Пенсы или пенни у хоббитов в Шире. (Может быть пенни для единственного числа, а пенсы - для множественного). Ну и есть нюанс - одно и тоже пенни и серебрянные пенни или нет. ;)

Монету видела, но уверена. что это "изобретение" фанатов. В первую эпоху, кажется, был бартер (между эльфами и гномами). Но вообще-то, я не сильный знаток, может быть ответят более знающие.

А это реальная деньга? Приобрести можно? -

Да. Да.

Реальная. Есть еще такая, например:
http://muzeydeneg.ru/wp-content/uplo...pg-300x300.png
Почитайте это, таких монет много было выпущено в 2003 году, еще с Сауроном есть. Да много с кем!
Деньги Властелина колец | Музей денег

Класс! Только переводчика кастрировать бы...

Нереальная. Реальных нет. :)

На одном из форумов с обсуждением проблематики продаваемых денег (монеток) есть интересный пост, который частично отвечает на вопросы. Заранее извиняюсь, но переводить на русский не планирую ибо много текста. :)

Greetings Dearest Gentlehobbits:

Please accept my apologies for finding this forum so late. I'm the person who made the coins being discussed, so if there are any questions I may be able to answer.

I have collected coins and stamps all my life, so it was natural to wonder what Bilbo's morning letters looked like as he sat on his porch that fine day before Gandalf walked up and got him involved in all those silly adventures. I began Shire Post in 1987 (or as we refer to it... SR1387) as a fantasy postal service so that I and some friends could exchange pen-and-ink letters using Shire Post stamps and postmarks. Being a student of real-world postal history I was a stickler for making the system authentic in every possible way. So of course we needed a system of rates and fees... and then there had to be weights and measures... and of course we had to have a detailed postal route map. The last was the most difficult and so the first tackled. None of the original maps show the entire Shire region with all the towns. It was necessary to expand upon what was expressly revealed in Tolkien's writings to obtain this map... which has gone through many revisions. Here is the URL for a 1991 (er... SR1391) version: Large Shire Map Note that there are additional detail maps for several towns, these have been submitted by Shire Post members who have addresses in those towns.

Stamps are fun... but very esoteric, and Shire Post membership remained only a couple dozen for at least ten years. Postal rates were set in pennies and fractions thereof, such that one quarter penny (one farthing) was the base postal rate for letters delivered within the district of mailing. So the name of the district was also the unit of currency needed to mail a letter there. This seemed entirely hobbitlike and sensible!

But of course... once we start talking about pennies and haypennies and farthings... well... it's natural to think about coins. At first I thought that surely somebody must be making those... it's such an obvious thing! But search as I might I found none. Problem is that making coins is a technical problem that goes far beyond stamps and postmarks... you know... tons of force and die-sinking and all that. But in 2001 (er... SR1401) there occurred one of those inexplicable and serendipitous events that makes one think that there must really be such a thing as fate and that it's fickle finger has just pointed at you. A very rare and beautiful antique coining press became available to me in such a way and at such a price that I could not turn it down. I then embarked upon the trial-and-error path of learning to make coins. My first coin was a Shire Penny... the dies were crude and poorly heat-treated... they collapsed after just sixteen strikes in copper. But everyone who saw them wanted one. So I made more dies, and more coins, and more people loved them. I brought bags of them to the opening of THE FELLOWSHIP OF THE RING and gave one to everybody standing in line who would accept it. But of course you can't stop with pennies... then there are three-pences, and sixpences... and of course the silver penny that Frodo needed to purchase Bill the Pony. And then there are other realms besides The Shire... there's Rohan (obviously with a running horse on it) and Lorien (with the Lady) and Far Harad (with an Oliophaunt) and the Iron Crown of Morgoth (with Ancalagon the Black perched on the battlements of Thangorodrim) and even a fourth age piece from New Dale comemmorating the 100th anniversary of DOS (Death Of Smaug) and on and on. My plan was to continue ad infinitum, filling out the entire history of the kings of ancient Gondor, and the stewards, and go back to Gondolin and the elvish kingdoms and all the dwarf realms and the lands of the south and so forth. I learned coinmaking from scratch and expanded my workshop to include eight presses and numerous other ancillary pieces of metal-working equipment. I sought out the best Tolkien scholars and linguists, ancient coin experts, and master engravers to create pieces as authentic as possible. We experimented with exotic metals like titanium, tantalum, niobium, and hafnium, seeking the perfect stand-ins for the mythical mithril, galvorn, and ithildin. A small but dedicated cadre of collectors saw fit to support the efforts in order to make the fantasy of Middle Earth more real through the creation of these tiny everyday pocket pieces.

