Я читал Хоббита, только особо ниче не запомнил!

Крепости Мордора:

Барад-Дур
Дуртанг
Минас-Моргул
Восточная Застава
Тарбанд
Серегост

Были ли какие-нибудь еще?

Башни Нархост и Кархост, "Зубы Мордора".

Ну это не отменяет факта круглости земли, просто перетащить корабли по земле или на другом конце новые построить, и дальше поплыть :)

Эм... Вообще-то это хороший вопрос. Теоретический спор между мобилистами и фиксистами еще не закончен, хотя на данный момент в тектонике преобладает мобилизм. Впрочем, для вымышленного мира Арды это не имеет значения, т.к. там наша геология неприменима (что убедительно показал Кирилл Еськов. Кстати, у него есть весьма неплохая книжка История Земли и жизни на ней) и вообще по-моему Толкин уже к моменту написания ВК отказался от концепции исторической Арды как прошлого Земли, перенеся действие в воображаемое прошлое. Что в общем-то по-моему пошло только на пользу, т.к. показать королевство Гондор на географической карте Европы было бы довольно затруднительно. :)

Башни Нархост и Кархост, "Зубы Мордора".

Это башни Мораннона, не так ли?

Ага, полностью согласен, но Yulienna скорее имела в виду, что люди бы встретившись с не преодолимым препятствием приняли за факт это препятствие как за край мира.



На счет науки ее бесконечных теорий я уже высказывался - когда-нибудь моежт оказаться, что все наши научные знания полный абсурд и окажется, что мы живем в совсем другом мире. Эх, и это говорю я, которому скоро защищать дисертацию на кандидата химических наук...

А вот про то, что мир Арды - наше прошлое, я читал в журнале "Мир Фантастики", но там не написано, что Толкиен отказался от этого. :confused:

Задачка
 

Келебрин, спасибо! :)

Но, в таком случае, вопрос: как перевести на Синдарин имя со значением "Туманная дева", чтобы получилось и неизбито (=не Хизиэль), и благозвучно?

О, Эру! Вы еще бы сослались на газету "СПИД-Инфо"... неужели химиков не учат работать с источниками? Или в химии не "химичат" с доказательствами? :)

Толкин в 20х годах XXв. писал про то, как некий моряк по имени Эльвине отплыл из Англии в 11ом веке (вроде бы, не помню точно) и приплыл на остров Тол Эрессэа, к эльфам, где ему рассказали много чего интересного. При этом называл Англию - Лейтиан. А Бэрэн был эльфом, а Тху-Саурон - гигантским котом.

А потом, в 30х, когда Толкин писал Сильмариллион, моряка уже не было, эльфы как-то перестали шастать между Англией и Валинором туда-сюда, и вообще связь между историческим временем (Рим, Греция, Италия и т.п.) и вымышленным (Белерианд, Нуменор и Гондор) временем Арды перестала упоминаться.

Затем в 40х, когда Толкин вплотную засел за Властелина Колец и сосредоточился на описании конца Третьей Эпохи, ему пришлось основательно подкорректировать некоторые свои представления о ранних временах. Так появлись Нуменор, Галадриэль и вообще много чего (Истари-майар, например).

Впоследствии, в 50-70гг. Толкин хотел привести свои ранние работы в некое единое целое, чтобы выстроилась цельная картинка, но видимо ему было жалко отказываться от красивых легенд, которые он придумал в молодости, ну и вообще детали занимали его больше, чем глобальные рассуждения. В письмах, во всяком случае, он гораздо чаще говорит о том, что это плоды его фантазии, и редко-редко он говорит так, что можно было бы подумать, будто эльфы, орки и хоббиты существуют (или существовали) на самом деле. Возможно, это старческий прагматизм, возможно ему не хотелось казаться выжившим из ума профессором, который "гоняется за эльфами с сачком", но ценность вымысла от этого не снижается. Наоборот, мы же не верим, что Зевс, Артемида и Геракл существовали "на самом деле", но легенды об их деяниях волнуют наше воображение и заставляют сопереживать.

