А эта "черта" - это нечто объективное?

Да почему обязательно вины-то? Многих бомжей их судьба вполне устраивает. Особенно это заметно за границей: где-нибудь в Париже или Лондоне бездомные, валяющиеся на улице на кусках фанеры, требуют денег с такой непередаваемой интонацией "да, я нищий, и это мой выбор", что о какой-то вине говорить смешно.

Не хочешь подавать - не подавай. Не нравится, как пахнет, - отойди на три метра. Жалеешь - принеси ему на Рождество старое одеяло, как заведено в той же Европе. А если в темном переулке кто-то попытается отнять у тебя кошелек или изнасиловать - надо орать "Пожар!" и звать полицию, бомж это или обожравшийся наркоты мальчик из благополучной семьи. Вряд ли для кого-то будет иметь значение, чем пахло от грабителя, - помойкой или розами.

Тем более, что запах помойки явно не лидирует. Переберите в памяти газетные сообщения о маняках, грабителях и серийных убийцах - много среди них бомжей? Да сплошь средние граждане с пропиской. И дачи грабят-поджигают нормальные местные пьяные гопники - уж точно не реже, чем бомжи.

А кто такие гопники? (Или это не достаточно мрачная тема?)

Упс! :) Ну, скажем так, люмпенизированная молодежь. Ты Майка Науменко никогда не слышала? Он исчерпывающе на эту тему (довольно мрачную, действительно :) ) выразился:

http://allmusic.ru/S/P/1821/

Говорит "Disabled". :(

Ты серьезно признаешь за собой право решать, кто является человеком, а кто не является?

Странно, у меня нормально грузится, только что проверяла. Ну, если хочешь, я думаю, ты найдешь текст этой песни на любом сайте Науменко или группы "Зоопарк". :)

…причем за побег с предыдущего экзамена тебе будет "минус балл" на следующем.
Самоубийство - это не выход. Просто потому, что смерть - это не конец всего. Самоубийство - это не решение проблемы, это уход от ее решения. Да, наверное, бывают такие ситуации, в которых нужно иметь мужество для того, чтобы продолжать жить. И вряд ли кто-то со стороны сможет подсказать человеку, где взять это мужество, где взять силы, чтобы жить. Но имхо вера в то, что смерть в данном случае - благо и лучший выход, наивна. Жизнь - это не Windows, здесь нет команды "снять задачу". Ее можно только решить.
Кстати, имхо самоубийство - помимо всего прочего еще и жутко эгоистичный поступок. Интересно, приходит ли в голову самоубийце, на какую боль он обрекает своих родных и близких? Они ведь не просто теряют близкого человека, они до конца жизни будут страдать от того, что не заметили, не разглядели, не помогли, не уберегли, не спасли…

Несколько слов о сеппуку
 

Ритуальное самоубийство для японцев - это не бегство. Они ведь все верили в переселение душ и отдавали себе отчёт, что бегством ничего не решишь. Сеппуку, или как его ещё назвыают, харакири - это наказание тела за то, что оно в какой-то момент проявило слабость. Это способ доказать, что дух сильнее тела. Ведь вспарывание себе живота - это, наверное, самый болезненный способ лишить себя жизни. На такое не идут по малодушию или от страха.
Это поступок такого же порядка как самосожжение вдов в Индии. Это акт веры, или, говоря на языке Данте, аутодафе. Вера, не подкреплённая соответствующими действиями - слабость. Те же действия, выполняемые без веры - глупость.

В бедных странах Африки, если не все, то большинство населения живут на уровне нищеты. Это по нашим представлениям. Но они никогда и не жили иначе. Это их среда обитания. Если племя бушменов испокон веков живет в шалашах и кушает червяков, мы рассматриваем это как экзотику: Вот ведь, сохранился народ продолжающий существовать в первобытном состоянии. Но наше общество в целом уже вышло из этого состояния. А бомжи это элементы, которые в него вернулись. Это уже отклонение. Ведь про полуголого бушмена никто не скажет: "Потерял человеческий облик", а с бомжами это происходит на каждом шагу.