This was my fan-art, my contribution to the legacy of the professor. While I may no longer make anything related to Tolkien's mythos, some pieces are still "out there"... while it is very difficult now to assemble anything approaching a complete collection, occasionally the more common types show up on ebay, at medieval faires, or on certain online stores. Krause publications UNUSUAL WORLD COINS (4th and 5th editions) catalogues almost ten pages of them. Happy hunting!

Вот жеж молодец автор этого текста! Я примерно о таком и думал (скорее - фантазировал). Респект.

Sindarin
canath [] n. `quarter', silver coin used in Gondor, the fourth part of a `mirian' (q.v.) [HoME XII:45] *kanattʰa

mirian [ˈmiriɑn] n. a certain coin [HoME XII:45]

плюс обсуждение в этом же треде на странице 111

Спасибо.

Как я понимаю, Профессор осознанно не углублялся в детали экономики Средиземья. Его комментарий. "I am not incapable or unaware of economic thought and I think that as far as the 'mortals' go, Men, Hobbits, and Dwarfs....that the situations are so devised that economic likelihood is there and could be worked out." (из письма 154).

Т.к. монетарная экономика сильно бы осовременила его волшебный мир - сделав его уделом смертных. В тоже время наличие товарных отношений ака "драгоценные камни за вино" вписывалось куда больше.

Ну монеты-то, не говоря уже о других утвержденных платежных средствах, появились в нашем мире еще когда человечество было намного менее развито и цивилизованней, чем описано в ВК или Хоббите. Сомневаюсь, что чуть более подробная монетизация сильно осовременила бы их. Не купюры же, с водяными знаками (хотя они тоже уже были изобретены - карта Трора).

:))
Т.е. считаешь, что если бы Тингол гномам за строительство Менегрота заплатил несколько миллиардов синдарских золотых "тугриков" было гораздо веселее и аутентичнее?

p.s.
По мне так товарные расчеты в торговле: в виде жемчуга у Кирдэна, золота и драгоценностей у Тингола и нолдоров в оплате за работу (в т.ч. за Менегрот, Нарготронд), продовольствие - очевидно более красивый и натуральный вариант.

Так то Сильм, а я про ВК и Хоббита.

Мной была приведена иллюстрация. Деньги упоминаются в ВК и Хоббите, но вскользь и именно в этой деликатной подаче есть определенный шарм. :)

p.s.
Если бы Профессор описывал королей эльфов и их денежные траты/приобретения аналогично тому, как Светоний в Жизни 12 цезарей, то что мы получили бы в итоге? ;)

Mindark, ну я же выше даже названия монет привел. О чем тут спорить-то?

А я разве оспаривал, что они есть? Я про то тоже читал. ;)
Я сказал, что Профессор намеренно не делает акцент на экономике. И даже привел его слова и примеры расчетов. ;)

p.s.
Ты же не скажешь кросс-курс обмена валинорского самоцвета на монетки? А именно самоцветами расплатился Финрод за Нарготронд.

p.p.s.
Честно говоря, тоже не понимаю, к чему мы спорим. :)

Дак то не спор, а выражения мнения.
А вот сейчас спор:
Не вижу шарма в обходе этой темы. Не поленился же Профессор написать целую главу (чрезвычайно скучную, на мой взгляд, но все-таки не бесполезную) про становление календаря, описал различия календарей и их причины.
Деньги и торговля - неотъемлемая часть любой! цивилизации, переросшей собирательно-охотовый период.
В Гарри Поттере, к слову, вообще описана система деньгообращения до мелочей. Не сравнения ради, просто и там присутствует пласт или некая своя цивилизация, отдельная от "маглов". Хотя, конечно, это было продиктовано необходимостью связать два соседствующих мира.

