ээх
как бы это скзать
в общем, я понимаю, что извинение принесены "для виду". Ну и ладно. Хоть какие-то. Разбанивай :)

Уж извините, что вчерашнюю и (вроде?) закрытую уже тему поднимаю, но у меня вопрос возник.
Вот я счас читаю ВК на-нидерландском. Книжка называется "In de ban van de ring". Смысл названия перевести можно не то, что двояко, а многояко :D
Потому как: 1. de ring - 1. собст. кольцо 2. круг (приближенных, власти) 3. (устар.) ограда вокург обособленного поместья.
2. de ban - 1.изгнание, анафема, 2. зависимость (наркот. или родств.) 3. (устар.) зависимость вассальная. Происходит от слова "de bang(h)" - самовластный господин на определенной терироии, сравни анг. "the lord". Исчезло из употр. в середине 18 века...

Предлоги in и van могут обозначать "в, на, через, который, посредством чего, с целью..." van также используется, чтобы подчеркнуть неопределенность числа и времени предмета/действия...

В общем - как хошь, так и читай :D
Хочешь - "В ограде изганных"; хочешь - "На ломке" от господина" :D
Хочешь - "Властелин колец" :)

Вот я подумал, а в каких-нить староанглийских языках (я имею ввиду все сообщество языков, на которых могла говорить в прошлом Англия) такого расширенного толкования не допускается? :rolleyes:

Я разбанила.

Правильная ссылка:
http://www.kulichki.com/tolkien

;) :D

Экс, напротив, мне тема не кажется закрытой, ибо на мой вчерашний ночной пост я так и не получила серьезных комментариев. Это тот самый пост, где я цитирую Эко и его теорию необходимости многосмысленного названия для романа.

Так что твой пример чрезвычайно в тему (для меня во всяком случае)

Обьясняю всем всем историю моего вопроса:
Во-первых, я достаточно хорошо помню ВК, но когда у себя "дома" поинтересовался тем, какие языки у эльфов существовали, был поставлен на место сообщением, что всего два. Посему мне и стало интересно, может еще какой был. Например общий, от которого произошли синдарин и квэнья.
Но, в тот момент, меня даже не это интересовало: просто я предположил, что "простые" лихолесские нандоры, будучи поддаными Трандуила, могли и не говорить на синдарине, пользуясь в повседневном обьщение свой язык/наречье/диалект (нужное - подчеркнуть!). А синдарин был чем-то вроде французского в России когда-то - язык избранных, хотя и очень употребимый.
Как вы на это смотрите? Хотя, теперь это уже достаточно праздный вопрос.

Про латиницу, шведов и проч: вообще-то, шведы и англичане просто разные языковые группы, если мне память не изменяет. А, насколько я в курсе, итальянцы и французы довольно просто понимают "анаголию", даже не зная языка. Просто корень один и очень много общих слов. Как-никак - латынь...

Ну а про обьяснения про Фродо - всем большое спасибо! Я уже понял, хотя,... не нужно мне умных ссылок на сложные тексты, плиз! Где находится АнК я и сам знаю, но моего скудного ума на подобные тексты не хватает, вы уж простите. Хорошо? Просто мне нужно знать что-то конкретно и все - я же не в Арду переезжаю, все-таки! :o

Конечно, был общий! Праэльдарин.

Приложение F к "Властелину Колец" - хоят ыб в переводе Каменкович и Каррика! тАм это все сказано. да и на АнК оно лежит.

Меллон, вы знаете, кому вы это рассказываете? :-)
Я, представьте себе, лингвист, переводчик. Итальянцы французов не понимают, и с латынью эти языки имеют уже очнеь млао общего. Я латынь знаю, но даже прочитать со словарем французский текст для меня задача непосильная.

И если вы заглянете в любой учебник истории языков, то там руссикм по белому обычно написано - английский и шведский есть языки германской группы.
Ручаюсь, вы болгарина не поймете, а это славянский язык, как-никак.

А вы - знаете иностранные языки? (это так. вопрос из любопытства)

Я болгарский текст пробовал читать. Надо было.
Ну и понял 50% правильно, а остальное не правильно. Хотя на слух ничего не поймешь.

Ну ситуация у меня была типа "мыши ели кактус, кололись, плакали, но все равно ели." И польский я на слух если не быстро на 80% понимаю. С польским проще мобилизируешь все свои знания родного языка и чуть-чуть смекалки. Хотя читать польский текст - ужас. Там же латиница, хуже чем русский на транслите.