Да в том то и дело. :mad: Поэтому бороться с этим явлением басполезно. Никто не сможет их оттуда вытащить пока они сами не захотят. Только вряд ли они захотят. Ведь в обычном мире нужно работать, платить налоги, платить за квартиру, иметь какие-то обязательства перед близкими, и т.д. А так, птица божья не сеет, не жнет, а господь её кормит...

Вэй, как бы это объяснить... Я понимаю логику самураев... Но харакири не вызывает у меня уважения, а только лишь сожаление. Впрочем, ритуальные самоубийства - это отдельная тема. Вряд ли мы, европейцы, сможем до конца понять иную культуру. Если же вернуться к "обычным" самоубийствам - то для меня это чудовищная, непростительная глупость.

Ксеня и Миледи! Я скоро четыре заветные буквы внесу в сигнатуру, надоело уже вам ППКС писать. К тому, что вами уже сказано, хочу добавить одну вещь для Ail: да, я беру на себя смелость кого-то считать человеком, а кого-то называть существом! Для себя я имею полное право этот вывод сделать!
Мне безумно интересно, если поместить этих существ (я настаиваю на этом слове) в условия полного парника, захотят ли они начинать новую жизнь? Или вернутся к своим помойкам? Если честно, то шанс (если бы у кого-то нашлись на это средства) нужно было предоставить каждому бомжу, хотя бы в память о человеке, которым это существо когда-то было. Но тех, кто этим шансом бы не воспользовался.... Не буду писать, сами догадаетесь!

Ну вот опять. «Нечто», «не имеющее ничего общего», «нормальные люди – ненормальные люди». Гордыня – смертный грех.
Видимо, не мне спорить с вами, силенок маловато. Могу только посоветовать не отравлять свою душу такими низменными чувствами, как презрение и ненависть. Себе дороже выйдет.
Мда, наверное со временем из меня вполне может получиться вторая Мать Тереза...

Люди бывают изначально поставлены в разные условия. Возможно, в Вашем случае так оно и будет.

Свят, какие бомжи в рекламе? :)
Увы, я уже большенькая девочка и хорошо представляю себе, о чем идет речь.

"Не судите, и не судимы будете" (с)
Я для себя эту проблему решил - я просто не смею считать кого-то хуже, чем я. Иначе гордыня и высокомерие победят во мне самом человека.

Автор оригинала Формэнель
Наоборот, для меня непонятно ритуальное самоубийство, исправить в этом мире что-нибудь сможет только живой. Понятное дело, есть процент психов, сводящие счёты с жизнью.
Но пару раз, я лично видел людей, для которых самоубийство, было вполне логичным концом жизни. Они чётко в здравом уме осозновали, что всё что они могли в этой жизни, они честно сделали. Больше ничего не произойдёт, не потребуется их помощь, и ждать чего- либо тоже не стоит. А жить, как корова, пережёвывая траву, молока не отдавая, не отдавая вообще ничего, они не могут. И им показалось, что закончить свою жизнь именно в этот момент, это вполне естественный ход событий.:(

Бог с ними, с бушменами. Я имел в виду страны, в которых тысячами люди умирают от голода и СПИДа. И что, это их вина, что они поставлены в такие условия, что у них такая среда обитания. Кто-то, может быть, и может выравться из этого состояния, но нельзя осуждать человека только за то, что он слаб.

Вася, странные у тебя аналогии.... Сравнить народы Африки с нашими бомжами...глобально, ничего не скажешь...:(
Ты знаешь, я не считаю себя лучше или выше, чем кто-либо. Просто бомжи - не люди, не относительно меня, а в принципе. Это моя железобетонная ИМХА!

Эрлин, я для разнообразия изменю своей добродетельной терпимости к людям, но разговаривать с Вами на эту тему я не хочу. Мы не поймем друг друга. [А вот и Vasya. Обидное убрано].