Во всяком случае, если не считать, что Толкин в старости изменил самому себе, то от идеи "исторической" Арды следует отказаться как от весьма скользкой концепции. В конце концов, геологически невозможно совместить Гондор и Европу в пределах существования вида Homo Sapiens Sapiens (200 тысяч лет), а существования кроманьонцев - тем более.

Ну, вообще-то для меня журнал "Мир Фантастики" является авторитетом и я ему доверяю. Во-вторых, что вы имеете против него? :mad:


А вот про такую взаимосвязь я не слышал, т.е. такое именно я нигде не читал. То, что я прочитал там примерно говорилось так, что после окончания Третьей эпохи и много позже Четвертой эпохи, т.е. с завершением Древних дней, через много лет мы можем наблюдать становление нашей сегодняшней оффициальной версии истории.

spartaky, во-первых, обсуждение журнала Мир Фантастики в данном треде является оффтопиком, а во-вторых, тред называется "Вопросы знатокам". Задавайте вопросы, получайте ответы. Но не верить(либо сомневаться) ответам "знатоков" - это абсолютно дисконструктивно.

Tick, в начале 30-х Эльфвине еще упоминается.

"Так вот оно какое, Подмосковье!", - сказал турист, впервые оказавшись в метро :)

Извини, но из твоей фразы можно сделать вывод, что ответ в этой теме является истиной в последней инстанции.
Аргументированно сомневаться в ответах - как раз конструктивно. И, насколько я помню, этот тред раньше "Справочным бюро" не был, и дискуссии в нём вполне даже поощрялись. Нет?

По существу.

Tick
Письмо 211, упоминающее о том, что мы сейчас живём в конце Шестой или начале Седьмой эпохи (самое, кстати, чёткое указание на связь между временем в Арде и "нашим" временем), было написано в 1958 году.
Есть нужда в цитате?

И насчёт Эриола-Эльфвине. Он упоминается не только в начале 30-х годов, но и является рассказчиком (точнее, пересказчиком) "Later Quenta Silmarillion" и "Dangweth Pengolodh" - текстов, которые были написаны позже ВК или примерно одновременно (но в любом случае, уже в 50-х годах). И мне кажется, что рассматривать данные тексты без системной связи с теми же легендами об Эриоле из Лостов невозможно. Потому что это, по сути, один и тот же сюжет.

Так что нарисованная Tick схема выглядит красиво, ибо демонстрирует "эволюцию" (Толкин сначала думал по-одному, потом постепенно отказывался от своих юношеских взглядов)... Вот только была ли эта "эволюция взглядов" в действительности - ещё большой вопрос.

В порядке мелкой придирки. Нуменор появился ещё до начала работы над ВК: "Утраченный путь" Толкин начал писать в 1937.

Кел, не утрируй и не буквоедствуй. Ты понял, о чем я говорю.

Нет. Там же, в письме 211, Толкин пишет "May I say that all this is ‘mythical’, and not any kind of new religion or vision. As far as I know it is merely an imaginative invention, to express, in the only way I can, some of my (dim) apprehensions of the world. All I can say is that, if it were ‘history’, it would be difficult to fit the lands and events (or ‘cultures') into such evidence as we possess, archaeological or geological, concerning the nearer or remoter part of what is now called Europe; though the Shire, for instance, is expressly stated to have been in this region."
Также там есть такие слова: Т.е. слова о Пятой и Шестой или Седьмой эпохах - иллюстрация к слову gap, "провал во времени", который необходим для "литературной достоверности".

И еще там сказано "I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place."

Для меня это достаточно, чтобы сделать вывод, что Толкин осознает, что его вариант истории (мира) - миф, литература.

По поводу 30х гг - признаю свою неточность формулировок. Я хотел сказать "второй половины 30х гг.", но поскупился на слова. :)

Вообще конечно я сильно упростил схему эволюции взглядов Толкина, в целях наглядности. Признаю это и посыпаю голову пеплом пуризма. Но основной тренд - отход от "историзма" в сторону "мифологии" - я продолжаю утверждать.

Естественно, достаточно! Вы делаете подборку только тех цитат, которые Вам подходят, и делаете свой вывод только на основании них.