Спасибо!!!
Сам я в языках не силен, являясь "технарем" с общим образованием на уровне средней школы. :) (Именно поэтому я прихожу с вопросом к знающим людям, не считая возможным для себя все время вариться в собственном соку. Я не прав?)
Могу судить только по своим друзьям и родственникам, кстати, тоже переводчикам. Мой родной дядька изучал многие языки "по анагогии". Знакомые переводчики читая старые английские труды радуются хорошему знанию французского. Да и сам я, достаточно часто, на обывтельском уровне, догадывался о значение некоторых французских слов посмотрев английский словарь.
Болгар, в свое время я частично понимал, хотя, если же опять не склероз, там не только славяне замешаны. И потом, давайте происхождение современного русского еще обсудим, со всеми тюркскими и проч.включениями. :(
Про "германскую группу": почему-то сразу вспоминаеться английская шутка, о языке, на n-e кол.процентов состоящем из французского (Вильгельм Завоеватель?), латинского (римская империя+бриты), германского (саксы, захватившие земли тех же бритов) и 10% собственных слов. Могу еще вспомнить кельтов со своим языком (а куда же без влияния соседей?).

При всем при том, насколько я помню тот же Сильм, там было сказано, что встретив нолдор, синдары частично понимали их речь, или я опять не прав? :o

По мне, проще всего "идет" македонский, если про него кто слышал. Очень много общего, только ударения другие! :hmm:

мои пять копеек
 

Стоп! Фродо знал квенья, а не синдарин. Не знаю, насколько хорошо, но квенья точно. Он Гилдора на квенья приветствует (правда, не совсем правильно), и потом песню Гали понимает.

А насчет Леголаса в ЛотЛориэне - причем тут диалекты? Ведь и в Лихолесье, и в Лориэне говорили на синдарине! Мы же понимаем, скажем, архангельский диалект. Кстати, в книге ничего про диалект не сказано: "Legolas looked up and answered in the same language."

Re: мои пять копеек
 

Кэм, я тебя обожаю!
Вернемся к нашим баранам: так на каком языке говорил Фродо?

Существа, вы все, болшей частью лингвисты-фи лологи и поч. Плиз, договоритесь между собой, а я, как "физик" просто прочитаю, к какому окончательному выводу вы придете. Пока мне нравиться версия Гондорского, своей "проговоренностью". (Факты я принимаю на веру!)
Хотя, в версии Кэм мне не нравиться ощущение, оставшееся после неоднократного прочтения ВК, что, говоря с эльфами, Фродо использовал весь свой запас именно неизвестного ему языка. Тогда бы картинка сложилась: хорошо знал синдарин, но немного и на квэнья говорить мог. (Сорри, у меня мозги по другому работаю, и я везде цепочку пытаюсь выстроить! :o )

Мне это представляется вполне правомерным и хорошо согласованным с имеющимися данными.

Что касается квэнья, то упоминание латыни мне кажется достаточно уместным. Квэнья в Средиземьи уже минимум эпоху существовал лишь как "мертвый язык". Людей говорящих на нем можно было пересчитать по пальцам руки, да и то это были скорее реликты эпох. (Namarie Галадриэли просто видимо в оригинале очень древняя песнь.)
Говорящих, но не понимающих, поскольку квэнья издавна был почитаемым языком знания, впрочем как и латынь (у медиков например).
При этом даже я в принципе латынь не знающий смогу "поприветствовать короля" или ввернуть какую-нибудь пословицу про Юпитера и Быка ;) что не означает тем не менее знания языка как такового.
В обиходе-же эльфы, как уже упомянуто, пользовались разнообразными вариантами синдарина, который, как мне представляется, выглядел по многообразию как, например, языки славянской группы.
Как уже помянуто македонскую надпись русский без знания языка прочесть сможет, но говорить воздержится.

Соответсвенно Фродо имел начальные знания общего синдарина, позволяющие ему в некоем минимальном объеме понимать эльфов, но родной язык Хоббитона был разумеется Вестрон или Всеобщий Язык.

Возражения по существу есть?

эльфийские языки
 

Не могу здесь нарисовать схему, попытаюсь на словах объяснить. :)

Сначала, когда эльфы только проснулись у Куивиэнен и начали разговаривать, появился праэльфийский. Затем праэльфийский разделился на квенья и аварин (авари не захотели идти за Оромэ, а все остальные пошли, и язык у них сменился).
Квенья разделился на валинорский квенья (нолдор, телери, ваньяр), синдарин (синдар Белерианда) и нандорин (зеленые эльфы Оссирианда). Далее от валинорского квенья отделился телерин (похожий одновременно на синдарин и квенья), от синдарина и нандорина - лесные диалекты. Где-то, по-моему в анфиништах, сказано, что когда Трандуил и Орофер (оба синдар) пришли к нандор, то оказалось, что их языки похожи. А лаиквенди, завидев своих шибко образованных блаародных сородичей, радостно завизжали, согласились ходить под началом и о своем языке быстро забыли:D
Утрирую, конечно, но смысл такой. :)

Нет, ну почему же. :) Не будем забывать, что Галадриэль родилась в Валиноре, и для нее квенья был родной язык;) ИМХО, Галадриэль ее придумала сама, и эта песня и должна была исполняться на квенья, ведь в ней смысл какой? "Изгнанные на Восток тоскуют о Западе... Может, ты и найдешь Валимар. Прощай!"

Не думаю. Македонский или болгарский русский понять может, но вот словацкий или верхнелужицкий... :rolleyes: Диалекты на то и диалекты, а не разные языки. Язык один.
А доводы в пользу такой версии? Когда вообще Фродо сталкивается с эльфами? С Гилдором Инглорионом - говорит с ними на квенья. С Глорфиндейлом - Вестрон (причем, вспомни, он не понимает те несколько слов на синдарине, которыми обмениваются Арагорн с Глорфиндейлом), Элронд и вообще весь Ривенделл - Вестрон. Леголас - Вестрон. Затем Лориэн - синдарин обычных эльфов он не понимает, а песню Галадриэль - да. Вывод?

Довольно тупой вопрос, но все же.
 

"Ниэнна, сестра феантури, одинока. Она знакома с печалью и скорбит по каждой ране, что нанес Арде Мелькор. Скорбь ее велика, и, когда звучала Песнь Сотворения, напев Ниэнны обратился в плач задолго до завершения, и звук рыданий вплелся в темы Мира еще до его начала."

Как вот енто понимать? Что, не будь Ниэнна такой истеричкой, слез и горя в Арде бы не было? Или она предвидела это горе? А каким образом, извините, если мира тогда еще не было, они сами его сделали из пения? А тогда что она оплакивала? Боль, причиненную Мелькором? Но же еще ничего не сделал. Тогда чего она плакала и приплела в тему слезы?

Re: Довольно тупой вопрос, но все же.
 

Поэтическую аллегорию очень непросто анализировать. Мне представляется тут анализ невозможен.

Re: Довольно тупой вопрос, но все же.
 

Так искажение Мелькора вплелось в тему Мира тоже еще до его начала. Не сказано же, что рыдания вплелись ДО Мелькорового самоуправства. Так что можно рассудить, что сначала искажение Мелькора - потом рыдания Ниэнны, ведь вся тема Мира была сначала от и до пропета, а потом уж Мир создан.

Я это помню ;) Именно к ней относилось "реликт эпох", разве не так?

что-же касается текста Namarie то мне представляется что в основе его лежит гораздо более древний текст, кто знает кому ее пели за все бессчетные годы, прощаться эльфам приходилось часто...

Re: Re: Довольно тупой вопрос, но все же.
 

Хорошо, я попытаюсь подобрать более точное понятие. Впрочем смысл мною сказанного ясен. О делах Валар иначе чем с большим количеством поэтических иносказаний не скажешь, не антропоморфируйте Стихии.

PS 10 минут спустя: Единственное место где "Толкиен к "аллегориям" отрицательно относился" это место где критика желала видеть в Трилогии аллегорическое описание Второй Мировой войны. Но это несколько не к этой теме.

Тут такая хитрая штука, что "образы" несут очень точное содержание. И что "просто так" для красоты в рассказ о сотворении мира ничего не вставляется. То есть это очень красиво и образно по изложению, но при этом очень продумано по смыслу.

Это я говорю по аналогии с церковной трактовкой изложенного в Писании - там нет "аллегорий", там что написано, то и есть.

Нисколько не против, но не стоит воспринимать поэтический образ дословно. Он не для этого поэтический.
А вот тут мы с вами поспорим хотя-бы потому что существует несколько различных способов понимания "Священного Писания", и один из них как раз предельно аллегорический. Отошлю хотя-бы к Филону и т.н. Александрийской богословской школе. Прошу прощения что отсылаю в такую древность, я специализировался на первых 5 веках ;)

Да что Вы говорите?
Я, представьте, вовсе не лингвист, и не психолог 44 лет от роду. И немало общалась с итальянцами и французами. Которые, представьте себе, не зная соответственно французского и итальянского, как оказалось, неплохо понимают друг друга.
И, надо же, я, не очень хорошо зная латынь и не плохо - французский - могу читать по испански - без особых проблем - не смотря на то, что я _не лингвист_ и _не переводчик_.

Не знаю как на счет _живого_ болгарина, а болгарский текст без словаря я воспринимаю на 50% минимум.

А Вы - знаете иностранные языки? (это так. вопрос из любопытства)

едит - сорри за оффтоп :(

Не надо с КК бодаться, она вас забодает ;))

Переведите тирлайн (последнюю строку подписи) у Chameleon? ;)

А я спорить не буду.. я исхожу их того, что мне мой батюшка говорил :) Давай считать все вышесказанное исключительно моей имхой, основанной на том, "чему меня учили в Церкви" - и не будем спорить. Даже убираю про "аллегории", ибо никак не найду нужную цитату, а неподкрепленное мнение "как думал Толкин" это совсем не то, что имха.

Да? :) Ну, будет одним погибшим торреадором на форуме меньше, неужели вы будете жалеть?:)

Тирлайн Кэм : То, что меня не убьет, сделает меня сильнее.

Могла со временем ошибиться, но со смыслом вроде все в порядке :):rolleyes:

Да нет, я ни в коем разе не протестую, наоборот. Именно за это я и люблю "поэтическое иносказание" что "воды в нем глубоки для желающих их измерить" и не все так просто, вот тут, дескать, рыдает, а вот тут не рыдает.. :)

Зачем нам бессмысленные жертвы? ;)
Да и потом кто-же будет исполнять обязанности Глорфиндейл? ;)

А живого еще проще;) Говорю по опыту. В Болгарии я не была, но с болгаркой общалась. Мы, не зная языка друг друга, понимали речь без проблем:)

Re: Re: Довольно тупой вопрос, но все же.
 

Аха :rolleyes: Логично.

Спасибо:)

Эдит: Архео, неправильно перевела:D Правильно - "Това, което не може да я убие, я прави по-силна" переводится как "То, что не может ЕЕ убить, делает ЕЕ сильнее" ;)
Здесь просто формы личных местоимений смешались. Но смысл тот. :)

А преимущество Толкиновского иносказания. имхо, в том, что можно при большом желании и "измерить" :)

На место Дейлов придут Чипы, Гаечки и другие :D :D
А вообще, и правда, пойду я... оффтопить в другом месте, пока не забанили...

;)

Так ведь ночь, нет никого, RW спать ушел часа два назад судя по аське... ;)
Гаечек у нас тут две трети форума, проблема как раз в "болтиках" им для равновесия ;-)

Арвен ПиДжея - репетиция ГлорфинГаечки? интересная версия :p :p

Теперь серьезно - я не очень помню, есть упоминания в Сильме об эльфах на востоке и юге? И все, кто пробудился, расселилился мсключиталеьно на Западе и западе (ну, понимаете, да)?

Даже авари? А про них, кстати, что-нибудь известно?

Он придет утром, злой, цивильный и забанит, не смотря на суд.. ой, нет, как раз из-за суда может и не забанит :):):)

Экс - цитату привести сейчас не могу - но если мне не изменяет память, часть эльфов осталась на Востоке - где и пробудились, нет?

Ну вот я про то как раз и говрю - Куивинен - это краняя восточная область распространения эльфов или нет?т А с югом как?

Ну, раз уж Кэм сама про этот эпизод вспомнила! :) … Но, для начала, спасибо за схему!
Кэм, ГДЕ ты нашла, что он с ними говорил именно на квэнья? Он к ним ОБРАТИЛСЯ С ПРИВЕСТВИЕМ на нем. ВСЕ! В дальнейшем он с ними разговаривал на каком-то абстрактном языке. Памятуя то, что со времен Тингола квэнья выбыл из повседневного обихода у всех эльфов Арды, сильно сомневаюсь, что четверка хоббитов напоролась на знатоков именно данного языка посреди леса, не уходя далеко от родного дома. Но к этой теме я, с вашего позволения, еще вернусь позднее.
И потом, о приветствиях: я, не зная языка, могу внятно поздороваться с представителями нескольких народов. Это тоже будет означать, что я полиглот? Спасибо, моих скромных познаний уже давно так высоко не оценивали! :)
Про Вэстрон: Кэм, мне сложно судить, как где принято, но если ко мне сваливаются гости явно хуже говорящие по-русски, чем я по-англицки, я, как гостеприимный хозяин мучаюсь, но говорю с ними по-английски. Так уж меня воспитали! :)
Ты считаешь, что бедный, несчастный хоббит знал неродной язык лучше, чем любой из эльфов Элронда знал вэстрон? Или что эльдары были воспитаны хуже меня? Тем более, что помимо Фродо там еще табун гостей тусовался. Что-то мне подсказывает, что когда собирается такая разношерстная толпа, элементарное правило для всех: пользоваться только тем языком, который доступен и понятен всем. Я не прав? Мне как-то объясняли, что это не учтиво, даже просто говорить в чьем-то присутствие на языке, не доступном кому-то из слушателей и собеседников.
И на мой непросвещенный взгляд, таким языком "межрасового общения" был отнюдь не квэнья или синдарин, которыми в совершенстве владели только хозяева. Тем более, что я сильно сомневаюсь, что Гэндальф, Элронд, Грорфиндель или Леголас не знали квэнья. Они же не идиоты, а вполне образованые эльфы. Кстати, думаю какие-то азы знаний были и у, отнюдь не болвана, Гимли.
Конкретно, Лас во время похода: (см выше) с какой бы целью воспитанный эльф стал бы разговаривать на языке доступном лишь некоторым Хранителям, оскорбляя тем самым остальных? Он же в Поход был делегирован отнюдь не с целью очередную войну с союзниками развязать! Если исходить из твоей логики, то он весь поход должен говорить на вэстроне лишь с хоббитами и, возможно, Гимли и Боромиром. С чего бы это?
А кто сказал, что синдарин у лориэнцев был обычный? Если уж вспоминать твои же слова о многообразии языков у эльфов, то почему под началом Галадриэль какие-то убогие должны были собраться?
Про песню, что пела Галадриэль – вам виднее, поскольку меня стихи мало интересуют и обычно "свистят" мимо.

И на последок: если уж это Бильбо учил племянника языкам, передавая свои знания, то меня берут сильные сомнения на счет того, что он откуда-то зная не самый распространенный язык, умудрился за столько времени, что он проторчал во дворце Трандуила, не научиться синдарину, хотя, конечно, филологам виднее! :(

О языке и Высших эльфах
 

Для начала, несколько цитат из доступных мне переводов:

В.Муравьев

«Слова были дивные, древние, один Фродо понимал их, да и то с трудом…
- Это же заморские эльфы. Песня про Эльберет! – изумился Фродо. – Редко они забредают к нам в Хоббитанию, их и в Средиземье-то почти что нет! Очень странно!
- Спасибо тебе, о Гаральд из колена Славуров, - сказал Фродо и поклонился. – Элен сейла люмини оменти эльво – звезда осияла нашу встречу, - прибавил он на древне-эльфийском языке.
- О, друзья! – смеясь, предостерег своих Гарольд, - Вслух не секретничайте: с нами знаток Древнего Наречия…»

В.Волковский

«Пели по-эльфийский. Фродо этот язык знал кое-как, а спутники его и вовсе не понимали,…
- Да ведь это Высшие эльфы! – в голосе Фродо звучало удивление. – Песня-то про Эльберет! Ну и ну, их во всем Средиземье почти не осталось. Вот чудеса.
- Спасибо тебе, Гилдор Инглорион, - промолвил Фродо и с низким поклоном добавил на языке Высших эльфов: - «Элен сило думмен оментиэльво». (Это означало: «Эвеэда осияла час нашей встречи»).
- Будьте осторожны, друзья, не вздумайте секретничать вслух, с нами знаток Древнего Наречия! – со смехом воскликнул Гилдор.»

Я уже как-то постил это дома, но результат дисскусии меня не устроил, если честно. Посему, хочу обратить ваше внимание на то, что прослушав песню приближающихся эльфов, Фродо пришел к выводу, что это Заморские (видимо, они же Высшие) эльфы. Плиз, объясните необразованному брийцу, исходя из чего хоббит пришел к такому выводу, если Эльберет – имя Варды именно в Средиземье!? По мне, такой вывод был бы логичен, если бы они пели не о Эльбере или же пели на квэнья (хотя какая "Эльберет" на квэнья? :().

Re: О языке и Высших эльфах
 

Для начала: Elen sila lumenn' omentielvo - "Элен сИла лЮменн омЕнтиЭльво" (заглавными буквами обозначено ударение).

Дело в том, что гимны к Эльберет поют обычно заморские эльфы, нолдор. Это культурная особенность.
Замечание Гилдора о знатоке древнего наречия относится к тому. что ФРодо поздоровался с ним (то самое "Elen sila...") на квэнья. Он, может две-три фразы-то всего и знал, прям как я по-древнегречески.

Re: Re: О языке и Высших эльфах
 

Спасибо! Значит, получается, что Фродо, в общем-то, просто попал пальцем в небо? Ну в том плане, что "что гимны к Эльберет поют обычно заморские эльфы"? Если бы это был синдары решили попеть, он бы тоже их за нолдор принял? :lol:

Re: Re: Re: О языке и Высших эльфах
 

А ты бы, встретив в лесу компанию людей, распевающую "Из-за острова на стрежень", за кого бы их принял? (Даже если бы они на самом деле оказались датчанами) ;)

Re: Re: Re: Re: О языке и Высших эльфах
 

Неужто за разинцев? :eek: :D

Re: Re: Re: О языке и Высших эльфах
 

Нет, дело еще и в смысле песни - песня-то от лица изгнанников, тоскующих по возвращению.
Синдар такую петь не стали бы.

Snow-white! Snow-white! O Lady clear!
O Queen beyond the Western Seas!
O Light to us that wander here
Amid the world of woven trees!

Gilthoniel! O Elbereth!
Clear are thy eyes and bright thy breath!
Snow-white! Snow-white! We sing to thee
In a far land beyond the Sea.

O stars that in the Sunless Year
With shining hand by her were sawn,
In windy fields now bright and clear
We see your silver blossom blown!

O Elbereth! Gilthoniel!
We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees,
Thy starlight on the Western Seas.

Буквальный перевод:
О светлая владычица, что белее снега!
О королева за Западными Морями!
О, свет для нас, скитающихся здесь
Среди земель под сенью дерев!

Гилтониэль! О Элберет!
Чисты глаза твои и свежо дыхание!
О снежно-белая! Мы поем тебе
В дальней земле за Морем.

О, звезды, что в Бессолнечный Год
Сияющей твоей рукой блыи зажжены
В полях ветра - теперь ярко и ясно
Мы видим ваше серебряное цветение!

О Элберет! Гилтониэль!
Мы по-прежнему помним, мы, живущие
В этой дальней стране под деревьями,
Твой звездный свет в Западных Морях

Re: Re: Re: Re: О языке и Высших эльфах
 

Вот теперь понял. :) Спасибо! :o

О аллегориях вообще:
Считать что "Это я говорю по аналогии с церковной трактовкой изложенного в Писании - там нет "аллегорий", там что написано, то и есть." не вполне корректно. Сам Спаситель не чурался объяснять сложные вещи аллегорическими притчами, поскольку аллегория прежде всего будит фантазию, соображение и воображение, разрушает привычную косность восприятия и описывает сложные вещи более простыми для понимания способами. Вспомни св. Патрика и его знаменитое объяснение принципа Троицы.

Re: Re: О языке и Высших эльфах
 

Разве в доме Финрода могли быть синдар?

Re: Re: Re: О языке и Высших эльфах
 

Главное то, что они говорили на синдарине (см. "Сильмариллион", глава "Королевства эльдар в Белерианде").
В королевстве Финрода жили и синдар, и нолдор. А говорили и те, и другие на синдарине. Хотя нолдор знали еще и квэнья.

Ну пусть не "вполне корректно", но можно я так буду считать? А ты считай как тебе считается. И будет у нас "на земле мир и в человецех благоволение", ладушки? :kiss:

Люди, у меня вопрос - по поводу мебели и т.п. в Бэг-Энде. Какие там были пол и стены? У ПиДжея пол каменный - но это несколько сомнительно - как ни крути - это все таки нора, и пусть даже в шерстяных ногах - по холодному камню ходить не очень приятно. А просто земляной - это как-то неэстетично...