все остальные - неправильные***

Василий, Вы плохо мыслите. Я не говорю даже, что Ваша точка зрения неверна - неверен сам ход рассуждений. Во-первых, существование точки зрения - очевидность, не зависящая от того, верна эта точка зрения или неверна. Математики, выстраивая доказательства "от противного", начинают с того, что становятся на заведомо неверную точку зрения. Во вторых, встать на чужую точку зрения может только человек, твердый в своих собственных убеждениях - иначе это грозит ему сменой точки зренияю. Приняв мысленно для себя на минуту, что катары правы, я все время помню, что на самом-то деле правы католики, наче я приняла бы катаризм. Будучи писателем, я ежедневно становлюсь на точку зрения своих героев, иногда полярно отличающихся от меня по убеждениям - нешто я каждый раз меняю веру, имя и пол? Нет, влезть в чужую шкуру может только тот, кто крепко врос в свою собственную. Христианин понимает, почему мусульмане с такой яростью защищают свою веру, даже если он при этом сражается с мусульманами. Уинстон Черчилль сказал о Майкле Коллинзе - "на его месте я делал бы то же самое и надеюсь, что не хуже" - не переставая быть непримиримым врагом Коллинза и ирландской независимости. Просто он был патриот и понимал патриота. Человек, лишенный чууства патриотизма, не понял бы ни того, ни другого.

***Кагеро, благость Творца мы не обсуждаем, как и благость Творения. Мы обсуждаем отношения между людьми***

Но для меня это все взаимно связано. Весь трагизм зла в человеческом мире заключается для меня в том, что по природе мы благи. Если бы мы по природе были злы, или в нас было намешано того и другого, ситуация была бы не столь трагичной для нас - не горюет же зебра о том, что полосата.

***существует ли универсальный способ определить его, без ссылки на наблюдателя. ***

Пока что единственным доводом с Вашей стороны, прозвучавшим хоть сколько-нибудь убедительно, бы: "разные наблюдатели наблюдут разные вещи". На что я отвечу: поставьте наблюдателей в одинаковые условия, а лучше всго - в самый центр событий, сделайте их участниками, причем страдающей стороной - и они покажут одно и то же.

В том-то и дело, что не видит. Если бы хулиган видел все случившееся верно - т.е. расценил бы зло, причиняемое девушке, так же, как зло, причиняемое лично ему, он и хулиганить бы, может, не стал. Но он пользуется двойным стандартом, одним для себя, другим для девушки. Так что все случившееся он видит искаженно.

Я что-то не понимаю, в чем проблема? У Вас есть какие-то сомнения в том, кто прав в этой ситуации? Тоже мне, этическая проблема... Нельзя же так примитивно подходить к вопросу: берем удар в морду хулигана, прибавляем к нему удар в морду спасителя, вычитаем из них удар в морду, который не получила девушка... Этот подсчет настолько груб, что не даст верного результата. И вы сознательно его сделали грубым. Например, Вам не приходит в голову, что хулиган своим хулиганством причиняет вред и самому себе?