Мой аргумент по поводу Эльфвинэ Вы, очевидно, не заметили. Жаль. Досадная, хотя весьма характерная невнимательность.

А я Вам мешаю, что ли? Утверждайте на здоровье.
Подборки цитат из Писем Толкина я уже не раз делал в треде "Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?" - и убедился, что каждый всё равно читает только то, что ему нравится. Вы полагаете, что указание на шесть тысяч лет с чёткой привязкой к летоисчислению Арды ничего не доказывает? Ладно, оставим в стороне письма. Там можно найти подтверждения обеих точек зрения, и я, в отличие от Вас, это признаю. Из взятых отдельно Писем можно, как минимум, сделать вывод о том, что Ваша ТЗ не на сто процентов бесспорна.
Но, как мне кажется, аргумент с Эльфвинэ Вашу теорию рушит в корне (хотя мне, конечно, стоило бы в большей мере заострить на нём внимание). В последних трёх томах "Истории Средиземья" Эльфвинэ упоминается _постоянно_
Есть что-нибудь возразить?

(Кел, ты не перегибаешь палку? Пошли какие-то личные наезды. Оно нам нада? Попробуй сам стать своим модератором. Спасибо)

Я вполне удовлетворюсь тем, что моя теория имеет право на существование. Строгих доказательств мне не нужно, ведь все равно это вопрос веры и интерпретации слов, а не фактов.

Но я хочу сказать по поводу 6000 лет. Видите ли, когда Толкин говорит, что между Падением Барад-дура и нашим временем прошло 6000 лет, это более всего прочего убеждает меня в литературности, а не историчности его концепции. Я верю историкам, которые говорят, что это была эпоха позднего неолита и первых городов. Также я верю, что геология Европы не изменилась за последние 10.000 лет. И на карте Евразии нет Гондора. И не было таких геологических изменений, который могли бы преобразовать карту, нарисованную Толкином, к тому виду, который есть на глобусе.

Поэтому в истории Земли не было Арды - это миф, гениальный, убедительный, но как нельзя на полном серьезе утверждать, что на горе Олимп живет Зевс, также и нельзя говорить, что Арда и Земля - одно и тоже место.

Извините.

Нечего мне возразить, т.к. последние тома HoME я не читал и предметно обсуждать это не смогу.

Это право никто не оспаривает. :beer:

[оффтоп и оверквотинг удален by RW]

Башни Кархост и Нархост - это башни Мораннона?

Орочье и Темное наречие - это разные вещи?

сомнения грызут меня
 

в голове вертятся полусмутные строки

on golden, golden Rauros hills
beyond the end of days

поиск ничего не дал, вертятся и не дают покоя. Чтобы это могло быть?

Это очень похоже на последние стрoки песни, которую поют Арагорн и Леголас на похоронах Боромира.
"O Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, untill the end of days."
О, Боромир! Строжевая Башня всегда будет смотреть на север, в сторону Рэуроса, золотых водопадов Рэуроса до конца времен(извиняюсь за топорный перевод:))

Огромное спасибо... я рылся везде, кроме ВК :-)

Вопрос состоит в следующем: есть ли где-нибудь картинки с Наугламиром? Заранее Большое Спасибо!

Эволюция образа Элронда
 

Уважаемые форумчане!
Задаю наивный вопрос, который возник после недавнего перечитывания "Хоббита", точнее, глав, описывающих пребывание странников в Раздоле-Ривенделле.
В переводе Рахмановой Толкиен пишет об Элронде как о "человеке", в чьих предках были герои Севера".
Знал ли Толкиен к тому времени, что Элронд- полуэльф, сын Эарендила, потомок Лутиэн и пр.? Или этот поворот сюжета пришел позже, и Элронд вначале был человеком, а не эльфом? И его биография плюс генеалогия
сложились в процессе работы над "ВК"?
Возможно, с Элрондом произошла эволюция, обратная той, которая произошла с Береном, который вначале был эльфом?
Вообще, когда появилась общеизвестная концепция образа Элронда?
К сожалению, сейчас под рукой нет соответствующего места "Утраченных Сказаний" об Эарендиле, как и оригинала "Хоббита".
Иначе, возможно, у меня был бы ответ на этот вопрос.