Хотя я с тем же успехом могу спорить и с собой, или уж с моей компьютерной мышью, как я понял.

Ну, тем не менее сие есть факт. ;)
Торговля там есть. :)

По моему мнению к концу третьей эпохи товарный обмен на западе Средиземья почти замер и носил редкий спорадический характер. Причем в обозримую для жителей тех лет эпоху международная торговля носила весьма большие объемы. В таких условиях бартер становится самым приемлемым способом ведения торговли. В отдельных же государствах вполне существовали свои денежные единицы.

Нет, ну какой бартер? Кто и чем платил почтальонам и шерифам, в Шире? Лесорубы, землекопы, строители - что они получали за свою работу? В кабаках чем расплачивались? В Гондоре солдаты на что жили? А в Озерном городе?
Везде была своя валюта, основанная на, видимо, золоте. А раз так, то торговцы должны были ее менять, так или иначе.
Вот гномы на ДР Бильбо везли из Черноречья товары. Бильбо им репой платил?

Чем расплачивались в Шире я уже писал (на тему пенсов и пенни). У гномов тоже были монетки, некоторое количество которых, в частности, они насовали в отрубленную голову Азога. И про золото в логовище троллей я тоже помню. Даже у Арагорна в кармашках мелочевка была. :)
А вот где там везде была своя валюта, положим, прямого упоминания у Профессора нет (во всяком случае прямого на то указания мне найти не удалось, если просмотрел, то буду премного благодарен за цитату, можно без перевода).
Думаю, что это уже твоя современная экстраполяция и, соответственно, имхо. Везде там была своя валюта или, предположим, там была унификация в ТЭ или корзина валют или одна основная, а другая резервная или золото в слитках и т.п. - можно долго фантазировать.


Именно.

Mindark, тут у тебя какая-то странная логика. Сначала ты соглашаешься со мной в том, что без валюты невозможно представить ни Шир, ни гномов, ни Гондор и ни Озерный город. А сразу вслед за этим подписываешься под тем, что самым приемлемым способом торговли в Средиземьи был бартер.
Зачем нужен бартер, если у всех народов есть своя валюта, объясни мне, плз.

С моей логикой все в порядке. Возможно вопрос в том, что не все внимательно читают то, с чего начался разговор и еще менее внимательно - сутевую составляющую ответов. :)
Для начала стоит вспомнить с чего начался разговор. С вопроса, какие были деньги (как назывались, в том числе). Пример был приведен на примере пенсов и пенни.
С другой стороны мной было приведено мнение в том числе Толкиена на тему монетарной экономики в мире Средиземья. Из чего прямо следует вывод, с примерами, неденежных расчетов при оплате строительства, работ, продовольствия.
Этот тезис (тезисы) нисколько не противоречат наличию в Шире или в Гондоре монет, равно как и неденежным расчетам эльдаров за строительство Менегрота и Нарготронда. Расчеты разными средствами платежа имели место в разное время и одно не исключало другое. Суть в том, что Профессор не ставил перед собой цель описывать экономические процессы детально и потому оставил почву для размышления. :)
С другой стороны идея о наличии "везде" своей валюты высказанная тобой пока осталась без подтверждения. Я понимаю, что нам гораздо проще сделать такое допущение. Но это - экстраполяция современных реалий к фэнтэзийному миру, что отчасти сродни утверждению действия Теории относительности там же. :)

p.s.
Хочу также заметить, что Российская Федерация в 90-х годах ХХ века пережила довольно продолжительный этап бартерных отношений и взаимозачетов. :)
Чувствую скоро дойдем до того, что придется тут лекцию прочитать на тему кредитно-денежной системы, валютных курсов и монетарной политики. :)