Но дискутировать конкретно с Вами я не буду.
[здесь скоро побывает Вася ;)]

Я не настаиваю, поверьте. А насчет плохого и хорошего.... Вася только что преложил не судить..., но на мой взгляд "судить-не судить" - личное дело каждого. А не поймем друг-друга? Ничего страшного, правда можно не бросаться, а сказть нормально. Я лично от всей души вам желаю никогда не пострадать от той "социальной прослойки", которую вы столь рьяно защищаете....

Потому что утверждается, что те, кто "опустился" до подобного состояния - не люди. Вот я и привел пример по-глобальнее.
Считать себя человеком, а кого-то другого - не человеком, это по-твоему, не сравнение в свою пользу? И раз они не люди, то, может быть, надо их как-нибудь ущемить в правах, как животных? Не разрешать им появляться в транспорте, например. Или как негров в Штатах в первой половине 20в.?
Знаешь, в истории были примеры, когда целые народы объявлялись недочеловеками.

Вася, не надо это с животными сравнивать, а? Животные не в пример лучше.... Я не говорю, что я хорошая, а они плохие. Просто это не люди для меня: не люди, потому что я не верю в то, что у них есть будущее. А в транспорт я бы их и впрямь не пускала из-за запаха, заразы и вшей. Ты мне объясни, если смотреть с твоей точки зрения, то они - люди с правами, а мы кто? Мы, кто ездим в метро вместе с этими, кто вынужден нюхать их амбре, кто берется за те же поручни, за которые хватались они? Глупый вопрос, конечно, но где же справедливость? Если бы один из этих "людей" тогда раскроил голову моей родственнице, он был бы прав? Или если бы моя дочка подхватила бы от того "оратора" в троллейбусе какую-нибудь заразу? Так что я говорю не о "лучше-хуже", а о том, почему обыкновенные нормальные люди должны страдать от бомжей?!!! Вот хоть убей меня - я не понимаю!:mad:

Шанс есть у всех, и у "народов Африки", и у кого угодно. Не все пользуются этим шансом.
А почему, кстати, это вина? Какое вы имеете право судить человека за то, как он проживает свою жизнь? У вас что, есть сертификат, что ваша жизнь - правильная? Вот чего я не могу понять.

К Полиграфу Полиграфычу я отношусь как к неудачному эксперименту :) Правда, это сравнение мне не кажется в данном случае правомерным.

Ну, бомжами наша родина нигде не обделена, и не думаю что московский бомж разительно отличается от бомжа новосибирского :) Разве что наши к обогреваемым помещениям сильнее липнут.
Общественным транспортом я не пользуюсь, ага. Я все больше пешком хожу :)

Перпендикулярная мысль.
 

ИМХО, дискуссии об отношению к бомжам не хватает вспоминания старой русской мудрости "От тюрьмы и от сумы не зарекайся"

Вспомните, этот тред начинался с обсуждения , можете ли вы кого убить. И в общем как-то все согласились, что ответить на такой вопрос трудно, пока не припрет по настоящему. С бомжами по-моему то же самое.
Разве кто знает, что с ним может сделать жизнь и другие люди?

ЗЫ Но сама я, честно признаюсь, тоже из породы чистоплюев и бомжи мне омерзительны.

Да, ясное дело, животные - они все белые и пушистые.
Есть такая шутка: "В чем разница между хомячком и крысой - у хомячка пиар лучше".
Ну да, ну да, запах пота негров тоже многим не нравится. Давайте их не будем пускать поэтому в транспорт. White only.
А твои примеры с преступлениями - это, извини, демагогия. Именно того сорта, что я говорил раньше: а если бы грузин раскроил голову и спалил дом, надо было бы всех грузинов выслать из страны? Почему мы, простые, нормальные граждане, должны страдать от грузин? Где справделивость?