История Людей
 

Еще один вопрос, связанный не с историей Элронда, а с летосчислением мира Толкиена.
Известно, что в последние годы жизни он перерабатывал легенды "Сильмариллиона", пытаясь увязать их с данными естественных наук (происхождение звезд и пр.). Не могли же мудрые эльфы верить в эти мифы как в последнюю истину, считал он. Хотя язык мифа есть язык мифа, уж это-то эльфы могли знать.
А не пытался ли Толкиен пересмотреть хронологию "Сильмариллиона" в той части, котоая касается эволюции человечества?
Насколько помню, от пробуждения Людей до истории Берена и Лутиэн прошло порядка 500 лет. И за это время сложились несколько достаточно зрелых человеческих культур со своими обычаями, умениями , ремеслами и пр.
Предположим, первые Люди, подобно Эльфам, пробудились уже "взрослыми" и разумными, им не надо было учиться добывать огонь, ковать металлы, пахать и сеять, т. е. проходить тот многотысячелетний путь, который прошло человечество в реальной истории Земли.
И все равно несколько веков - срок маловатый.
Или, возможно, это было иное летосчисление, что-то вроде лет Валинора, и "год" в этой системе равнялся десятилетию, столетию и пр.?

По первому вопросу.
Если я ни в чем не ошибся, Эльронд впервые появляется в «Набросках Мифологии», в четвёртом томе, уже в качестве сына Эарендэля и Эльвинг (и Полуэльфа): «Their son (Elrond) who is half-mortal and half-elfin,' a child, was saved however by Maidros. When later the Elves return to the West, bound by his mortal half he elects to stay on earth. Through him the blood of Hurin' (his great- uncle) and of the Elves is yet among Men, and is seen yet in valour and in beauty and in poetry. » (HoME vol. IV, The Sketch of the Mythology, часть 17).

В «Квэнта Нолдоринва», в том виде, в котором она была написана изначально (1930-31 гг.), ничего, по сути, не изменилось: «…and with the Elves should those of the race of Hador and Bёor alone be suffered to depart, if they would. But of these only Elrond was now left, the Half-elfin; and [he] elected to remain, being bound by his mortal blood in love to those of the younger race; and of Elrond alone has the blood of the elder race and of the seed divine of Valinor come among mortal Men.» (HoME vol. IV, Quenta Noldorinwa, часть 18) Кристофер Толкин обращает внимание в своём комментарии на то, что не очень понятно, к чему тут упомянуты роды Хадора и Беора – то ли речь идёт (как в поздних текстах) о том, что у Элронда было право выбора в силу того, что он Полуэльф, то ли о том, что такое право было у него в силу принадлежности к родам Хадора и Беора («Is it a (very curious) way of offering the choice of departure to the Half-elven, if he (they) wished? - because the Half-elven had only come into existence in the Houses of Hador and Bёor.» ). То есть, здесь наблюдается та же самая «двоякость статуса» Эльронда: с одной стороны, он принадлежит к роду Хадора и Беора, с другой – всё же, к Смертным не причисляется.
Здесь считаю важным обратить внимание на то, что на тот момент истории Нуменора ещё не существовало ни в каком виде.

Дальше идут тексты нуменорского цикла (1937 г.). В наиболее ранних из них всё так же, как было раньше: появляется Нуменор как убежище для уцелевших Эдайн, а Эльронд живёт на тех землях, что остались от Белерианда.
Но во второй версии того же текста в «судьбе» Эльронда происходит неожиданный скачок: он становится первым королём Нуменора, появляется совершенно новая идея «But Elrond and all his folk were mortal» (HoME vol. V, The second version of The Fall of Numénor). Однако уже скоро Толкин от неё отказывается, у Эльронда «появляется» брат Эльрос, соответствующие изменения вносятся в Историю Падения Нуменора и в Квэнту. Таким образом, идея «смертности» Эльронда у Толкина появлялась, но была преходящей и довольно быстро исчезла. Как на момент написания ВК, так и на момент написания «Хоббита» идеи Толкина относительно Эльронда существенно не отличались от тех, что мы имеем сейчас.