Не надо лекций, друзья.
Естесственно, что бартер определял основу рынка Средиземья в ранние эпохи. И абсолютно верен пример со строительством Нарготронда, где никаких денег не хватило бы на оплату. В тексте Сильма есть слова, что гномы особенно высоко ценили морской жемчуг, который конечно же не встречается в земле, а сами они не любят море и не станут его добывать. И этим жемчугом, также и самоцветами, которые эльфы научились выращивать (причем они могли получать гораздо бОльшие по размеру, чем в находят в земле), вполне можно было расплачиваться за такие крупные проекты. Позже таких заказов не было, но начался оборот митриловых изделий, тоже чрезвычайно ценных. Ну и строительство флотов разных держав. Скорее всего, тоже был бартер.
Но меня интересовал более поздний период, третья эпоха мира. Тут уж без денег не обойтись. Если кто-то всю жизнь занимается изготовлением бочек, то другие товары ему придется менять на них.Но если тот, у кого есть, например, зерно, не хочет бочек (некуда ставить/и так полно/качество не нравится), то что делать? Тут прямо необходима устойчивая денежная единица. И это не в отдельно взятых местах, а везде! где есть рыночные отношения, то есть - люди, эльфы или гномы. И нужны именно деньги разного утвержденного достоинства. Золотыми изделиями и самородками в мелких сделках неудобно расплачиваться, в цене не договоришься, а также нужен устойчивый рынок драг металлов для расплаты по курсу, и еще общепринятая система мер и весов.
На чем лежал Смог в пещере? Кроме всего прочего, и на монетах. А когда он захватил Чертоги? Деньги были, причем везде, это однозначно.
Я придерживаюсь мнения, что этот аспект несправедливо обделен вниманием в Легендариуме. Но Толкин, возможно, просто не успел? В любом случае, мы этого не узнаем. И ничего уже Толкин больше не напишет.

Всем благодарность за беседу и за ответы. Тема исчерпана, думаю.

Lord_747,ты прямо умница. Сам спросил, сам частично ответил, сделал гениальный вывод под конец

Ой, не смущай меня...
Я больше хотел увидеть рисунки и изображения этих монет. Но раз их нет, так нет.

О цене Средиземных денег я помню лишь такую подробность, что пони Билл стоил 12 серебряных пенни, и что это втрое больше, чем пони стоит обычно в тех краях. То бишь обычно пони можно было бы купить за 4. :) Интересно, а чем они платили за менее крупные/дорогие товары, чем пони?

Дааа, надо на английском читать! У меня-то в переводе В. Волковского сказано про 12 "монет"!:(

У меня вопрос родился. Давно не перечитывал ВК, вот принялся, и в первых же главах меня озадачило.
А знал ли Саурон, чем грозит ему уничтожение Кольца?
Мое сомнение почерпнуто из главы Тень Прошлого, из следующих слов Гендальфа:

"Фродо! Враг долго пребывал в уверенности, что Единое сгинуло, что эльфы давно его уничтожили, как им и следовало поступить. Но теперь он знает, что Кольцо не уничтожено, что оно отыскалось." (пер. К.К.)

Подождите, но мог ли Саурон пребывать в уверенности, что Кольцо уничтожили эльфы? Ведь тогда бы уничтожился и он сам, а такое событие вряд ли бы прошло мимо его внимания.

Коллеги, что я понял не так?

Как я понимаю, с момента утраты Кольца Саурон его больше не чувствовал. Он был почти уничтожен, и восстановление до сколь бы то ни было значительной формы заняло у него две с половиной тысячи лет. Наверняка он сам не мог точно понять, восстановился ли он благодаря "резервной копии" и подпитке силой из Кольца или сам по крупицам и капелькам собрал для этого свою рассеянную силу. Обстоятельства охоты за Кольцом наводят на ту же мысль: ни Саурон, ни назгулы вообще не чувствовали Кольца, то есть не могли определить, далеко оно или близко и в какой стороне. А значит и понять без сбора разведданных, уцелело ли Кольцо, Саурон не мог.

