To Гэлеон
Мне Мелькор тоже более симпатичен, чем вся остальная "стая товарищей", но рассматривать его в качестве предохранительного клапана, мне кажется, упрощать образ. Нет?

Какое это он зло унес? Орки, как были, так и остались. Падших людей тоже никто не отменил. Зло, как раз, настолько осталось в Арде, что Кристоферу Толкину пришла в голову светлая мысль назвать десятый том HOME Кольцо Моргота (Morgoth's Ring), которым аллегорически являлась сама Арда.
И по поводу "зла мирского". Не-мирское зло, это, например, культ, который Саурон в Нуменоре устроил?:)

Не согласен с мнением, что Мелькор - это мусорная корзина, куда хочется кидать всякую бумажку, которую забрызгаешь чернилами. При чем здесь это? Деяния Валар не всегда же были благими... например, как они Нуменор затопили...
И почему, коли они связали свои судьбы с Ардой, они отсиживали себе задницы в Валмаре? Если всегда могли вмешаться?:confused:

Могли, и их даже об этом дополнительно просить пришлось. Эарендилу.

Не могли. Все дело в проклятии Валар. И, как следствие, в ограждении проклятых от Валинора и всяческого вмешательства со стороны Валар в дела нолдор, а оными является и война с Морготом.
Ариман Аконит, http://www.henneth-annun-ru.net/foru...pagenumber=145 в середине странички по этому вопросу там хорошая цитатка есть.
Хотя есть у меня некоторые сомнения насчет ее убедительности.

Ариман, Валары не уничтожали Нуменор, это сделал Эру.

Мне Мелькор более чем симпатичен, что-то в нём есть. Раз уж Эру спокойно смотрел на все деяния Мелькора, значит так для чего-то было надо. Разве нет?
Мне кажется что у него была слишком сложная судьба, которую нельзя оценить однозначно. И без всяких сомнений он является ребёнком (одним из детей) Эру.

Я не люблю Мелькора, потому что он стремится к власти, стремится подчинить себе чужие умы и все такое прочее, что вложил в него Толкиен, ибо все равно, профессор уж никак не мог ошибиться в понимании характера своего героя. НО: как страшно и больно мне за него, потому что он такой по замыслу Эру! Это Единый его заставлял противоречить общей песне, воевать с Валар, делать тех же орков… Я прямо представляю, как сидит Эру на своем троне (или что там у него) и дергает за ниточки Мелькора, заставляет желать Неугасимого Пламени, отправляет его на поиски… И улыбается, потому что все по замыслу его и НИКТО не может его изменить. В общем-то я это уже очень давно об этом сильно задумалась. Даже стих написала под впечатлением, хотя поэт так себе:).
Зы: Вот вы все ссылаетесь на Эру, а вам в голову не приходило, что он-то и есть самая что ни на есть… Не буду говорить, может я чего-то не понимаю и зря злюсь на профессора. Ведь, получается, не только Моргот, но и Валар совершали свои ошибки. И все по сценарию! Сколько крови и страданий… Но, повторюсь, я ведь могу и ошибаться.

Мелькор и валар делали все по своей свободной воле. И это "согласуется" с Замыслом только лишь потому, что:
1) Эру обратит все их ошибки во благо
2) Если он начнет их исправлять или изначально не даст им возможности выбирать и ошибаться - получится мир автоматов без своей воли.

Но тем не мение если они всё делали по свободной воли то почему, Илуватар не вмешивался? Наверняка ему была не безразлчна судьба всех своих детей в том числе и Моргота.
И если Эру обращает все ошибки во благо, то почему бы ему не сделать то же с действиями Мелькора, бывшего валы.
И наверное он не исправляет, а деёт другим право исправить свои ошибки. Ну а если не получилось, то уж извеняйте...
А сценарий чей?

Потому что тогда их воля не была бы свободной.
Как в христианстве - Бог желает, чтобы все спаслись, но многие сами отвергают этот дар, и Он попускает это, потому что не хочет нарушать их свободы воли и превращать в марионетки.