ПОЗЖЕ: У хомяка лучше, есс-но. :)

Вы знаете, я к бомжам отношусь очень терпимо. Они что6 не люди чтоли?:confused:

Ну хотя бы тем, что Шарикову было где жить :) Шутка юмора такая.
Шариков, хотя и колоритный, но единичный типаж. Вы же не станете утверждать, что все бомжи - сплошь Шариковы? Это первое. Второе. Шариков обладал завидной целеустремленностью. Такие не опускаются на самое дно жизни, такие поднимаются наверх по головам и трупам. Так что в нем видится скорее потенциальный вождь пролетариата, чем тихий пьяница, живущий в соседнем подвале.

Алекс, неудачная параллель, имхо.

Люди, но они совершают отврать=ительные вещи, а бомжи - нет.
ИМХО, естественно.

Человек - не решение дифференциального уравнения. Начальными условиями он не определяется. Про теорвер я лучше вообще помолчу. Спивается огромное число людей и без материальных проблем.
Потом, мы имеем данность, действительно, биография значения в данном случае не имеет. Быдь это сам Король Лир. Есть спившийся бомж. Что дальше-то? Ты его не считаешь за человека?
Или считаешь, но презираешь? Презирать-то можно кого угодно, это пожалуйста. Можно, например, презирать людей с избыточным весом, или наркоманов. Только не надо говорить, что они - не люди.

ПОЗЖЕ: alexbel, а если нужду в твоем подъезде справил не бомж, то его можно простить? Тогда я вообще не понимаю, о чем ты.

"Когда я нахожусь в общественных местах, я пересекаюсь с другими людьми. Могу заверить, что от меня _не_ пахнет чем-то неприятным, я _не_ переношу заразу,
которую мог бы передать другим людям, и я _не_ предпринимаю агрессивных действий относительно окружающих.
В случае с бомжами как минимум два пункта из трех присутствуют. И когда они находятся в общественных местах, хуже становится всем окружающим. Кроме них
самих. "


Агрессивных бомжей я не встречала.
Да, от них неприятно пахнет. И что? Для меня это не повод, чтобы плохо относиться к человеку.
Заразиться - я ничем еще не заразилась от бомжа.

ИМХА - это просто люди, которым не повезло. Может, они более слабые, не могут бороться с обстаятельствами...

Поправлюсь - не совершают противозаконных вещей.

Согласна, но в случае ритуального самоубийства об исправлении ошибок речь не идет. Там другие мотивы - Wayseeker уже писал о сэпуку. Наказание тела - это не исправление ошибки.
Извини, но я этого просто не понимаю. Кто дал этим людям право решать, все ли они сделали в этой жизни? Имхо, если человек еще живет - значит в этом есть какой-то смысл. Если человек не видит смысла в своей жизни, это еще не значит, что его нет. Как можно быть уверенным в том, что "больше ничего не произойдёт, не потребуется помощь, и ждать чего- либо тоже не стоит"? Разве нам дано знать наше будущее? И разве может насильственное прерывание жизни (в том числе и собственной) быть естественным ходом вещей?

Против бомжей - в том смысле, что лучше бы, если бы люди были богатые, здоровые и приятно пахнущие. Но будем реалистами.
Тут вопрос - скорее6 как относиться к людям, которые стоян "на нижней ступени социальной лестницы"

Алексбел, такая возможность "кошелек или жизнь" существует от любых людей. И не от бомжей.

Отмазка - это что, неправда? А?

Бомжевание - было противозаконным. Давай еще заодно всех гомосексуалистов в тюрягу для компании...

alexbel - ты третий! Придется и тебя вносить в список моих ППКСников, ну впрямь под каждым твоим словом на бомжовую тему остро хочется подписаться.:)
Вася! Давай так! Я сейчас выскажу свою мысль, это мое ИМХО, не надо над ней ерничать. Я люблю животных больше, чем людей. У меня есть для этого много причин. Одну могу привести: покажи мне животное, совершающее подлость! И покажи мне человека, который ни разу в жизни ее не совершал.... Так что пиар, не пиар....
Вообще-то и впрямь бессмысленная дискуссия.... Еще раз желаю всем защитникам бомжей никогда от них не пострадать! Это сказано абсолютно ИСКРЕННЕ....