Интересная трактовка.
Я был склонен списывать это на то, что history grew in telling, и Профессор сочинял ВК по мере написания, т.е. история естественным образом продолжала себя. Потому могла закрасться такая логическая неувязка. С другой стороны, ВК пережил много редакций, соответственно, маловероятно, что в нем остались логические ляпы.

И оценив, скольких сил ему требовалось для восстановления даже при том, что Одно не было уничтожено, при каждой мысли о возможном исходе при уничтожении Кольца Саурон регулярно описывался:)

Я не вижу логической неувязки. С Сауроном вышла та же история, что и с другими обладателями колец. Конечно, чтобы квалифицированно ответить, нужно бы перечитать "Morgoth's ring", но, в целом, каждый айну имел ограниченный ресурс могущества, расходуемый по мере деятельности айну в Арде и передаваемый контролируемым существам, артефактам и т.д. Саурон, как и ранее Моргот в схожих обстоятельствах, к моменту развоплощения в конце Второй эпохи почти все могущество растратил. Поэтому он возрождался медленно, действовал настолько вяло, что его принимали за назгула. Не зная о кольце, он не полагался на возможности, зависимые от силы, заключенной кольце. Например, он не занимал Барад-Дур, построенный с помощью кольца. Когда же он узнал, что кольцо не уничтожено, тогда он решил, что рано или поздно завладеет кольцом, и стал активно растрачивать остатки своего могущества, пользоваться возможностями, связанными с кольцом. В результате само его существование стало зависимым от кольца. Носители трех колец тоже продвинулись по этому пути, почему и вынуждены были уйти после конца Единого. Если бы они еще потянули, то, возможно, что по уничтожении силы колец их обладатели сразу бы стали такими:

Но ведь это не отвечает на вопрос, почему Саурон мог предполагать уничтожение Единого - ведь в таком случае он бы не просто развоплотился, как в конце Второй Эпохи (с возможностью возрождения), а был бы развоплощен бесповоротно (как и случилось в конце Третьей). Если же предполагать, что уничтожение Единого просто привело Саурона к состоянию на момент конца Второй Эпохи, то победа в Войне Кольца обесценивается.

Не совсем, потому что на последний рывок у него ушло очень много сил и времени, а подпитать их уже будет неоткуда. По-любому вряд ли воплотится снова.

Эльдарион
Саурон конца Третьей эпохи в некотором смысле "слабее" Саурона конца Второй: не в том, что он делал, а в его полных возможностях. Саурон мог бы возродиться в Третью эпоху и при уничтоженном кольце. По сути, он и возродился, как если бы кольца не существовало. Не знаю, поможет ли аналогия: у Саурона в конце Второй эпохи было две батарейки, одна - он сам с 2% заряда, вторая - кольцо с 50% заряда. Большую часть Третей эпохи он растягивал эти 2%, думая, что больше у него ничего нет. Потом он узнал, что есть вторая батарейка, подключил электроприборы к ней (те, у которых кабели дотягивались, когда кольцо не на пальце) и израсходовал остатки своих 2%. И тут вторую батарейку уничтожили.

Аналогия помогла, спасибо. Разумное объяснение, думаю, других особо не предвидится. Поклон.

Отсюда вывод - Саурону прознав про кольцо надо было не дергаться, а продолжать гнуть свою линию.

Интересная тема

На самом деле не совсем так. Саурон всегда знал, что Кольцо уцелело. Единственное, чего он не знал - где его искать. ;)
Вот когда стало известно, что Кольцо нашлось, на него началась охота.
Если ты утверждаешь, что Саурон мог возродиться, как если бы Кольца не существовало, тогда вопрос: почему же он развоплотился, после гибели Кольца Всевластья? ;)

p.s.
В письме №131 Толкиен писал, что если бы Кольцо было разрушено, заключенная в нем сила рассеялась, и Саурон стал бы просто тенью, всего лишь памятью злой воли.