Так, люди, я что-то не поняла, почему он "бывший" Вала? По-моему, ежели ты, допустим, родился негром, то осветляйся - не осветляйся, белым ты не станешь, и дети у тебя белыми не станут. Так?

По природе он остался валой (вала?). Но "Melkor is counted no longer among the Valar, and his name is not spoken upon Earth". Ангелы и бесы тоже вон одну природу имеют, а называются по-разному.

Не считается больше в числе Валар? То есть, говоря по-нашему, перестал быть достойным звания (условно) человека, если бы речь шла о человеке. Так?

А что Вас смущает? Мелькор ведь не родился валой, он им стал.
Скажем, негра (айну) назначают в совет директоров (валой) некой фирмы (Арды). Он оказанного ему высокого доверия не оправдал, и был уволен. Стал "бывшим валой". Хотя негром (по Вашему выражению) остался. Как был рожден айну, так им и остался. Нет? По-моему так :)

Ага. Про "урождённого айну" я как-то позабыла. Извиняюсь!

А что такое вала? Обладание силой или просто "звание". По моему: айнуры, сошедшие и обладающие большей силой чем другие. У них были помощники т. е майи.
А "бывший вала", те бывшая сила, которую он утратив став менее сильным (или слабым).
А на счёт сценария - его не было, просто всё изменлось из-за камней.

А может, средиземский вариант наименования "боги"? Были "духи" (Айнур), воплотились и стали "богами" (Валар), то есть занялись работой по созданию Арды и живых существ (эльфов, людей и т.д.). Тогда из этого разряда действительно можно кого-то "уволить" за "несоответствие занимаемой должности". Нет?

Ну я бы не была на вашем месте так уверенна. Не думаю, что слова
«И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе.» значат,
«Как бы вы ни старались навредить, я все равно обращу ваши дела во благо»
Скорее это:
«Это вам кажется, что вы действуете по собственной воле, а на самом деле, все идет по плану, который вам, тупицы никогда не понять»
Впрочем, каждый волен толковать эти слова как ему удобнее.
Ithilien
А сценарий Единого, чей же еще?

Они значат, что то же самое "навредить" - понятие, исходящее от Эру.
Вот только я не пойму, даже если так, что от этого меняется?

Очень многое меняется! И, прежде всего, Эру из судьи становится подсудимым.

Судить Эру не имеет смысла, потому что суд над Эру будет частью плана, недоступного пониманию тупиц-судей.:D

Во-во.:)
Подсудимый перед кем?
Понятие "судить Эру" создал сам Эру. Оно к нему не применимо.

То Isilme
Да разве! Я могу его судить! И Вы! Да кто угодно! И кто мне, собственно, может помешать судить Эру? Он сам? Вы забываете, что он литературный персонаж, не более. Да и мы с Вами не в Арде.;)
"Эльфов, людей и т.д" создал лично Эру. Валар же создавали дом для детей Эру, причем по его же плану.
А о том, что и эльфы, и люди называли валар богами, писал сам Толкиен.

Golubok, судить кого-то и судить о ком-то – это две разные вещи.
И если Вы говорите об Эру, как о подсудимом, то это является еще одной абсурдной попыткой высечь море. Кстати, почему бы Вам не осудить закон всемирного тяготения за разбивающиеся самолеты.
Почитайте письма Толкиена. Мы с Вами как раз в Арде.

Да! Да они все тут литературные персонажи, как я погляжу!! Словечки на бумажке. Фи. Низкая, пустая недостойная внимания, несуразная мелочь, которая никогда ну никаким боком не сможет вписаться в логическую картину нашего с вами реального мира. И чего мы тут над ними фуфыримся?
Ну а судить-то Вы Его(точнее уровень нравственности Его Замысла, так поняла?) собрались, опираясь на наши понятия о Добре и Зле. Из этого можно сделать вывод, что Замысел Бога Арды эквивалентен Замыслу Бога, создавшему нас с точки зрения моральных норм. Кто заметил принципиальную разницу,(принцип - отклонение нравственных понятий, а именно используя их, Вы, Golubok, хотите "осудить Эру")просьба сообщить. Буду очень благодарна.
Вы собрались судить Бога? Замысел Бога=Вселенная(в нее входит все, включая Ваше понятие "судить Бога"). Я не могу судить о "правильности" Вселенной, исходя из ее же части(как, интересно, "хорошей" создал ее Бог или "плохой"?) Вы не можете судить даже Замысл Эру, а тем более Его самого.
(простите меня, что я это повторно цитирую, так легче сказать то, что я хочу.)
В Арде тоже существуют люди. ))(если вы считаете, что конкретно мы не в ней, ставя под угрозу убедительность Писем)И им наверняка было бы интерсно на эту тему поразмышлять. Неужели только мы с вами, товарищ Golubok, можем задаваться такми вопросами?
Неверно. Разницы нет. Эру вполне себе мог сказать: "А давайте-ка вы, ребятки, будете действовать по моему строго расписанному плану, хотя он самому мне жутко не нравится/очень, очень нравится." Так кто знает?

Вот именно это меня больше всего и раздражает. То есть, как бы мы ни кобенились, мы все равно действуем по замыслу. То есть, получается, что как бы мы ни поносили тут Бога, это будет все равно ни какое не богохульство, а просто типа сюжетный ход. Вас не коробит? А то что в Арде мы или не в Арде, это не имеет никакого значения. Тем более, кажется, тут любой был бы не прочь находиться в Арде.

Мне так не кажется. То, что Эру способен обратить зло во благо, не означает, что зло являлось частью его замысла.

А по словам того же Эру (см. выше) это именно так и есть.

Нет. В цитате говорится о том, что бунт Мелькора Эру может использовать в своих целях. Сам же бунт обусловлен не замыслом Эру, а наличием у Мелькора свободы воли.

... и отсутствием на Арде уголовного кодекса для айнур. :)

Несмотря на отсутствие УК, Мелькора в конце концов осудили и наказали пожизненным заключением. :)

Не, срок он в Мандосе мотал, но не пожизненный. А пожизненно его в ссылку отправили. :)

А наличие у Мелькора свободы воли обусловлено Замыслом Эру.
Бунт Мелькора - Зло. Подставьте это слово в цитату. Зло Эру может использовать в своих целях. Цель Эру - Замысел.
А Вы говорите.
Абсолютно.
Нимфея, вы так говорите, словно Бог - эксплуататор-беспредельщик, равное с вами существо, имеющее власть и возможность диктовать свой замысел.

А разве нет? Разве Айнур распевали не замысел Эру? Неужели свой собственный?!

"Тут произошла типичная подмена понятий. Ты не путай теплое с мягким."(с) Гэндальф

Если следовать вашей логике, друзья мои, даруя вам жизнь, Бог вас эксплуатирует.:)

Непонятно. Isilme, Вы не могли бы еще раз пояснить, что именно Вы хотите сказать этим фрагментом?
В любом случае, замысел Эру кончается там, где начинается свобода воли его созданий. Частью замысла было не падение Мелькора, а возможность такого падения.

+1. Я даже бы сказал, что падение было ещё и маложелательным вариантом.
А выводы, которые предлагают делать из приведенной цитаты, имхо, ей не соответсвуют. Если в машине изготовитель устанавливает подушки безопасности, то это не значит, что предлагаемой формой эксплуатации автомобиля является сшибание телеграфных столбов. Аналогично, наличие того факта, что Эру сумеет обратить любое зло к своей вящей славе, не говорит о том, что зло является частью Замысла.

Под впечатлением от ваших мнений в моем представлении сложилась такая картина:
Эру вдруг ни с того ни с сего начал свое существование в пространстве, где уже основались такие понятия, как свобода воли, Зло(и даже эксплуатация, судя по некоторым постам)), в общем - все. Не хватало только Замысла.
А ведь Замысел - это все_это_и_есть.
Void, так что, как Вы считаете, есть Замысел и где он кончается?
У меня сложилось впечатление, что по-вашему это сценарий(система), "концы" котого включают возможность переходить в другие сценарии(системы).
Вопрос: так кто те другие создал?
Еж, к Вам: откуда взялись телеграфные столбы?

ИМХО, у Вас сложилось неправильное представление. Эру существует вне времени и пространства, понятие свободы воли возникло "после" того, как Эру создал айнуров и дал им возможность поступать против воли Эру, понятие Зла возникло после того, как Мелькор этой возможностью воспользовался.
Замыслом Эру является акт Создания айнуров, Арды (и ее истории) и детей Илуватра. Замысел кончается там, где начинается свободная воля созданных Иллуватром.
См. выше, см. ниже :)
Сценарии создает свободная воля, действующая в рамках, определенных существующим порядком/Создателем.
Например, если существуют понятия "правый" и "левый", то моя свободная воля создает сценарии "пойти направо" и "пойти налево"
:)

А я люблю Мелькора! Конечно, до того, как он стал Морготом, потому что там он уже 200% отрицательный персонаж, полнейшее зло и т. д. Но вот когда он бродил в одиночестве в поисках Негасимого пламени, не зная, что оно в Илюватаре… Красиво, блин, чего Эру ему не выделил маленький мирок? Мелькор бы справился…
А вот насчет свободы воли, не знаю, не знаю… Как вам, например,. Слова того же Эру:
«…От меня ты, как дар, получил только свое собственное существование и ничего больше, и потому существа, созданные твоей рукой и твоим разумом могут не жить, а существовать, двигаясь только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь другим, они останутся недвижимы. Разве этого ты хотел?”
То есть, не значит ли это, что создания Эру живут только потому, что он все время о них думает? И управляет, соответственно? По крайней мере частично. Ну а что говорит Эру позже, когда несчастный Ауле уже собирался уничтожить своих детей:
"Я принял твое творение, каким ты создал его. Разве ты не видишь, что эти существа имеют теперь собственную жизнь и говорят собственными голосами!".
То есть, Эру как бы принял их теперь под свою опеку. В любом случае, эта ваша свобода воли сильно ограниченна, если не существует только в воображении самих творений. Так что, не хотела бы я жить в Арде, а остаться в этом - лучшем и единственном… *уворачиваясь от тапка* единственном совершенном из миров.

Позже: а причем здесь Бог?

это к вопросу о том, является ли зло частью Замысла, исходя из того, что частью замысла является свобода воли. Имхо, Арда, как всякая достаточно сложная система, является окрытой, в ней возможно создание нового в виде со-творчества с Эру. Разумные существа в Арде наделены свободой воли, и в сооветствии с Замыслом свобода воли является неотъемлемой частью души. То есть, Замыслом является существование душ, реализующих свободу воли во Времени. Зло при этом оказывается вариантом выбора, в Арде Исцеленной, например, не используемым. Стремление одной души воспрепятствовать выбору других, заменить их выбор своим, как в случае с Мелькором, вообще частность.:) Можно Мириэль вспомнить. Отказ души от осуществления выбора в Арде - это куда как более уникальный случай, даже Валар озадачил. Вот здесь бы шуметь о Замысле.:p
В Арде никто не может создать душу, но о методах Илуватара на основе разговора с Ауле я бы не стал делать выводы.

