Насколько мне известно, нет. Или как минимум не вполне. По ее книгам это видно.

Ну да. Отвыкли мы от такого, что и говорить! Но радость не отменяет страха.

Я тоже.

---------- Сообщение добавлено в 19:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------

В Среднеземье очень много земли и мало народу, плотность населения низкая (на последнем толкиновском семинаре был доклад на эту тему). Поэтому ничейная земля вполне может быть. Там каждому народу свою бы землю защитить.

---------- Сообщение добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:42 ----------

Очень интересная дискуссия на тему королевской власти. Я считаю, что королевская власть не зависит от количества подданных и жизни, которую они ведут. Король остается королем вне зависимости от. И что он при этом делает, тоже не важно. Особенно если делает то, что нужно народу, а уж как оно выглядит - дело десятое. Но тут другая проблема: король умер - да здравствует король! А о смерти Трайна ничего толком не известно.

кажется, да, христианка. Но я так давно интересовалась этим вопросом, что уже не помню, где я это читала или слышала. А ГП в чем-то схож с ВК, только что не эпос, а роман взросления: в ГП Бог также является фигурой умолчания, но ценности вполне себе христианские.:read:
Конец оффтопа:)

Пока его считают королем. А если его перестают считать королем, то впереди его может ждать плаха, как Карла I, Людовика XVI и Николая II.
У Дж. Мартина был любопытный вопрос насчет того, что именно является властью.

Вопрос еще и в том, кем он сам себя считает... А тут уже возникают не только юридические аспекты признавания Синих гор королевством, но и морально-этические моменты. Мое мнение в том, что его подданные без сомнения видели в Торине именно своего короля и ничто иное. Да еще и гордились им без сомнения. А вот сам он - стыдился что ли своего положения на этом свете? И правда, как Xelena сказала, ощущал себя не королем, а деревенским парнем (пусть и старостой?)

Не своего положения он стыдился, а своих неоплаченных долгов. Ему было положено, как королю Эребора, пытаться его вернуть, пытаться отомстить дракону (Про месть Азогу он думал, что там оплачено.)
А если он не пытается это делать, а просто смиряется с жизнью в Синих Горах, он не выполняет свой долг и не достоин зваться королем, как-то так.

Долгом, наверное, это все же не назовешь. Дракон же как стихийное бедствие... Никто не виноват... А в остальном - ну да! Дело чести дворянина!

Именно долгом это Толкиен называет, и подчеркивает, что гномы чрезвычайно серьезно к этому относились. Это особенность их расы: семейный долг превыше всего. А королевский - еще в стократ превыше.
И Торин говорит об этом долге и в книге Хоббит, и в Аппендиксе, и в Походе к Эребору.
И дракон для гномов не стихийное бедствие, а конкретный враг, который лишил их дома, сокровищ и убил их людей. Враг намного круче Азога, но долга с ним разобраться никто не отменял. В этом трагедия Торина.

Еще как. Евангелие цитирует - только в путь.
"Последний враг истребится смерть", "Где сокровище ваше - там и сердце ваше". Ну и по мелочи, постоянно.

Ну уж прямо трагедия. Всегда можно нанять маленького хоббита и поручить ему разбираться с большим змеем -)
Мне интересно, как вывернется Джексон в следующем фильме, когда по тексту Торину предстоит выступить изрядным говнюком.

Ну если б он знал об этом заранее, не страдал бы столько лет, а сразу б нашел какого-нибудь хоббита и назад в Эребор. :)

Да, как они будут Бильбо пихать в Гору после всего показанного, непонятно. Мне кажется, фильмовый Бильбо просто сам вызовется. Хотя вот к троллям Фили и Кили его все-таки пихнули...

Да легко они его будут в Гору пихать! С тем же энтузиазмом, с каким Кили в начале собирался пихать туда Гэндальфа, убившего сотни драконов))) Бильбо в их глазах уже поднимется до той степени крутости, которую когда-то маг им разрекламировал.

А возможно, Торин применит тот свой ироничный до изумления взгляд, какой он на Гэндальфа кидал в той сцене "А сколько драконов ты убил, Гэндальф?" (мы про него уже в ФК упоминали). :)

Более того, они еще и на Некроманта готовы полезть, пока Гэндальф Торина не осаживает :)
Судя по всяким интервью, не было =/ Раз он сбежал из дома за Нори и от Дори. Вот как его, такого мелкого и при таком-то брате-наседке, не развернули на 180 градусов, - это для меня загадка.

Согласна. Я бы на их месте гордилась и любила.

