Не совсем понимаю, что могло помешать Тинголу вернуться к жизни. Финве пришлось остаться в Мандосе ради того, чтобы Мириэль могла вернуться к жизни. Тинголу такую жертву приносить незачем - Мелиан не погибала, а Лютиэн всё равно выбрала Жребий людей, и её так не вернёшь.

Прошу прощения, но вы не могли бы привести цитату? "Законы и обычаи" в оригинале я, увы, не читала, а перевод, который у меня есть, возможно, неточен или неполон; во всяком случае, связь возможности выйти из Мандоса с сильмариллами там не упоминается.

И - это уже вопрос к Burger - ещё немножко побуду придирой (и любопытной Варварой одновременно): где именно явным образом говорится о причинах, по которым Феанор не может покинуть Мандос? Только не говорите мне, что опять в оригинале "Законов и обычаев"... Хотя нет, скажите :)). В "Сильмариллионе" и "Анналах" причины не указаны - не вернётся, и всё. Даже не говорится, является ли причиной приговор или нежелание самого Феанора уходить. А причина для такого нежелания могла иметься - в "Квенди и эльдар" говорится следубющее: "Most significant, they cite from an ancient legend of the Flight the tale that as the mists of Araman wrapped the distant mountains of Valinor from the sight of the Noldor, Feanor raised his hands in token of rejection and cried: 'I go. Neither in light or shadow will I look upon you again, Dahanigwishtilgun.' So it was recorded, though the writers of the histories no longer knew what he meant. For which reason the strange word may have been ill transmitted. But even so it still bears some likeness to Taniquetil, though it can no longer be analysed"
"Наиболее важная цитата из древнего предания об Исходе - это история о том, что когда туманы Арамана скрыли отдаленные горы Валинора от взора нолдор, Феанор поднял свои руки в жесте отвержения и прокричал: "Я ухожу. Ни в свете, ни в тени не увижу я тебя больше, Даханигвиштилгун (Dahanigwishtilgun)". Так это было записано, хотя авторы этих историй уже не знали, что он имел в виду. По этой причине это чужеродное слово, возможно, было неправильно передано. Но даже в этом случае оно все же несет некоторую схожесть с Таникветиль, хотя проанализировать это уже нельзя".
Это выглядит как что-то подобное обету никогда больше не видеть Таникветиль (а стало быть, не возвращаться в Аман). Или, во всяком случае, как твёрдое нежелание возвращаться туда когда бы то ни было - а как бы иначе он мог возродиться?
В "Последних работах" упомянуто, что "in gravest cases (such as that of Feanor) withheld and referred to the One" (" в важнейших случаях (таких, как с Феанором) они воздерживались и предоставляли решение Единому") - то есть судьбу Феанора решал не Намо, а Эру. Но опять же, о том, что это именно "кара за злодеяния", а не, допустим... хм, результат объяснения Феанору, что именно он сделал не так и к чему это привело... не говорится.

Tirendyl
Речь идет о следующем фрагменте ЗиОЭ, который есть и в переводе:
Желание обладать сильмариллом - это, по-сути, основная страсть, движущая историю Первой эпохи, причем только разгоравшаяся с течением временеми. И Тингол не уберегся.

Как это отвечает на вопрос о Феаноре (в части невозможности ему еще раз воплотиться)? ;)

Mindark
Это все относилось к Тинголу. На вопрос о Феаноре это не отвечает.

Ezh

Долго - но не обязательно настолько долго, чтобы уже наступила Дагор Дагорат. Тинголу есть над чем подумать в Чертогах и от чего исцеляться - но это не значит, что он не может их покинуть до конца Арды. А если может, то теоретически может и с Мелиан в Амане воссоединиться.

Вообще, последние вопросы были о Феаноре. :)
Тинголу, на мой субъективный взгляд, особо и не от чего исцеляться.
Поясню свою точку зрения.
Вина Тингола по сути лишь в том, что он решился упомянуть Сильмарилл (прикоснулся к проклятью Мандоса) и оставил его себе. Его посыл предельно понятен: Не хотел Тингол отдавать свою единственную и любимую дочь за непонятного смертного и потому поставил перед Береном невыполнимую (как считал Тингол) задачу - добыть Сильмарилл. И впоследствии не отказался от Бриллианта, добытого такой большой ценой. Но Тингол за это и так заплатил, при жизни, т.к. погиб от рук гномов.

Ожидание Дагор Дагорат и восстановления Арды после неё - это удел Феанора, что тоже в некоторой степени логично. Ибо труды великие потребуются для этого и искусные руки лишними не будут, к тому же искупая причиненное в Первой Эпохе зло.
С другой стороны, видимо "Так суждено" (с) Мандос.

p.s.
Наши рассуждения - попытка понять, что принципиально такого натворил Феанор, что его до скончания веков должно удерживать в Мандосе. Особенно с учетом тех дел, которые совершил Мелкор. :)

Друзья, а почему собственно они должны возрождаться и покидать Чертоги? Ведь гибель на то и гибель, чтобы олицетворять разлуку и печаль, и воскрешение допустимо лишь в исключительных случаях. Какое же это обиталище душ, если каждый может покинуть его и вернуться к родным/друзьям?

Потому что для эльдар эту возможность определил Эру. Но феа не всех эльдар стремятся этой возможностью воспользоваться, помимо некоторых ограничений, установленных Валар. :)

Элу Серый Плащ прожил очень длинную жизнь. Очень-очень длинную. 5000 лет Солнца. Из них примерно 4200 лет они прожил с Мелиан.
Ребят, ну зачем ему к ней возвращаться, а? Подумайте, сколько раз за эти бессчетные годы Тингол хотел придушить свою ненаглядную женушку.

RW, я себе представил такую сцену, феа Глорфиндейла в чертогах Мандоса на предложение воплотиться и составить компанию Истари в борьбе против Саурона говорит: "Ребят, ну чего я там не видел? Да я Саурона насмотрелся и наслушался еще при свете Древ в Валиноре!" :)

На самом деле не совсем. Правда, первоначальное презрение к смертным он преодолел, и о своём желании отправить Берена на верную смерть (а цель он преследовал именно эту, о чём и говорил Мелиан), очевидно, сожалел. Но он также готовился к войне с эльфами Нарготронда - и отказался от этого только потому, что Келегорма и Куруфина оттуда изгнали, а сражаться со всеми феанорингами сразу, как он решил, у Дориата просто не хватит сил. Так что этот замысел, по счастью, остался неосуществлённым, и в истории не было ещё одной войны эльфов с эльфами. Но само то, что он собирался это сделать - и отказался по причине неуверенности в победе, а не раскаяния в таком замысле - говорит о том, что всё-таки исцеляться ему есть от чего.
Чтобы не быть неправильно понятой - Элу Тингола я уважаю и полагаю, что для своего народа он действительно был великим королём.

Tirendyl
Так и разговор про Тингола шел не о Дагор Дагорат, а о конце Первой эпохи, когда судьба сильмариллов была решена.

Феанор - это совсем другое дело. Согласно клятве, он должен был бы попытаться отобрать сильмарилл у Эарендиля, осушить владения Ульмо и раскопать Белерианд.

RW
Это же эльфы: съездил в отпуск в Мандос и назад, к благоверной.

Это нетрудно понять: Тингол любил свою дочь. И Тингол бы объявил войну Нарготронду (управляемому сыновьями Феанора), если бы Лучиэнь не сбежала оттуда. Неужели ты думаешь, что его беспокоили бы такие мелочи, как расклад сил между Синдарами и Нолдорами? Сомневаюсь.

p.s.
Кстати, следует отметить, что Феанору отец был дороже Сильмариллов. ;)

А вот Маэдрос отказался от идеи получить Сильмарилл Эарендила. ;)
При этом Эру мог бы освободить Феанора от клятвы.

Такой маааленький вопросик: а известно, почему Леголас не принимал участие в Битве Пяти Армий?

Леголас не упомянут в Битве пяти армий, потому что к тому времени Толкин его не придумал. :) Кажется, никаких сведений об участии/неучастии Леголаса в битве нет. В "Хоббите" Бильбо слишком мало знал о лесных эльфах - там даже Трандуил не назван по имени.

А в других текстах этой Битвы нет нигде? Хоть маленького упоминания

Вопрос.
Каким образом и когда Дул-Гулдур вернулся к Саурону, если Белый совет выбил из него Саурона (в те же времена, когда Бильбо и гномы шагали к Одинокой горе) ?

Через некоторое время после атаки Дол-Гулдура в 2941 году, Саурон снова послал туда троих Назгулов (в том числе и Кхамула, который и стал там главарем, но сам Саурон туда уже не пошел), когда натиск эльфов относительно ослаб и они уже почти оставили крепость в покое (Саурон же в Мордор сбежал). Это было в 2951 году. Поэтому в 3019-ом крепость снова атаковали и уже разрушили до основания.
Может быть, в фильме "Хоббит" это тема тоже будет освещена полностью.

Да, Саурон будучи уже в Мордоре дал такое указание Назгулам. При этом в приложении "Б" к ВК Назгулы не поименованы. Если не ошибаюсь, то ссылка на Хамула есть в анфиништах или где-то еще?

p.s.
Удивительно, что эльфы отдали 3-м кольценосцам крепость.

Да, в "Неоконченных Сказаниях" упоминается ("Охота за Кольцом", например).
Может быть, еще в "Истории Средиземья", но ее я не читал:(

Чувствую, закидают меня тапками, но все-таки спрошу:
Какие произведения и статьи нужно изучить, чтобы иметь максимально полное (насколько это возможно) представление о Средиземье?

Все:-)

А если поточнее?

The Hobbit
The Lord of the Rings
The Silmarillion
The Unfinished Tales
The Book of Lost Tales 1
The Book of Lost Tales 2
The Lays of Beleriand
The Shaping of Middle-earth
The Lost Road and Other Writings
The Return of the Shadow (The History of The Lord of the Rings v.1)
The Treason of Isengard (The History of The Lord of the Rings v.2)
The War of the Ring (The History of The Lord of the Rings v.3)
Sauron Defeated (includes The History of The Lord of the Rings v.4)
Morgoth's Ring (The Later Silmarillion v.1)
The War of the Jewels (The Later Silmarillion v.2)
The Peoples of Middle-earth

Ну и письма Профессора не забыть почитать. :)

Mindark, огромное СПАСИБО!

Mindark, а как же "Дети Хурина"?!
А еще можно "Сказки Волшебной Страны" почитать (там есть еще Стихи Тома Бомбадила есть, это интересно), да и вообще, многое, что есть во "Властелине" и других произведениях Легендариума именно из этих сказок пошло...
Что я читал (по порядку прочтения): "Хоббит, или Туда и Обратно", "Властелин Колец", "Сильмариллион", "Сказки Волшебной Страны", "Дети Хурина", "Неоконченные Сказания Нуменора и Средиземья" (последнее, правда, трудно назвать "прочитал", т.к. читал вроде очень долго, сложно, в плохом переводе и с вечными комментариями переводчика потому что имеется только электронный вариант, а книги на русском, выпущенные ограниченным тиражом разобрали, по-моему, уже 10 лет назад, следовательно, - возникает путаница и события запоминаются очень фрагментарно и получаю оч.мало впечатлений от книги). В общем, так...:)

Кстати да, Дети Хурина запамятовал. :) Хорошая книга.

А вот Сказки Волшебной страны можно сказать обошел стороной: давным-давно просмотрел выборочно и не увидел сакрального смысла, применительно к Средиземью. :)

Маленькая ремарка: лучше читать в оригинале.

Спасибо еще раз :-)

не уверен, что вот это так уж обязательно читать.
а вот "Дорогу в Средиземье" Тома Шиппи добавлю, как обязательную

Radio Weiss, а почему? Вы читали "Историю Средиземья"?

Возможно. Думаю, всё зависит от степени любознательности. :)

Читал тут как-то Sauron defeated, подумал, что книга тоже на любителя, не всем ведь интересно какие альтернативные концовки ВК задумывал Профессор. При том, это пожалуй из наиболее интересного в книге. :)

p.s.
Кстати, считаешь, к творчеству Шиппи следует относиться со всей серьезностью, а не как к очередному фанфику?

Это интересно, по-моему!
А вы в электронной версии читали?

Нет, у меня классическая книга. :)

p.s.
Я и написал, что на мой взгляд это одно из самых интересных мест в книге. Там много все прочего и оно как раз на любителя. :)

Не-а, моего знания английского хватает для поиска нужных и правильных цитат, но недостаточно для того, чтобы читать и быть уверенным, что я не пропущу ни одного смыслового пласта, ни одной аллюзии и культурно-исторический контекст. В связи с этим я предпочитаю читать Толкина в переводах (желательно от ТТТ). А вся История в их переводе еще не вышла (никогда не выйдет?) Раз так, то мне остается руководствоваться здравым смыслом: в отличие от Сильма, ВК - абсолютно законченное произведение. И если Профессор его издал, то копаться в отброшенных и (частенько) нелепых черновиках не то что бы совсем бессмысленно, а просто не даст ничего нового о Средиземьи (о самом же Толкине и его творчестве даст, конечно).

Что же до Шиппи, то вот он как раз и помогает с вышеупомянутыми смысловыми пластами.

Пока от ТТТ вышли только вот эти книги в ограниченном тираже (Неоконченные предания, дилогия Утраченных Сказаний) и Устроение Средиземья (от Elsewhere)
http://s018.radikal.ru/i518/1208/aa/7817eb663cb6.jpg
Больше пока нет... Но переводят.

Лэ они уже лет 5 как обещают

Насколько я помню, у ТТТ что-то там разладилось... то ли поругались между собой, то ли деньги кончились...

Ух ты! Я и не думала, что мой вопросик приведет к такой дискуссии...

Предлагаю поразмышлять на предмет - кем же на самом деле являлся Хуан (Huan)? :)
Склоняюсь к мысли, что он был "ангельского" происхождения (майар). Но некоторые сомнения всё же есть.

И так сказал Манвэ:
— О Кементари, выслушай слово Эру: «Ужели думают Валары, что я не слышал всей Музыки? До самого слабого звука самого слабого голоса? Так знайте: когда настанет час пробуждения для Моих Детей, сбудутся и чаяния Йаванны. Издалека соберутся духи и войдут в кэлвар и олвар, и будут жить в некоторых из них. И дети мои будут почитать их и страшиться их праведного гнева. Так будет, пока сильны Перворожденные, а Пришедшие Следом молоды».

Да, да. Есть такое. Плюс мог говорить, плюс победил Саурона (принявшего облик Волка), плюс прожил много-много лет (нехарактерно для обычного пса).
Сомнения в том, что Хуан сначала служил Ороме, потом был отдан Келегорму (т.е. созданию более низкого порядка). Ну и собственно вопрос в том, почему погиб от клыков Каргарота?

Ну так погибло тело, получившее "несовместимые с жизнью травмы", а душа/феа отлетела куда надо.

Сбросил оболочку и принял новую. Делов-то для айнур. :)

Кстати тут и второй вопрос рождается о гибели Барлогов (Помнится обсуждали мы эту тему лет эдак 10 назад). Но не тех, что десятками убивались в Лостах при Битве в Гондолине, а тех нескольких, так сказать, "настоящих", коих было мало (иже с ними Драуглин, Турингветиль).

Да уж, везет же им :lol:

Ну, Балроги не приходили в (уже готовые) оболочки, они пришли в Арду, и они такими и были изначально при воплощении. Может, у них нет сил создать себе новую оболочку. Куда вообще все деваются? Не знаю.

И интересно, если бы они не встали на сторону зла, какой облик они приняли бы? Может, что-то типа огненных атронахов из TES IV или TES V? Прикольно представить добрых Валараукар :).

Так вот ты какой, "добрый" Валараукар!..:)
http://s41.radikal.ru/i093/1208/be/8f6069bd610b.jpg

Прикольно, особенно "Посторонним в." :) Только он все еще не добрый, а .. милый, "плюшевый", во всех смыслах.

Гипотетически могу только предположить, что айнур (по происхождению), которые творили злые дела утрачивали некоторые свои способности и силу (на память приходит аналогия с Сауроном и Мелкором).

Ребята, такой вопрос: какие денежные единицы упоминаются в Легендариуме вообще? Монеты упоминаются в БК, но названия у них нет, как я помню. Есть ли рисунки монет Средиземья?