Насчёт второго вопроса Толкин задумывался и сам: «The coming of Men will therefore be much further back. This will be better; for a bare 400 years is quite inadequate to produce the variety, and the advancement (e.g. of the Edain) at the time of Felagund. Men must awake while Melkor is still in Arda? - because of their Fall. Therefore in some period during the Great March.» (HoME vol. X, Myths Transformed, текст II). Учитывая, что Великий Поход датируется 1105-1125 годами Эпохи Древ, получается гораздо больший срок (от конца Похода до первого восхода Солнца прошло 375 Валинорских лет, то есть, больше 3 500 солнечных – таким образом, к моменту встречи Берена и Лютиэн история Людей насчитывала почти 4 тысячи лет).
Но этого мало. Как известно, позже Толкин решил изменить продолжительности Валинорского года. В комментарии 5 к Тексту XI «Преображённых Мифов» Кристофер Толкин пишет: «In notes not given in this book, in which my father was calculating on this basis the time of the Awakening of Men, he expressly stated that 144 Sun Years = 1 Valian … Placing the event 'after or about the time of the sack of Utumno, Valian Year 1100' … a gigantic lapse of time could now be conceived between the 'arising' of Men and their first appearance in Beleriand.» (HoME vol. X). Как воспринимать эти свидетельства (как первое, так и второе) – дело Ваше, но всё же (ИМХО!) некоторые вещи в «Преображённых Мифах» делают их крайне спорным и ненадёжным источником…

Кел, тебя-то мы и ждали :)
сорри за оффтоп

Благодарность
 

Келебрин, спасибо Вам за титанический труд!

.. эх, еще было бы время эти первосточники читать...

Почему Берен пошел к Финроду?
 

А в самом деле, какой помощи ожидал Берен от Финрода?
Возможно, он рассчитывал: Финрод подскажет ему, как обвести Моргота вокруг пальца и Сильмарилл забрать, даст ему в помощь какой-нибудь артефакт, чудо-оружие и пр.
Возможно, он ожидал, что Финрод отправится с ним к Морготу добывать Сильмарилл..
... или не пойдет с ним сам, но даст ему в помощь эльфийский отряд?
Второй вариант (да и третий тоже) представляют Берена не в самом выгодном свете.
Помните, во "Властелине Колец" Фродо понимал уже к концу первой книги, что не должен никого "тащить с собой в Мордор". И не только потому, что некоторые из его спутников могут оказаться столь же податливы к воздействию кольца, как Боромир, но и потому, что это значит вести других на верную смерть. Шансы дойти до цели минимальны, шансы вернуться живыми почти нулевые.
Что же, Берен не понимал, с каким риском связан его поход?
Или?

Re: Почему Берен пошел к Финроду?
 

Почему же? Отлично он все понимал. Он предлагал своему должнику пойти с ним на верную смерть. В традициях северного мужества.

По Сильмариллиону, это была инициатива Фелагунда. Лейтиан менее категоричен, конечно.
ИМХО, Берен, оказавшись в общественной иерархии непосредственно под Фелагундом, к тому же связанным обещанием дружбы и помощи, вступал в роли Боромира, приехавшего к Элронду за советом и помощью в безнадежном деле. Как-то так. А дальше начинаются сложные вопросы сущности клятв в Арде. Если считать, что Берен их понимал, тогда...
PS. Ну, разумеется, попросив о помощи, Берен был обязан её принять.
PPS. Извините за неаргументированность. Ждем Келебрина.:)

Ждем Келебрина!
 

Да. Это вопрос сложный..
Одно дело самому действовать в соответствии с кодексом северного мужества и геройски погибнуть за безнадежное дело, другое дело предлагать поступить так своему государю и другу.
Не зря Ольгу Брилеву так этот вопрос занимал.
Интересно, что на сей счет думают "толкиноведы", зарубежные в том числе?

Увы, но от меня здесь не будет толку в смысле аргументации...
На какую именно помощь рассчитывал Берен, направляясь в Нарготронд, неясно (во всяком случае, для меня). Я могу предположить (ИМХО!), что он и сам ясно не представлял себе, за какой - лишь знал, что _какую-то_ поддержку Финрод ему окажет. Когда человек в отчаянии - он просит просто помощи, а не помощи _чем-то конкретным_ (вещью, советом или силой)... Здесь я совершенно согласен с мнением Ezh'а относительно того, что всё дальнейшее было инициативой Финрода. Поэтому и винить Берена не в чем: он не просил у Финрода непременно отдать жизнь за него (хотя и понимал, что, в принципе, Финрод был обязан Барахиру жизнью)... А вот Финрод осознавал, что идёт на верную смерть ("But Felagund heard his tale in wonder and disquiet; and he knew that the oath he had sworn was come upon him for his death, as long before he had foretold to Galadriel." - Сильмариллион, глава 19).

Однако мне кажется, что в Нарготронде просьба Берена была воспринята именно как просьба о военной поддержке. Финрод обращается к своему народу и рассказывает о своей клятве Барахиру, после чего Келегорм и Куруфин говорят о том, что открытая война недопустима, и необходим переход к скрытности. Поэтому логично предположить, что Финрод говорил именно о сборе войск и выступлении в поход.
А потом случилось то, что случилось, и Финроду пришлось идти лишь с десятью спутниками...

Нуменорский соблазн
 

Да, Келебрин, спасибо, помню я эту цитату, что Финрод предчувствовал свой безвременный конец. Ну, не жилец он, бедный, слишком хорош для этого несовершенного мира - за что симпатиями фэндома и пользуется.

Еще один вопрос - про нуменорцев. Сам Толкиен признавал, что Валар(ы) - не "Боги" и вполне могут ошибаться. Не являлось ли такой ошибкой и создание Нуменора, точнее, идея "учения" нуменорцев у эльфов и сравнительно тесного общения между нуменорцами и эльфами?
С одной стороны, потомки Трех Родов получили заслуженную награду за свою верность. Им было даровано намного больше, чем обычным людям.
С другой стороны, они желали еще большего, тем более что имели возможность постоянно общаться с эльфами. Человеку трудно понять, почему даже эльфы (в Средиземье - не в Амане) устают об собственного "бессмертия", чем обернулось бы возможное "бессмертие" для него самого, а вот идея бессмертия для Смертных очень даже привлекательна. И вот оно, воплощенное "бессмертие", у вас перед глазами!
Вначале нуменорцы стали спрашивать "почему такая жизнь недостижима для нас", и ответы об "особой участи смертных" и пр. их не удовлетворяли. А потом пошли события, которые и привели в конце концов к падению Нуменора.
Не было ли решение создать Нуменор и предоставить людям возможность искушаться неодолимым для них соблазном - решением взрослого человека, который оставляет ребенка наедине с открытым буфетом, а потом сердится, что ребенок "не выдержал"?

Leningradka, я тоже неоднократно задавалась этим вопросом -на что рассчитывали и надеялись Валар, вручая людям сей дар. Выходит только один ответ -что они все таки плохо знали людскую натуру. Возможно, что они полагали, что люди смирятся и преклонят голову, а вышло все наоборот. Именно вот эта особенность человека- вечное стремление объять необъятное, постичь неизвестное, получить новые знания и подтолкнула многих к Саурону. А что предложили Валар -по сути, только статичное существование в золоченой клетке, где все дозволенное ограничено пределами острова. Да, эльфы с их долгой жизнью могут себе позволить такое -веками жить в замкнутом круге и воспевать прелесть увядающего мира, а человек по природе своей не может позволить себе такую "роскошь", поэтому все вышло в Нуменоре так, как и должно было произойти. Мне однако не хочется думать о том, что Валар намеренно спровоцировали Падение Людей с тем только, чтоб их опорочить окончательно.

есть ли у кого нибудь сценарий к ДК реж.вер. и ВК реж. верс. если есть пришлите пожалуйста на почту grey_strider@mail.ru буду вам очень благодарен) или если знаете где можно скачать оставьте пожалуйста сылочку)

http://councilofelrond.com/modules.p...page&pageid=67

http://councilofelrond.com/modules.p...age&pageid=105

Правда только на английском, но по-моему сценарии, не испорченные переводом, читать гораздо интереснее.:)

Спасибо Огромное! мне на аглийском и нужно было)

всех с насступающим! скаэите пожалуйста неучу как будет с новым годом на синдарине или квенья. и если кто нибудь знает сайт где можно ввести фразу итебе выдадут ее на одном из языков средиземья,скажите пожалуйста.заранее спасибо)

С НГ! :)
Придется разочаровать по обоим пунктам.

Неизвестно, как именно эльфы поздравляли (если вообще :)) - "с новым годом", "счастливого нового года" или как-то еще. И конструкция фразы не самая простая. Вариантов получится миллион...

Таких сайтов нет. Человеческие-то языки компьютер пока не может нормально переводить; получается максимум общий смысл, а чаще - сборник анекдотов :).

эх жаль( ну да ладно сегодня значимый день давайте поздравим Профессора где бы он ни был с днем рождения)


зы. бред какойто пишу сообщение третьего а внизу написано что написано второго...

Да, я свинья!
 

Люди и им подобные!
Звиняйте, если влезаю не к месту, но откуда пошла мысль, что Глорфиндейл, победивший Балрога, и эльф, встречавший Фродо и Ко, - одна и та же физиономия?
Никаких ссылок на чудестное воскрешение в Сильме найти не удалось.:confused:

Об этом писал "исследование" Толкин и пришел к выводу, что таки воскрешение. И не "чудесное", а довольно обычное - эльфы не уходят из мира, а остаются в нем и душой в том числе, валар им могут восстановить тела. Глорфиндель приплыл из Валинора возможно, с пятью магами.

Многое весьма спорно, даже если следовать слову самого Толкиена...

Ткните меня мордой! Просто я не нахожу ни одного даже намека на то, что это вообще не разные личности!

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...lastwork.shtml
Это м.б. вообще последнее, что Толкин написал.

Аргументы:
- Глорфиндель "был бы подходящим спутником для Гэндальфа", еще в Валиноре они могли быть знакомы.
- Его окружает какая-то аура особой силы и святости.
- У эльфов исключительно редко были одинаковые имена, т.к. имя выражало ламатьяве, языковой вкус, а он считался таким же атрибутом личности, как, например, черты лица.

В итоге Толкин делает вывод, что это все-таки одно лицо.
(Хотя изначально имя было использовано "просто так", как и Эльронд в "Хоббите" не был Эльрондом - сыном Эарендиля).

А вот это для меня действительно новость!
Выходит, в Ривендейле живут ДВА владыки Элронда?!!

Выходит, что потом Толкин соединил сказочный мир "Хоббита" и частично начала ВК (где имена сначала были почти "от балды"), мир Сильмариллиона и Нуменор и назвал все это тремя Эпохами.
Получилось, что Эльронд - тот самый Эльронд, мечи были сделаны в том самом Гондолине, Некромант - это Саурон, Глорфиндель был воскрешен, у гномов скандинавские имена - это "перевод", Гэндальф - майя, а говорящий лис - вольность рассказчика :).

считаю что данный вопрос все таки как раз для знатоков поэтому не оффтоп. скажите пожалуйста есть ли в Москве магазин посвященный ВК? у меня друг летом был в Испании и там как раз нашел магазин посвященный ВК,там были и мечи и шлемы и посохи и кольца и все все все настоящее)Anduril например стоял там 700 евро чтоли...или даже больше)есть ли в Москве что то подобное?

С коммерческой точки зрения данный проект в Москве обречен.

Дорого что-то для Андурила. Обычно в европейских магазинах цены на мечи из ВК варьируются от 200 до 400 евро. В американских еще дешевле. И в принципе можно ведь заказать по интернету с доставкой по почте - ФедЭксом или ДиЭйчЭлом с гарантией. Вот только момент для покупки сейчас не слишком удачный. Время - между двух фильмов, ажиотаж сильно спал и выбор мечей и другого мерчендайзинга сейчас крайне скуден.