Эрлин, это потому, что подлость - антропоморфизм. Я к тому говорил, что и среди животных встречаются малярийные комары, аскариды и акулы-людоеды. Просто мы их не меряем человеческими рамками. Автомат и граната тоже не совершают подлости.

Умница ты, Вася...

Тогда вопросов нет. Опять же, в истории было много примеров, когда одни люди считали других мешающими жить и применяли для исправления ситуации силовые методы. Выводы из истории, я думаю, каждый должен сделать сам.

Предлагаю новую мрачную тему.
 

Про бомжей вроде все обсудили...

Давайте вернемся к проблеме смерти. Но немного с другой стороны.

Для начала вниманию высокой публики предлагается следующая поэтическая мысль:

"А что такое смерть?
Такое ль это зло, как всем нам кажется?
Быть может, умирая,
В последний, горький час дошедшему до края,
Как в первый час пути, совсем не тяжело?"

Я долго думала над этой фразой. Вспоминала как умирал мой свекр. Замечательный, сильный мужчина, которого доканала злая болезнь. Но в последние минуты... Не знаю. ПРосветление - наверное это так называется.

С другой стороны, процесс рождения для вступающего в жизнь - это тоже сомнительное удовольствие.
Так что не знаю...

Какие будут мнения?

Алексбел, мир никогда не будет достаточно комфортным. Всегда что-то мешает жить.

Re: Предлагаю новую мрачную тему.
 

Приходим мы в этот мир одной дорогой. Уходим разными. Жизнь - это процесс поиска удобной смерти.

Мне самому бомжи не приятны, я стараюсь избегать их общества и т.д и т.п. Может быть, то что я испытываю это презрение, хотя мне кажется, что это скорее брезгливость (или это одно и то же).
Но вот так огульно говорить, что бомжи - не люди...я не совсем понимаю...почему? То есть утрата, или трансформация что ли, чувства собственного достоинства равносильна утрате права называться человеком? Со всеми вытекающими последствиями.

Re: Re: Предлагаю новую мрачную тему.
 

.
Фреши, отличная фраза. Но что значит "удобной"? Безболезненной? Или своевременной?

Re: Re: Re: Предлагаю новую мрачную тему.
 

В том числе мы ищем ответ и на этот вопрос. Не знаю. Я еще не нашел свою дорогу.

Тари! Ты не обидишься, если на предложенную тобой тему я говорить не буду? Просто смерть - чересчур мрачная тема....не люблю дразнить вечность:(
Вася! Ail! Я извиняюсь за резкость в теме про бомжей. И впрямь грубо получилось, но тема для меня больная. И еще я очень не люблю, когда мне говорят, что я могу или не могу решать и судить.... Все равно я извиняюсь. Хотя мое мнение при мне остается. В заключение темы только и хотела сказать, что я не осуждаю и не презираю отечественных клошаров - я их ненавижу. Надеюсь, что хоть это право останется за мной.... Сорри за все...:cry:

Опять ППКС - это наводит на размышления!;)

Читала тред, но писать не хотелось. Джейн, Вася, Айл - я рада, что вы есть.

Я когда в приемном отделении работала, ко мне бомжей привозили. Жалко их. Они и помощи хотят, и при этом видно, что они считают, будто у них нет права тут находиться и эту помощь получать. Это ужасно, ужасно, что человек доходит до такого.
И еще страшно, что есть люди, которые могут огульно других людей называть "существами" и "нелюдями". Это называется фашизм. Обыкновенный. Бытовой. От этого вдвойне страшный.

Алекс, а где в моем посте написано, что он о тебе и что он вообще о ком-то конкретно в его "ругательной" части? Имена стоят только в "хвалительной" :)

Знает кошка, чье мясо съела :lol: :lol: :lol: