Задумался над тем, что препятствует Морготу открыть/сломать Врата ночи?
Гипотетически предполагаю, что он стал слабее себя первоначального, растратив силу во зле, но только ли это является причиной?

"А Моргота Валар выбросили через двери Ночи за стены Мира,
в незнающую времени пустоту, и навечно поставили стражу на
стенах. И Эрендиль также следил с неба за теми стенами."
Ну,если он в пустоте,то можно предположить(а фактически-утверждать),что ему нужна точка опоры (как говорил Архимед,имея её можно хоть Землю перевернуть),а в пустоте её нет.
И вряд ли кто-либо вообще (кроме Эру) может найти её,и тем более открыть ее оттуда,просто по определению.Как я думаю.

Да, вобщем логика есть.
Но есть один нюанс: "Thus spake Mandos in prophecy, when the Gods sat in judgement in Valinor, and the rumour of his words was whispered among the Elves of the West. When the world is old and the powers grow weary, then Morgoth, seeing that the guard sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the Timeless Void; and he shall destroy the sun and the Moon..."
The Lost Road and other writings, Part Two, VI

А я о чем вчера подумал (в очередной раз дочитывая ВК):после уничтожения Единого Кольца(не люблю выражения Одно(го) Кольцо) сила Трех колец ушла(причину этого мы так и не поняли,пришлось просто принять сам факт),и все,что было создано ими и поддерживалось,тоже.И даже всей благости народа Лориена и его владык не хватило на предотвращение гибели Лориена.Однако простого благословения содержимого маленькой шкатулочки,подаренной Сэму,хватило на превращение Шира чуть ли не в рай на земле.Причем также после ухода силы Колец. По-моему,нестыковочка,если не сказать ляп автора.
Какие мысли по этому поводу?

Ну, скажем, после уничтожения Единого Кольца Галадриэль больше не могла шкатулки раздаривать. Предположение.

))) Да я не про это. Вот почему благословение на шкатулке не потеряло силу,если сила,благословившая её и многое другое ушла,унеся с собой всё,ей созданное?
Хмм....Кажись,я докопался до ляпа в книге,не то что в фильме...

Во-первых, Галадриэль тоже не покурить вышла,и знает много гитик. А во-вторых, шкатулка уже «заряжена», другое дело, что «аккумулятор» новые шкатулки не создаст.

Данные события укладываются в "механику" могущества (в широком смысле) в Арде. Основной принцип этой "механики" - всякое могущество в Арде стремится быть строго локализовано во времени, месте и его обладателе. Вот например, сильмариллы мог создать только Феанор и только один раз. Даже универсальные носители могущества, например палантиры, и то норовят правильно работать только для наследника Элендиля, а не для абы кого хотя бы даже и Сарумана или Гендальфа.

Можно,конечно,сказать,что зарядить шкатулку проще,чем целый Лориен,однако её "заряда" хватило же на весь Шир.Так чего Галадриель (с помощью прочих галадримов) стоило зарядить сам Лориен,или хоть Карас Галадон,до истощения "аккумулятора",притом,что она знала (или предполагала,что скорее всего будет),к чему все идет? Энергоемкость Лориена,с его уходящей в древность историей,естественно,несравненно выше,чем молодого Шира,но так и Галадриель мог помочь её народ. Можно дойти до того,что в этом случае они просто сознательно обрекли самую прекрасную часть Средиземья на разрушение (кстати,во всей книге именно это больше всего меня почему-то огорчило),что маловероятно.

А не стоит недооценивать Сэма. Он ну почти Бомбадил для Шира что ли. А вот эльфы из-за использования кольца потеряли связь с неокольцованным Лориеном, да и не столь интересен он им стал такой обыденный. Не стоит забывать, что шкатулка принесла Ширу обновление, а эльфам от Лориена хотелось сохранения.

Вы как-то странно воспринимаете эльфийскую магию, а я, вслед за вами, повернул дискуссию не в то русло. Вы воспринимаете квэнди как магов в WOW или Diablo, мыслите понятиями маны и силы заклинаний. Это всё в корне неверно.
На самом-то деле, вам стоило пройтись по треду немного назад. Страниц на сорок.
Кстати, в том далеком прошлом я тоже околесицы много нанес -) Но тема интересная, прочтите,узнаете много нового, надеюсь.

Да что наш форум. Погуляйте по Яндексу.

Radio_Weiss
Хм,нет,эльфов магами я как раз не воспринимаю,есть истари,и мне их вполне хватает.Может,мне надо было поднять тему с вопроса "А что есть суть благословления,лежащего на даре Сэму?" Я определенно уяснил,что эльфы не владеют магией в нашем понимании,и даже как-то обходил вниманием эпизоды,когда ясным текстом говорилось о применении магии (Лютиен,например,вплела магию в плащ,и подобное).
Но суть моего вопроса в чем-Участвовала ли в благословении шкатулки сила Нэньи? и истекающие два:
-Если да,то почему на на шкатулке она сохранилась,а на лориене-нет?
-Если нет,то почему Галадриель не смогла сохранить Лориен,если ее простое слово обладало таким могуществом?

Но ведь "благословение" Лориэна иного рода: для эльфов прежде всего важно, что в нём не было увядания. Шкатулка Галадриэли принесла в Шир расцвет - всё растёт, цветёт и плодоносит с невиданной силой, но возможностью останавливать время она не обладала - более того, её "действия" хватило лишь на один год. Конечно, что за этот год выросло, после не увяло, но подчёркнуто, что именно этот год был необычайно урожайным и т.д.

Логика,конечно,есть,и эта точка зрения мне понятна.Но ведь Лориен не только не увядал,он тоже рос и цвел(некоторые растения к тому же-круглый год).
Просто мне,истинному эльфу,обидно за Лориен,что его красоте суждено было уйти,а глупым и недалеким в своем роде хоббитам завидую.И предпочту,все-таки,счесть этот факт недоглядом Профессора.

Сила Галадриэль, как и всех эльфов угасала после уничтожения единого кольца, в Средиземье начиналась эра людей, но эльфийское благословение так или иначе помогало земле Шира превратиться в рай. А Лориэн был истинно эльфийским садом, и вполне естественно, вместе с тем, как уменьшалось могущество эльдар, увядал и он, тут прямая связь, насколько я понимаю. Ведь в Валиноре все всегда оставалось по-прежнему, потому что там было сосредоточие силы эльфов и Валар, а из Средиземья постепенно уходило все эльфийское.

Угасала сила не Галадриэль, а Колец. Соответственно и того, что было сделано/поддерживалось при помощи магии/силы Колец. Думаю, что Эльдары покидали Средиземье, т.к. не хотели оставаться в мире без магии, если так можно выразиться. Ну и достаточно очевидно, что цветущий Валинор, особенно для тех эльдаров, кто в нем бывал (как Галадриэль), выглядел предпочтительнее Средиземья 4й эпохи, куда на смену лету пришла осень (Лориен).
Опять же, Галадриэль в начале 4й эпохи отправилась в Валинор, тогда как её супруг Келеборн остался в Лориене.
Интересно, все ли эльдары/синдары в итоге покинули Средиземье...

Замечательное рассуждение.К такому же выводу пришел и я недавно,вспомнив про УГАСАНИЕ силы Трех,а не про мгновенную их отключку.
У меня еще есть куча вопросов (прошу прощения,если кому-то надоедаю):
1.Вопрос,вероятно,без ответа.Источник силы Единого кольца-сам Саурон вложил в него часть своего могущества,в случае Семи и Девяти можно сказать,что он,типа,заразил их своей скверной.В чем источник силы Трех,если валары,естественно,не участвовали в их изготовлении,а Келебримбор-не маг?Как Три могли увеличивать могущество их обладателей?
2.По поведению Арагорна при встрече с энтами можно сказать,что он о них мало что знал,почти ничего.Как же ему,как командиру дунадан,не донесли об энте,виденном за северными болотами,которого упоминал Сэм в трактире Зеленый дракон?Бдительные дунаданы проглядели,получается?Откуда западнее гор взялись энты(где есть один,там и второй),и не там ли надо искать их жен? Был ли этот энт мужчиной,если был похож на огромного вяза,когда,согласно Фэнгорну,как пастухи становятся похожи на овец,так и энты стали похожи на могучие лесные деревья,а их жены,любившие цветущие и плодоносящие растения-должны походить на цветущие кусты?
Данная тема наверняка обсуждалась,дайте,пожалуйста,ссылку,где можно найти хорошую инфу о Поиске энтов.

Ну, насчет колец, насколько я понимаю, Келебримбор черпал силу из стихий: воздуха, воды и огня, которые и соответствовали каждому кольцу. И я думаю, что даже несмотря на то, что мастер не был магом в прямом смысле этого слова, к силе стихий он мог взывать, и вкладывать ее в свои творения. Опять же, это имхо, текстом подкрепить не смогу))
P.S. А куча вопросов - это хорошо, тред прям оживился))

Да, в принципе, я это и имела в виду. Сама по себе Галадриэль, конечно, сильна неимоверно, но даже ее способностей не хватало, чтобы сохранить Лориэн, там ведь почти все было создано с помощью кольца.

Внятно,и текстом подкрепить несложно,если вспомнить имена Трех колец-Кольцо воздуха-Вилья,Кольцо огня-Нарья,и Кольцо воды-Нэнья.Непонятно только,сами эльфы приписывали им силы стихий,или это уже изыскания фанов,в тексте ВК такого прямого отсыла к стихиям нет,просто говорится "красный,как огонь",и тп.
Хотя связь между уничтожением Единого кольца и потерей силы Трех не объясняется.

Вот к чему я пришел,пытаясь понять эту связь:исходя из того,что Гэндальф уходит из Средиземья,потому что его миссия здесь завершена,логично предположить,что Три тоже выполнили свою роль,ибо в самом начале своего существования они были укрыты Келебримбором,желавшим предотвратить рост могущества Саурона,и их сутью,сущностью стало противостояние власти Саурона.Значит,после уничтожения Единого кольца,Три потеряли цель жизни,вернее-достигли,и,как человек,достигший своей высшей цели,либо оставшийся без нее,может потерять интерес или стимул к жизни,так и Три потеряли свою силу и превратились в обычные драгоценности.А Лориен угас,потому что эльфы ушли из него,потеряв интерес к Средиземью в наступающей эпохе,и получив разрешение вернуться в Валинор,ибо "не земля делает бессмертными эльфов,а благость эльфов освящает землю,на которой они живут".
По-моему,именно такой смысл имел ввиду Толкин,и,напрямую не разъясняя всего,все-таки оставил подсказку в виде Гэндальфа.Теперь я понял.

[Lord_747, я прошу вас не пренебрегать пробелами. RW]

Три были укрыты, потому что пока Единое было на пальце у Саурона, они были подчинены ему. И лишь когда чёрный властелин лишился своего кольца вместе с пальцем, кольца эльфов обрели свободу и могли быть использованы эльфами для исцеления разорённых войной земель и консервации уходящей красоты в мире.

Вы упустили в тексте, в чем разница, и в чём сходство с одной стороны, Трёх, и, с другой стороны, Девяти и Семи. Сходство в том, что и Девять, и Семь, и Три входят в Цепь. В систему, задуманную Сауроном. И подчиняются Единому. Но разница в том, что Семь и Девять помимо подчинения Единому, подчиняются также напрямую Саурону, поскольку он лично приложил руку к их изготовлению. А Три не были осквернены Сауроном непосредственно, и потому свободны от него, когда с ним нет Единого. А когда Единое было уничтожено, уничтожена была и Цепь. Общий замысел. Потому и потеряли силу остальные кольца, в том числе и Три.

Спросите, почему Три вообще имеют какую бы то ни было связь с Единым? А потому что были созданы для цели, на которую эльфов соблазнил Саурон. Цели не принять покорно естественное увядание эльфийских земель Средиземья, уготованного Людям, а наоборот, овеять их славой, отстроить и превзойти в блистательности Валинор. А цель создания незаслуженного Рая на Земле изгнанниками из Истинного Рая - она по концепции Профессора, схожей с христианской, греховна. Как следствие, артефакты, созданные для общей греховной цели, имеют греховную связь.

Это, конечно, многое объясняет. Но ведь кольца-то изначально были созданы не для того, чтобы сдерживать мощь Саурона, Единое было сделано уже потом. "Но они никогда не мыслились оружием. Их создатели стремились не к власти или богатству, их влекло знание, творчество, стремление сохранить мир в первозданной чистоте" (ВК, пер. ГриГру)

Но ведь также и говорится,что Келебримбор не был обманут Сауроном,и он никогда не верил ему и не слушал его речей.И разве не Келебримбор создал Три кольца? А когда он услышал слова заклинания Саурона,разоблачившие его,не он ли передал Три владыкам эльфов,чтобы помочь им в борьбе,если и не в качестве оружия,то в качестве щита?

и еще раз предлагаю всем заинтересованным заглянуть по вышеприведенной мною ссылке (на 40 страниц назад)

Перечитайте Сильм. :rolleyes: Вы всё путаете. Это Элронд не был обманут Сауроном, а Келебримбор как раз очень даже был. Именно он и его братство в Эрегионе Саурона слушали охотнее всех. А эльфийские кольца он прятал: 1) чтобы Саурон не осквернил их окончательно; 2) потому что они стали смертельно опасны, так как подчинились Единому, когда оно было создано; 3) в надежде, что если Саурона удастся одолеть и отобрать у него Единое, Три снова можно будет использовать по назначению.

А можно ссылку на конкретное сообщение, а не на страницу? А то я настроил количество сообщений на страницу, отличающееся от первоначального, и у меня страницы разбиваются по-другому, и их другое количество.

Radio_Weiss
Ну не знаю,вы там слишком много внимания уделяете магии эльфов,будто они истари или еще кто покруче.
Burger
Обязательно перечитаю, а ссылка http://www.henneth-annun-ru.net/foru...tokam-122.html

вот где-то отсюда
заранее приношу извинения за то, что за семь прошедших лет мог полностью изменить свою тз -)
там просто обсуждение оч аргументированное

Спасибо! В моей разбивке это получилась 73-я страница.

Так а что насчет Поиска энтов? И прочего упомянутого про них мною чуть выше?

действительно, мои посты в этом треде точно были умнее :)

Энтов в Шире, по-моему, здесь не обсуждали, хотя если поискать, то можно и найти, наверное. Вяз мог быть хуорном, энтом-поисковиком, женщиной-энтом. Одинокого энта или хуорна следопыты могли и не заметить, ведь придерживаться дорог ему резона не было.

А я почему-то уверен, что это не была женщина-энт, ибо вяз-лесное дерево, а энтихи не любили лесные деревья, и не стали бы на них похожи. Хотя можно предположить, что с последней их встречи прошло очень много времени, и их привычки могли измениться, особенно после уничтожения прекрасных садов женщин-энтов, если им пришлось спрятаться в лесах.

Да собственно не очень-то всё и поменялось в твоей точке зрения, на первый взгляд. ;)
Лориен и Ривенделл таковыми островками благости/лета/т.д. были благодаря кольцам. Насколько мне позволяет память об этом была прямая ссылка в ВК.
Но при этом верно и то, что магию эльфов нельзя сравнивать с той, что в Диабло или в World of Warcraft и т.д. :)
Насколько я понимаю, эльфы могли в какой-то мере изменять мир. Может быть не все эльфы и не в такой степени как айнуры, но тем не менее. :)

Можно я пока тихо-скромно скажу здесь "спасибо"?

Огромное спасибо за этот тред. Он многое прояснил в моей сумбурной голове. Подтвердил некоторые догадки и предположения. Вызывал грусть и ностальгию. Вызывал очень противоречивые эмоции. Временами даровал веселье и приступы хохота. Временами заставлял устыдиться недостаточности знаний - скажем, о том, что существует, например, HoME, я узнала только здесь. И очень многое другое.

Отдельное спасибо пользователям Келебрин, Ilana, Marya, Live (Evil) и Radio_Weiss.

А я вот тут сидела, перечитывала ВК, и задалась вопросом. Помните, когда Бомбадил освободил хоббитов из Могильников, он вытащил оттуда груду сокровищ. Мечи пошли хоббитам, а себе он взял сапфировую брошку, и сказал : "Та, что некогда ее на плече носила, ярче дня была лицом, солнечней сапфира... Так пускай же эту брошку носит Золотинка: будет память нам о прошлом - звездочка-живинка". Так вот, о ком говорил Том? Кому принадлежала эта брошка? Есть какие-то мысли по этому поводу?

Давайте что-нибудь оставим "за кадром", как мудро поступал Толкин. Это дает нам возможность размышлять. И, что важнее, дает возможность воспринимать толкиновский мир огромным и живым.

Может быть, это была какая-то королева Арнора.

Мне всегда нравилась мысль, что эта брошь, возможно, принадлежала первой супруге Бомбадила. :)

Про первую супругу Бомбадила мне нравится! :lol:

TheHutt, странное место для хранения драгоценностей супруги. Да и не по-толкиновски как-то. И сам Бомбадил тогда кто? Синяя Борода?
Кстати, интересно, почему Бомбадил не мог разрушить могильник до того, как туда попали хоббиты? Ему требовалось приглашение изнутри, как вампиру? Или он мог только оказывать помощь и сам не имел желания что-либо делать с умертвиями?

Ну, возможно он просто не обращал на них внимания, они ему не мешали, вот он их и не трогал. А когда хоббиты попали в плен к умертвиям, тут и появился повод их прогнать.

Я думаю, мочь-то он мог, другое дело, что не царское эт дело на такие мелочи время тратить. Да и делов ведь полно - цветочки собирать да песенки петь. Не то что эти могильники ваши, забавы детские.

:)

У меня тут назрело несколько лингвистических вопросов... Надеюсь получить них ответы...
1) Mae govannen - это с синдарина "Добро пожаловать"?
2) Как эльфы приветствовали друг друга встрече? (Какой нибудь аналог нашего "Здравствуй")
3) Как переводится слово "Navaer"?

11 страниц назад ответ уже давался:
(отсюда http://www.henneth-annun-ru.net/foru...tml#post781708 и далее).

У меня тут назрело несколько лингвистических вопросов... Надеюсь получить них ответы...
1) Mae govannen - это с синдарина "Добро пожаловать"?
2) Как эльфы приветствовали друг друга встрече? (Какой нибудь аналог нашего "Здравствуй")
3) Как переводится слово "Navaer"?

У меня тут назрело несколько лингвистических вопросов... Надеюсь получить них ответы...
1) Mae govannen - это с синдарина "Добро пожаловать"?
2) Как эльфы приветствовали друг друга встрече? (Какой нибудь аналог нашего "Здравствуй")
3) Как переводится слово "Navaer"?

Elanorel, вот что я откопал:
Отсюда - квенья:
Словарь Квенья

Приветствия и вежливые слова

Ai! - Эй!
Suilad! - Привет! Просто, но без оттенка фамильярности
Meneg suilaid! - Тысяча приветов! То же, но несколько более экспрессивно
Mae govannen - N. Добрая встреча, N. Официальный вариант
Cuio! - Многая лета!
Cuio mae! - Пожелание доброй жизни
Hannad! - Спасибо
Navaer! - До свидания

Lord_747, даже не знаю, как выразить всю мою благодарность тебе...

Elanorel Об чем речь, всего лишь пять минут в яндексе.:read:
А так, тут недавно ввели систему оценки полезности сообщений, вообще-то ("нетонко так намекает")

Я вот не пойму: обладал ли Саурон телом во время его изгнания из Дол-Гулдура? Если так, то и во время Войны Кольца он имел тело. И где же он сидел, и чем занимался?