Интересно, а не было ли там еще каких-то обязательств, которые в свое время дал Король-под-Горой, а тут о них вспомнили?..

Да, но есть определенные противоречия с катехизисом. Они мне реально мешают! Все, я кончаю оффтопить.

Вот и ответ на вопрос, что делал бы Торин, если б выжил. Подался бы в Мордор Саурона в глаз бить, рукой в огнеупорной рукавице))

Может, с какого-то возраста гном имеет право сам за себя решать, и никто не вправе его решение отменить? А родители и прочие опекуны могут лишь надавить авторитетом, но не приказать. Авторитета Дори, надо полагать, не хватило.

Мы здесь ступаем на зыбкую почву собственных предположений :hmm: Ори, по словам актера, всего тридцать лет, что эквивалентно нашим 17. Не знаю, мог ли у гномов такой возраст считаться самостоятельным, но если мог, тогда, опять же, непонятно, почему 62 года Гимли в сравнении с 75 Фили - это такая трагедия. Или это и вовсе фигня, просто мама каблуком надавила, и он предпочел остаться? Но зачем бы она давила, если он уже давно взрослый.

Yria, маму можно понять, одновременно отпускать в гиблый поход мужа и сына - это ж ужас. Во всяком случае, я как мама точно бы легла поперек порога и не пускала бы))

У меня по итогам "Хоббита" максимум сочувствия вызывает Дис. Кстати, курсирующие слухи о том, что у нее еще и муж умер - они откуда идут, кто-нибудь в курсе?

А я вообще не думаю про "гномских мам", так как у Толкина не было никаких гномских мам. Нет, мы все понимаем, что того же Торина не из камня вырубили, что были у него пеленки в какашках, колыбельная от бородатой мамочки, свистулька, вырезанная нежной, но заскорузлой бабушкиной рукой, но Толкин нигде, ни разу, ни полунамеком не дает понять, что это все имеет хоть малейшее отношение к действию.
Это несколько другая книга, это написано мальчиком для мальчиков.

Вот так всегда, опять девочек последних прав лишаютЪ :lol:

М-дя...Вот с папой совсем как-то нехорошо получилось...Он даже не удостоился чести быть включенным в Генеалогическое Древо... сразу возникают какие-то неправильные мысли по поводу.... :rolleyes:

Вроде по поводу возраста была инфа в одной из книг. Я об этом читала, но сейчас убей Бог, не вспомню где именно...:hmm:

Усе равно обидно. Фили-Кили безотцовщина... :) и опять же способствует всяким домыслам и слухам :rolleyes:

Вот мне и обидно за папу. Наверняка достойный был человек гном.

Даже не в капусту, а в мелкую деревянную стружку. И отмывать потом от грязных домыслов замачиванием в хлорке.

Чисто лицом, пожалуй, не выглядит, но вокруг него старательно создавали ореол детскости, со всеми этими лиловыми ленточками, вязаными свитерами и нелепой прической. И, на мой взгляд, досоздавались, я его легко воспринимаю как самого младшего. плюс поведение у Фили с Кили самое безбашенное, а Ори, наоборот, весь такой правильный мальчик ("Простите, извините, куда мне поставить мою тарелку? - А, да че ты паришься, Ори, давай сюда! *тарелка чуть не сносит голову Гэндальфу*").
Но вот чтобы сорок-пятьдесят лет разницы?.. В это мне тоже не верится.

Чисто лицом, пожалуй, не выглядит, но вокруг него старательно создавали ореол детскости, со всеми этими лиловыми ленточками, вязаными свитерами и нелепой прической. И, на мой взгляд, досоздавались, я его легко воспринимаю как самого младшего. Плюс поведение у Фили с Кили самое разбойничье, а Ори, наоборот, весь такой правильный мальчик ("Простите, извините, куда мне поставить мою тарелку? - А, да че ты паришься, Ори, давай сюда! *тарелка чуть не сносит голову Гэндальфу*").
Но вот чтобы сорок-пятьдесят лет разницы?.. В это мне тоже не верится.

В фильме Ори считается самым младшим. Помнится, когда Главный Гоблин намеревался начать пытки с самого младшего камера указала на Ори.

Ну главгоблин не мог знать точного возраста гномов. Просто у Ори такое лицо...Кили вон суров, волчонком смотрит... А Ори такой интеллихент-ботаник. Никакой брутальности. И выглядеть может младше своих лет...
Его там даже "Малышом" прозвали... :)

Но младше он Кили или нет в кино, точно не знаю...

]По словам Адама Брауна Ори как 17, Кили-Фили как 25. Из скана какой-то книжки

Да, в фильме возраста у гномов все свои, к книжке не имеющие отношение. Так что если Ори там в районе 30, т.е. где-то 17, значит Гимли моложе, может ему 20 по фильму, т.е. где-то 13-14.
Короче, ориентируемся только по внешности и внутрифильмовым намекам, больше не по чему. :)

Mrs.Underhill, смотря какую книжку вы имеете ввиду - собственно "Хоббит" или книгу, изданную как путеводитель по фильму. Если "Хоббит", то да, тут всё понятно, если путеводители, то это как бы официальная версия создателей фильма и прочих имеющих права.
Я как раз и выкладывала те сканы. Ниже ссылка на скан, где Адам Браун говрит о возрасте Ори и братьев Кили и Фили. Отсюда, видимо, и пошла информация.

Про Торина - тут для меня важно даже не то, какое впечатление он произвел, а как его сделали, чтобы он такое впечатление производил. Ричард, конечно, в первую очередь. Ведь чуть больше (меньше) гордых поз, взглядов и был бы совсем другой Торин. Даже количество улыбок строго дозируется. И все это играет на образ.
Очень живой, ИМХО, Торин получился. Но при этом идеал и в глотку :)

Это от души!:))))))))) Доставило!

В смысле "Дайте его мне, я его съем прямо сейчас"?:D

:lol:
"Мы съедим его. Мы съедим его целиком" (с) Голлум

:lol:
"От сырых гномов ещё никто не умирал!"
"Жери з усiм гамузом!" (с) Тролли

Заметьте, не я это предложил (с)
:lol: :lol: :lol:

Хорошо сделали, они ж мастера! :)
Вообще на вопрос о впечатлении я изначально собиралась ответить одним словом: неизгладимое. Но потом как-то слово за слово... и получилось 16 страниц :)

Причем неизгладимое с первого же взгляда из-за открытой двери. Раз - и в лоб! ;) Любовь с первого Торина :)

Кстати.. вот забыла - в этой теме у нас кто-то Торину посочувствовал, мол как актеру было сниматься тяжело в сцене с бочками, потому как он водоемов боится. А кто-то потом ответил, что не тяжело, ибо снимали в искусственном водоемчике.
Вот сори, ничего подобного. Снимали как раз на вполне настоящей реке. Пилорус..кажется называется.
Искусственный водоемчик имел место, но это был шлюз. А река - настоящая:)

Если не считать того, что мы только что видели его в прологе :) Ах, как мне нравится пролог! Одна фраза "и тут появляюсь я" чего стоит!
Мне не свойственна любовь с первого взгляда. Мне надо посмотреть некоторое время, привыкнуть, проникнуться. Но, кажется, уже к середине фильма я полностью прониклась :)

Я сильно отстала от обсуждения, но все же скажу: ИМХО Торин расстроен, что никто из Железных Холмов с ними не идет, но старается смягчить удар для остальных. Все пришли, говорит он, вроде как неплохо, но с нами, увы, не идут.

Гиллуин, мне кажется, Торин не просто расстроен, он себя еще и малость униженным этим отказом чувствует. Про то, что "даа, пришли послы всех семи королевств" он говорит с откровенным сарказмом. Это видно по лицу даже на скринере, он делает нейтральный голос и лицо опускает к тарелке, чтоб не было заметно, как он губы кривит, но все равно это видно. Видимо, некоторые послы вели себя не очень-то уважительно по отношению к главе дома Дурина.

Мне кажется, здесь и то, и другое. Он, безусловно, чувствует себя в какой-то степени униженным самим фактом отказа, который подчеркивает его слабое положение (мол, кто ты такой, чтобы за тобой пошли семь кланов, - что ты можешь им предложить?) - но мне не кажется, что там вели себя откровенно неуважительно по отношению к нему лично. Просто дали понять, что не считают достаточно "основательными" ни его затею, ни его самого в его теперешнем положении. А Торину это как нож острый - ведь это правда, у него действительно мало, что есть...
А в тот момент, когда он сказал о "послах семи королеств", мне показалось, он как раз подчеркнуто говорит об этом, как о своей маленькой победе - "дык, еще бы, конечно, пришли! Еще бы они не пришли, раз глава дома Дурина позвал! Не согласились, правда, ни на что - но это уже другой вопрос..."

Dwarfy, какая ж это победа, это из серии "да, наша команда не привезла ни одной медали, но зато нас все уважали, когда мы их водкой поили"))))
Надо устроить опрос на тему "Торин и послы семи королевств - что это было" :lol:

Отвечая на твой вопрос - никакая.:) Вапще. Но он же не может в этом публично признаться. Он как перед своими людьми будет выглядеть? Ему же их хоть как-то воодушевлять надо. Вот и приходится изображать собственную значительность доступными средствами.:) "Конечно, приехали! - куда б они делись, раз я позвал." (Он, имхо, что-то схожее по тональности изображал и когда думал, что Бильбо смылся - "Взломщик свалил - и слава богу, избавились наконец-то!" Типа - я сам давно этого хотел...)

А, если в этом смысле, ради воодушевления и поддержания боевого духа масс...))) Да, тогда согласна. Только изображать позитивчик у него все равно получается слабо, сарказм в случае послов и огорчение в случае Бильбо очень уж заметны.

Да уж какой там позитивчик... У меня лично было впечатление, что его удивляет даже то, что вообще все семь пришли! Мысли о слабости его политического положения, что отчасти и сподвигло на поход, приходят сразу, уже по факту того, что на зов откликнулись мало кто, послы пришли да отказали... Бильбо - другой несколько вопрос. Торин же изначально не хочет его брать. Балин, вроде бы чуть огорчается, что лишились помощника. Реакция Торина в тот момент не видна. А вот когда Бильбо хотел свалить ночью - там тоже в глазах у Торина отнюдь не счастье и немое понимание того, что от него валят люди. Абыдна, досадна, и имхо не ладна....

От любит народ множить сущности:)))
По моему, послы заявились из вполне даже уважительных соображений. Гномы, навряд-ли станут не уважать или свысока смотреть на тех, кто победнее. И вообще, не факт, что на то время Ториновские гномы были самыми бедными. То, что думал, сам Торин, так он просто постоянно сравнивал их положение с Эребором и на этом фоне и были все эти мысли его про "жалкие лачуги". Среди гномов наверняка решающим фактором для уважения были иные критерии. Честь, работа и прочее, а не то, сколько в твоей горе оказалось мифрила и бриллиантов. Это один аспект. И Торин, по моему, весьма удовлетворенно говорит о том, что они явились. Но одно дело - уважение и другое - подписаться идти лупцевать "Смауга ужасающего". Кстати, мне очень нравится реакция на его слова Двалина. Он это вопринимает даже не то, что спокойно, а как буд-то именно этого и ждал. Но, из разряда "попытаться стоило".

Вообще, мне другое непонятно, на кой ляд это вообще нужно было в сценарий вставлять? По книге - оно как-то логичней. Дракона армией взять проблематично.

Ирен Адлер, 99% ППКС.:)

Только один нюанс. Балин же о послах задал отдельный вопрос: "Они все пришли?" Сомневался, стало быть, что придут (во всяком случае, все).

Eraen
Я вообще не вижу сарказма, когда Торин говорит о послах. Мне кажется, Торин даже чуть ли не обрадовался, что Балин задал этот вопрос. Он сразу и с таким достоинством отвечает (чуть ли с подчеркнутым удивлением, что такой вопрос вообще был задан:)): "Да, послы всех семи королевств!", да еще и оглядывается при этом по сторонам, улыбается, кивает, как будто аплодисментов ждет:), а все остальные начинают одобрительно гудеть. Я сейчас без всякого сарказма по отношению к Торину! – просто хочу подчеркнуть, что, имхо, для него было важно показать своим спутникам, что в грязь лицом они не ударили, - ведь на его призыв представители всех кланов все-таки откликнулись и собрались. Значит, их по-прежнему уважают! Мне кажется, он был рад, что получил хотя бы эту крошечную возможность "подсластить пилюлю" перед тем как сообщить, что в итоге-то ничего не добился, и все ему отказали…

Ирен Адлер
Вот очень понравилось замечание, но несколько в другом ключе: они не удивлены, что им отказали, но удовлетворены (и Торин, в первую очередь!) тем, что им именно оказали уважение. Поэтому они спокойны. Но все-таки, имхо, они оба огорчены тем, что "попытка не удалась"…:(

(И, если честно, мне в самом начале было очень жалко Торина– как он сидит, низко склонившись над своим маджестиковым супчиком, и ждет, что вот сейчас ему начнут задавать вопросы, и придется сообщить печальную новость о том, что он потерпел полное фиаско… Он же сам, пока Балин не спросил, не начинал разговора и молча ел, – мне кажется, оттягивал этот тяжелый момент…)