Так разговор-то начался с цитаты, в которой утверждается, что это не так. Так что я склоняюсь к объяснению, предложенному Ezh. Очень хорошо сформулировано!

Тут стоит сказать, что есть расхождение некоторое. Гэндальф также говорил и то, что было поверье, что Кольца плавятся в драконьем пламени. Правда потом сам же и ответил, что драконы - жалкие твари и никому из них не под силу расплавить великое Кольцо, которое выковал сам Саурон. ;)
Уничтожение Кольца, таким образом, было возможно только в пламени Ородруина. Чего сделано не было, по известным причинам. Других способов уничтожить Кольцо в Средиземье не было.

Есть интересный момент: "..he (Sauron) never contemplated nor feared that outcome, for the Ring was unbreakable by any less than him, and indissoluble save in the undying subterranean fire in the unapproachable Mordor. Also any possessor would be mastered by a lust for the Ring, such that that person could not injure it, cast it away, or neglect it." Т.е. равный в могуществе Саурону мог бы уничтожить Кольцо, при этом никому из Истари, видимо, это оказалось не под силу.

Но Саурон-то об этом не знал бОльшую часть третьей эпохи!

Это представляется спорным. ;) После отсечения пальца Саурон же не умер, он сбросил телесную оболочку. Но дух-то его остался. Собственно, что ему мешало увидеть, что Кольцо уцелело? Саурон к тому времени имел уже опыт утраты физической формы и её обретения (после гибели Нуменора, к примеру). В тот момент его дух, как считается, с Кольцом перенесся в Мордор.

С Кольцом мы еще не разобрались, неизвестно, было ли Оно с ним, или хранилось в Мордоре. Я лично склоняюсь ко второму. Кто же в своем уме добровольно сдастся в плен, неся с собой такой великий артефакт, с которым напрямую связана его жизнь и мощь? К тому же , по-моему есть разница между добровольным развоплощением и неожиданным принудительным. Если к первому можно хорошо подготовиться и пройти без последствий, то второе будет шокирующим и стрессовым явлением, и скорее всего даже болезненным (не знаю, могут ли майар испытывать боль, но думаю, что да), при котором немудрено потерять часть могущества (в Сильме есть слова, что для Саурона уничтожение Нуменора было неожиданным, то есть он не готовился к такому варианту). И в этом состоянии будет не до Кольца - спастись бы самому. Так что, если идти по этой логике, Саурон потерял связь с Кольцом при повторном развоплощении и не чувствовал его, и не мог знать - уничтожено оно или нет. И эта связь даже ко времени Войны Кольца не восстановилась, как отмечалось выше, даже назгулы не чувствовали его.
Это всё довольно голословно, но это мое мнение.

Ну, то, что Саурон с Кольцом сдался в плен Нуменорцам, это собственно как раз известно.
В Письме 211 Толкиен говорит: "Он, естественно, владел Кольцом Всевластья и очень скоро стал доминировать над мыслями и волей большинства Нуменорцев."

Стоит еще привести цитату о Сауроне и Кольце из 131-го письма: “While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in ‘rapport’ with himself: he was not ‘diminished’.”
Т.е. даже когда Саурон не носил Кольцо на пальце, сила Кольца существовала и находилась во "взаимодействии" с Сауроном. Чего не происходило бы в случае гибели Кольца. Поэтому Саурон должен был почувствовать, если бы Кольцо расплавили. ;)

Тогда сорри.
А во второй цитате речь о каком времени: до его поражения во время Последнего союза, или после?

И такой вопрос. После его пленения, что сделали с постройками Саурона в Мордоре и его армией? Уничтожили, или оставили как есть?

После, о Третьей Эпохе.