Возможно Мелькор и был творцом... Творцом в смыле, что имел собственные идеи и замыслы, хотел создавать... Но когда планы одного противоречат планам всех остальных... Согласитесь, не хорошо получается...
Что касается "свободы воли" в Арде, то каждое создание в ней, будь это хоть Морготова тварь живет своей жизнью и своим разумом. Эру создал их души и дал им полную свободу. Свободу выбора и действия... Он Творец всего, но он не кукловод...:)

Интересно, а ведь это акт, являющейся частичкой Замысла Илуватара, так? Значит Замыслом является и возможность поступать против Замысла. :rolleyes:
Что значит кончается?
Задаются правила игры. Они не кончаются, где начинается игра. Игра ими обусловлена. Игрок, какую тактику он бы не выбрал, он действует только по правилам.= Существо, что бы оно не выбрало: воспользоваться возможностью падения или нет, действует только по Замыслу. Нарушение правил - это уже не та самая игра, ими "созданная".= Нарушение воли Эру - это уже не та самая Арда, созданная непосредственно Илуватором. Т.к. Он - единственный ее творец, и против воли Его никто не шел, бо это по логике вещей просто нереально => Зло-Замысел.
Тогда о чем мы спорим? Вы лишний раз подтверждаете мою версию.

Нет, сформулированное утверждение не следует из изложенного. (На самом деле, оно ни из чего следовать не может.;)).
Это было бы верно, если бы Илуватар самоустранился и никогда не вмешивался в происходящее. Да и игроки то и дело правила нарушают, особенно, занимаясь со-творчеством.
Не надо ограничивать возможности Илуватара возможностями Айнур. Это они не могли создать душу, Илуватар мог.
По-моему, Void противоречит версии, причем основному предположению этой версии - про то, что все есть Замысел.

Isilme, возможность сделать Зло не является Злом. По-моему Вы постоянно путаете возможность с осуществлением возможности.
Аналогия:
Если я использую Microsoft Internet Explorer для того, чтобы скачать пиратскую версию Microsoft Office, то это не означает, что замысел Microsoft подразумевает распространение пиратских копий собственных программ.
Ничего подобного! Правила игры в данном случае – поступать согласно воле Илуватра. Игрок, нарушающий волю Илуватра, действует не по правилам.

Если Вы согласны с утверждением, что сценарии определяются Создателем и свободной волей, то спорить действительно не о чем.

Я не утверждаю, что Зло как действие входит в Замысел, бо он(Замысел) не является строгим безальтернативным планом, как мы уже выяснили. На основании не обусловленности действий определенным сценарием, Вы решили, что можно заявить: Зло в Замысел не входит. Но рассуждать в таком ключе, мне кажется, неправильно. В замысел входит все (ибо нет ничего, что не от Бога). Замысел состоит из одних только "возможностей", как Вы выразились. Но это Ваше слово меня очень смущает: возможность подразумевает то, что использовать ее вовсе не обязательно. Замысел не используют, Замысел исполняют!! А как, когда и с кем - вот это уже к вопросу о свободе воли. Дело в том, что ВСЕ "возможности" подлежат осуществлению на протяжении жизни Арды. Затем их Илуватар-то и сотворил. Я бы назвала их "основные жизнеполагающие функции", что ли.:rolleyes: Только через исполнение "функций" может осуществляться Замысел. Ну конечно не может.:) Точно так же как и изложенное не может ни из чего следовать.
Хорошо, давайте по-другому: "Эру создал айнуров и дал им возможность поступать против воли Эру"- говорит Воид = воля Эру была такова, что Он дал им возможность поступать против воли Эру.
Ввиду абсурдности данного утверждения, цитату: можно автоматически опровергнуть.
Мы поступаем только согласно воли Эру. Не путать :мы действуем согласно "пошаговому плану".(хотя, какая разница?:rolleyes: )
Правила игры - Замысел. Игрок не может нарушить Замысел.
"Невозможно уничтожить систему, так как само понятие уничтожения заложено в нее."(с) (не помню, откуда)
Я ограничиваю?:confused: Это как? Что-то я Вас не понимаю. А может есть такое правило: заниматься со-творчеством. Это у Вас очепятки такие?

Очевидно, что это не так. Например, возможность, что Саурон получит Кольцо обратно, не осуществилась и не осуществится.
:)

А как это, интересно, относится к тому, что я тут понаписала? Я же не говорила возможности в самом прямом смысле этого слова, а в том, в котором Вы его здесь употребляли. Молодой человек, чего Вы все так буквально воспринимаете? :)